讨论:百越

221.220.23.142的修改

221.220.23.142的加入的文字与旧有的版本冲突了，先将这段移动到此。--Jasonzhuocn...._Talk 21:23 2005年9月9日 (UTC)

 古时有裳越，地处淮河入海口，炎黄时，为华夏一员，与中原关系密切，五帝时，黄帝命少嗥青司，颛顼驱巫，裳越立于扬洲，精于航船；商贸；无皇；以祖祭为征；并泛江海说百越，助夏治水，拥夏为王，夏越连名。

来源请求... 请适可而止吧！

我不是原作者，只是有点看不下去。不是所有东西都需要来个“来源请求”吧？譬如蜘蛛的发音，台语确实是念 laaqiaa ，这随便问一个会念的人不就得了？还有“丧葬仪式”的部份也是，也是随便问个台湾人就行了。作者都已经说了，那是习俗。习俗是还要怎样“来源请求”？至少几千万人都晓得的东西，你还要他怎么给你“来源请求”？

一个民族？共同的语言？

部分段落包含着百越人都是一个民族的假设: “越族就是生活在长江以南的一个古老的民族”“其语言中都可以找到属于古越语的“同源字”(卢溢棋 1997）”“该族是一个崇拜龙的图腾的部族”…… 是否是一个存在争议。请大家使用中立的词汇。Gisbrother (留言) 2010年6月1日 (二) 15:13 (UTC)

• 的确不应该将百越部落预设为“民族”大满族主义 (留言)

回大满(汉)族主义：但也不应将百越预设为部落—以上未签名的留言由61.238.255.58（对话）于2018年10月31日 (三) 01:19 (UTC)加入。

回某(恶意)人：部落好过民族。--JNO1（留言） 2018年10月31日 (三) 13:30 (UTC)

七闽与周

掌图不意味着占有土地，祝融之裔，避难于濮，其后子孙入闽，分处其地，而为七，故曰七闽，这才有直接关系。Gisbrother (留言) 2010年6月1日 (二) 15:13 (UTC)

关于“对于当今某些民族语言的影响”那段

那段看来是从百度百科抄来的，懂闽南语的人就知道，闽南语的大只的蜘蛛的确念做laya或lagia，但是仅存的疑似百越语发音的辞汇寥寥可数，绝大多数词汇是和中古汉语比较相近的，相信客语也是，尽管闽南人和客家人血缘和古代百越族群密不可分。 至于"日本语的字眼很多来自南岛语族"?? 极为存疑。 另外百越族群和南岛族群是有差别的，语系也不相同。 111.70.124.220 (留言) 2011年1月8日 (六) 15:12 (UTC)

图

图这样画，不就百越都是广东生出来，提不出文献，就原创了，原创是维基百科不该有的内容。Ianbu（留言） 2012年8月5日 (日) 05:48 (UTC)

新增的图文都有详实的文献来源，但是却被人为删除，只因Ianbu的非中立立场

原创的图片均是采自几篇公认文献中的调查报告数据，这些文献都曾经发布于经严格审查过的官方媒体上，是美国学者、中国大陆学者、台湾学者通过互相探讨之后一致得出的理论，而原创的被Ianbu“争议”的图片中也列出了相关文献的来源查证。这些学者在相关文献中都认为百越族发源自东南亚汉文化圈之外的早期人类文明，即百越的前身是侗台族，在不同程度受到了历代汉文化的影响并吸收了其中的精髓部分之后便由东南亚侗台族演变为如今的华南百越族，广东和广西一带是百越族的发源地可能性最大，目前也没有其他专家可以拿出任何有力的考察证据来反驳这一点，而这一点也在文献中作了说明。所以这些图文都是符合维基百科相关规定的有充分依据来源的关联性内容，更是对原有内容不足之处的进一步补充 汉四郡 (留言) 2012年8月13日 (一) 12:19 (UTC)

一、你自己都说"广东和广西一带是百越族的发源地可能性最大"，为何图画成广东中心？ 二、引用的"闽南人和客家人是越族后裔"这篇文章是部落格作者整理，但无引用文献，更无谈到起源地，三、相关文献请尽量提供，写入文章段落：起源。Ianbu（留言） 2012年8月13日 (一) 13:06 (UTC)

