Talk:沙赫塔爾斯凱 (聶伯彼得羅夫斯克州)

建議更名：“佩爾紹特拉文斯克”→“沙赫塔爾斯凱 (城市)”

“佩爾紹特拉文斯克” → “沙赫塔爾斯凱 (城市)”：见[1]。--The3moboi（留言） 2024年9月26日 (四) 17:54 (UTC)

(－)反对，消歧義按行政區劃（即州份）。建議改變請求為「沙赫塔爾斯凱 (聶伯彼得羅夫斯克州)」--Mykola（留言） 2024年9月26日 (四) 23:36 (UTC)

暫時(－)反对：沒有中文可靠來源。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月27日 (五) 01:57 (UTC)

建議更名：“佩爾紹特拉文斯克”→“沙赫塔尔斯凯”

“佩爾紹特拉文斯克” → “沙赫塔尔斯凯”：重启讨论。现在的问题是消歧义后缀的方式，是按区名为主消歧义（州内有同名定居点沙赫塔爾斯凱 (巴甫洛赫拉德區)）还是按定居点行政等级（城市&镇）。--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 18:02 (UTC)

@微肿头龙@TuhansiaVuoria@超级核潜艇@Ericliu1912--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 18:03 (UTC)

可以用州名消歧义，因为此地规模远大于同州的另一个地名（也远大于其他同名地名）。不过如果按照Eric君的意思此地新名暂未有中文可靠来源翻译，不应移动。--微肿头龙（留言） 2024年10月6日 (日) 18:17 (UTC)

@微肿头龙：中文媒体对此次乌克兰城市的大规模更名本身也没有进行大规模的报道，那个参考消息的报道也只是挑了两个个例，并没有把更名的城市全部列举出来。--The3moboi（留言） 2024年10月6日 (日) 18:26 (UTC)

(＋)支持：虽然暂时没有来源，但中文维基里同名地名已有条目，且该译名符合译名规则，应该没有太大的争议。至于消歧义方式，看乌维只有这个地方是城市，直接使用此名称作为条目名，消歧义页用“(消歧义)”做后缀，其他更小的地名用州区市镇名来消歧义就够了。--万水千山（留言） 2024年10月6日 (日) 19:17 (UTC)

所以有沒有中文可靠來源？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月7日 (一) 00:19 (UTC)

@Ericliu1912：没有--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 02:00 (UTC)

比较令人纠结的事。因为像州府城市，中文大多还是惯用原有的翻译；小村庄，根本不可能找到中文可靠来源（除非战火烧到那儿）；对于这种“改名”，中文媒体有没有足够的证据证明，恐怕难以定论。--超级核潜艇（留言） 2024年10月7日 (一) 01:31 (UTC)

@超级核潜艇：我比较好奇2023年版的地图是否有根据乌克兰方面此前的更名而采用新名，还是维持2016年以前的名字。--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 02:01 (UTC)

大多数是没改。比如顿涅茨克州那些台尔曼诺沃、季米特洛夫、多列士。印象中改了的也就第聂伯罗市。这类完全去共化的，我归类于B类，（关于ABC三类，请移步此处）。--超级核潜艇（留言） 2024年10月7日 (一) 02:18 (UTC)

也就是说乌克兰单方面（可能用词不是很妥当）的更名很有可能并不会影响中文称呼。（第聂伯罗那个是不是因为原名过长所以欣然接受更名XD）--微肿头龙（留言） 2024年10月7日 (一) 02:46 (UTC)

不只是东部。西部、南部很多村镇城市的改名也没有表现在地图上（不管是A类还是B类差异）。可能是习惯译法占主导地位。--超级核潜艇（留言） 2024年10月7日 (一) 11:42 (UTC)

这种名不见经传的地方，您就用原名译名去搜索也找不到什么结果。这个情况下为什么不能参照国家标准译写导则总则4.4呢？--万水千山（留言） 2024年10月7日 (一) 21:46 (UTC)

若無中文可靠來源，擬駁回此移動請求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月12日 (二) 06:37 (UTC)

未完成。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月25日 (一) 06:42 (UTC)