用户IANBU强辞夺理，也没有发表正式的观点，同时还涉嫌“更改或删除别人的留言”及强迫争议方展开一对一的对话等诸多侵权恶行，已经属于多重违规行为

用户IANBU强辞夺理，也没有发表正式的观点，同时还涉嫌“更改或删除别人的留言”及强迫争议方展开一对一的对话等一系列侵权恶行，已经属于多重违规行为

况且该破坏用户并未曾对我的公开答复观点作出回应[1]，在举报页面中理由已经说的很充分很详细，另外也没有任何第3方用户支持他这一片面的争论观点，IANBU发起的争议及他所持的歪理不具有说服力，所以应该恢复被他单方面肆意删除或者篡改的各条目内容，并应将该用户的这些用意不良的恶行视作故意破坏页面的罪行而加以封禁处罚——以上未签名的留言由Cantonese people（对话｜贡献）加入。 2012年8月30日 (一) 13:27 (UTC)

发言最后请签名（～～～～），一、你的留言是应该是系统砍的，我曾要贴你内容内的网址就出现系统警告讯息，有问题去找管理员申诉，二、文章编辑摘要已公开提问问题，此讨论区及你的讨论区都已提问你，你自己提不出图案“广东中心”的可靠文献，只会引部落格网址这种非可靠文献，还要硬贴图，请问你的图是不是符合维基的方针：非原创研究、可供查证。Ianbu（留言） 2012年9月17日 (一) 16:05 (UTC)

许靖口中的“汉地”是指汉朝地

许靖这封“靖与曹公书”的背景是汉未时“孙策东渡江，皆走交州以避其难”，之所以说“经历东瓯、闽越之国，行经万里，不见汉地”是因为“正礼师退，术兵前进，会稽倾覆，景兴失据，三江五湖，皆为虏庭”！何况后来许靖到了更南方的交阯也没有强调说交阯不是汉地。

汉朝地不代表是汉人之地—以上未签名的留言由61.238.255.58（对话）于2018年10月31日 (三) 01:16 (UTC)加入。

交州地不一定是汉族地，也不一定不是汉族地。--JNO1（留言） 2018年10月31日 (三) 13:30 (UTC)

傻傻吴越闽越百粤拎不清

讨论几十年，上面诸位到现在都没有搞清楚，百粤根本不是越，不过是伪越而已，越国的核心在浙江绍兴宁波，古代称之为会稽郡，越人是指吴国越国的土著，也就是江浙沪地区的土著居民，和两广土著根本没有关系，福建土著居民也不是越人，而是蛮人，不过由于越人南迁，征服福建土著，建立闽越政权，形成闽越部族，福建七蛮才彻底越人化，成为越人。

傻傻吴越闽越百粤拎不清

现代分子人类学研究已经证明古越人的标志性Ｙ染色体属于是O1-M119单倍群,这种类型的Y染色体主要分布在以江浙为核心的长江三角洲地区,并向周围省份扩散,此外,由于越国越人曾经向浙江南部,福建大规模的移民,征服当地土著,形成瓯越国,闽越国等政权,故而在温州,福建闽语区以及拥有高比例福建移民的台湾地区有很高比例,在汉人群体中,除了江浙 地区外,福建台湾的闽语区比例高居第二,仅仅略微低于江浙地区.而传统认为的两广地区比例比较低,而且考虑到珠江三角洲有相当规模的福建闽语区移民拉高比例,相信广府土著的O1-M119比例比实际测得的比例会更低.故而两广地区和广府人根本无法代表越人,真正的越人后裔实际上大部分都是位于江浙沪吴语人和福建台湾广东海南的闽语人口. 因此,真正的百粤人的后裔主要是在现在的两广地区的广府人,以及部分越南人. 另外,基于司马迁等中国古代历史学家们和他们错误的的观点和历史史籍,传统上将百粤和春秋战国时代的越国吴国等真正的越人后裔联系起来,事实上,这纯粹是错误的观点,吴国人越国人从不自称百粤,他们都有自称,在文献中，吴国国名为句吴、吴。在出土的吴国青铜器铭文多作工䲣、攻吾、攻敔等。后人认为句吴与于越相同，来自相同的当地语言，不是中原雅言。寿梦以前，吴国青铜器铭文中吴王自称“工䲣王”、“攻䲣王”，寿梦之后又称“攻敔王”、“攻吾王”，而此时历史主要由中原人记述，中原人无法发此音，则取发音相近的吴字代替，到阖闾、夫差时期与中原交往日益频繁，铭文上才有了“攻吴王”、“吴王”之称，相当于吴人正式承认了吴这个称号，但仍有大量铭文自称“攻敔王”.越国自称越国，又作戉、于越.《左传》《国语》《史记》等多称“越”，而《越绝书》等有时称“大越”。上海博物馆所藏的越国青铜器也有铭文显示“于越嗣王旨殹之大啚寿矛”，显示越国全称“于越”。该物出土前很长一段时间学界都认为“于越”是越国的他谓，尤其是齐鲁人称越国为“于越”，越人自身不称“于越”.攻敔,于越才是吴国越国人对自己的称呼,他们根本不自称百粤,而百粤这一个称号完全是北方华夏诸国称呼两广土著而产生的,根本和真正的吴国越国和越人毫无联系.到现在为止大部分华人一旦看到越国越人便会自动联系到广东,这纯粹是人为制造出来的结果.越国核心自始至终都都在以宁绍平原为核心的古代会稽郡,古越人也从未向广东大规模人口迁徙,只有在公元306年越国败于楚国之后,楚国占领原吴国领土,越国退守钱塘江以南并向楚国臣服,部分不愿意接受楚国统治的越人高层带领部分越人南迁温州和福建,击败当地土著,形成了瓯越和闽越两个政权,这也是为什么福建台湾等闽语区拥有高比例O1-M119染色体的原因.—以上未签名的留言由门泊东吴万里船（对话｜贡献）于2020年3月31日 (二) 15:29 (UTC)加入。