@The3moboi：管理员已经拒绝移动，但阁下又在未重新发起讨论/通知管理员的情况下擅自移动是否不太好？@Ericliu1912：--微肿头龙（留言） 2025年1月5日 (日) 15:13 (UTC)

@微肿头龙：如果是这样说的话，所有更名的定居点没有中文来源就都不应该移动了。--The3moboi（留言） 2025年1月5日 (日) 15:19 (UTC)

@The3moboi：不不，我对移动没有意见，只是对“管理员已经拒绝但阁下却仍移动”有意见。--微肿头龙（留言） 2025年1月5日 (日) 16:02 (UTC)

@微肿头龙：但是重新发起讨论的话没有找到合适的中文来源，管理员还是不太可能批的罢。--The3moboi（留言） 2025年1月5日 (日) 16:08 (UTC)

那就表示不应该移动咯。--微肿头龙（留言） 2025年1月5日 (日) 16:10 (UTC)

@微肿头龙：这个皮夫登內 (敖德薩區)。--The3moboi（留言） 2025年1月5日 (日) 16:15 (UTC)

我本人的立场是可以先移到新名，如果几个月/几年后仍旧没有可靠来源跟进再移回旧名，这个我在乌克兰专题讨论那里也说过了。所以我对你移到“沙赫塔尔斯凯”是不反对，但你绕过管理员的行为我不赞同。如果你觉得不应该将尤日内移到皮夫登内，你完全可以去申请移回原名的，我会遵从管理员的决定。--微肿头龙（留言） 2025年1月5日 (日) 16:25 (UTC)

我是支持移动的。我不太理解@Ericliu1912君的理由。一般来说主人已经改名的话，根据译名理论中的“名从主人”原则应该根据新名来重新翻译。我不知道中文维基中哪里明确指出需要“中文可靠来源”。维基只是说需要来源来佐证维基的内容。如果没有“中文可靠来源”来佐证某个译名，那么任何译名都是一个有效译名。如果社群对某个译名有不同意见的话，可以通过讨论来确定其译名。在这种情况下除了“沙赫塔尔斯凯”译名之外，我不知道社群还能讨论出什么新的译名。最后我也不是太支持在这种明显有争议的情况下不发起新的讨论而直接移动。--万水千山（留言） 2025年1月5日 (日) 23:54 (UTC)

然而事实证明“原文名已经变更但中文名不变”这种情况是可以存在的（Swaziland/Eswatini即为最好的例子）。如果以后出版的乌克兰地图没有更新，那么可以认为（至少）大陆方面暂时没有要理会乌克兰方面的意愿（2023年出版的地图没有调整2016年的更名已经可以部分证明了）。所以我建议先静观其变，真的没有机构愿意理睬乌克兰的意思，再移回去原来的名字即可。另外，按照新华社近期的译名规律，这个地名大概率会被译作“沙赫塔尔斯克”（XX斯凯这种译名从未被主流媒体使用）。--微肿头龙（留言） 2025年1月6日 (一) 05:31 (UTC)

斯威士兰的例子不具可比性，该国只是更改其英文国名，但其本族语的名称并未改变。好像其民族的译名大陆还是“斯威士人”，我不太清楚其语言的译名为何（现在条目的大陆译名为“斯瓦蒂语”）。毕竟一个国家的译名跟一个小地方的译名需要考虑更多的因素。--万水千山（留言） 2025年1月6日 (一) 11:11 (UTC)

这怎么会没有可比性呢？按理来说一国国名的变更要比无关紧要的小城市更能引人注目，总不能是因为修改中文名的成本要比修改英语名的成本高吧？还有另一个例子是汉城/首尔，在韩国改名的半个世纪后中文世界才陆续改到新名。可见译名惯性是可以存在的，原语言更名不等于中文一定会跟。（或者说愿不愿意跟着改主要取决于官方的意愿和态度，所谓的译写导则“仅供参考”）乌克兰地名有一个波克罗夫斯克/红军城的例子，不论亲乌还是亲俄人士、大陆还是台湾人似乎都更喜欢用红军城/村而非波克罗夫斯克。

看地图，这里离顿涅茨克州很近，几个月后大概率可以在战线图上看见这里，届时我们可以再重新审视各来源的使用情况。--微肿头龙（留言） 2025年1月6日 (一) 11:53 (UTC)