傻傻吴越闽越百粤拎不清

基于以上的论述, 越这一个字完全是属于越国吴国和越人后裔建立起来的瓯越闽越人的专属,两广地区的百粤根本和越国越人毫无联系,就像三秦是陕西的简称,齐鲁是山东的简称,赵晋是山西的简称那样,越字和越国是浙江的专属,任何其他地方都不可侵犯浙江对越字的专属权.人们需要纠正长期以来的错误的观点和人为制造的错误印象.古人也很识趣的造了粤字来作为广东的简称,这也表明了他们意识到了百粤不是真正的越人,他们只是伪越,为了和真正的越人做区分,粤字出现替代了越字作为广东的自称. 百粤这一词汇的出现要到秦末秦国南征百粤的时候才出现,而真正的越人的国家吴国越国早在春秋时期就已经出现在历史的舞台,吴国越国越人和百粤完全不是相同的时代,地理分布更是相差十万八千里,这很明显是北方华夏为了抹黑吴国越国越人而有意将越人名号套在两广土著身上.从而制造出认知混乱以便从中从中浑水摸鱼获取好处.根据良渚考古的结果来看,良渚人同样拥有O1-M119类型的Y染色体,基本可以认为古代的吴国越国的越人是良渚文明的后裔,在良渚文明经历过海浸等巨大的自然灾害后,大部分良渚人向外迁移,剩馀的未迁徙人口重新进入相对较低的文明状态,直到数千年以后,自然地理环境的改变导致这些良渚遗民再次崛起,吴国越国在春秋战国时代产生了巨大的影响力,从而奠定吴越文化的基础,另外,越国遗民南迁征服产生的闽越政权也为福建台湾等闽语区打下了文化血统基础. 广府人主要的标志性Y染色体基因是O1b1,在广府人中有15%-20%的比例,远远超过汉人平均水平,客家人,苗族,瑶族,畬族,湖南汉人,四川重庆汉人以及西南地区很多少数民族都拥有较高的比例,这也是北方汉人南方汉人,北方少数民族和南方少数民族中基因差异最大的部分之一.东南亚人中,O1-M119的比例并不高,有些地区甚至相当低,东南亚人主流的Y染色体和汉人有相当比例相同的O3,除此之外,东南亚人特色的Y染色体基因就是O1b,在泰国人中的比例甚至超过50%,日本韩国也普遍拥有超过30%比例的O1b类型的Y染色体,这是和汉人最大的差异之一,汉人平均不到10%的比例,南方略高,北方的平均比例甚至低于5%,可以简单概括一下,东南亚人其实从Y染色体角度看,就是韩国人和汉人的混合体,东南亚人外貌普遍和汉人不同,主要是气候,地理环境和母系线粒体基因不同所共同造成的,因此,中国传统的歧视东南亚人的观点相当可笑,汉人所谓的种族优势在分子人类学看来是相当可笑无知的.从血统上讲,东亚(日本除外),东南亚是真正的一家亲. 部分满族主义者提出的马来代汉理论其实并没有完全说错.—以上未签名的留言由门泊东吴万里船（对话｜贡献）于2020年3月31日 (二) 15:29 (UTC)加入。

傻傻吴越闽越百粤拎不清

百粤部落是古代北方华夏国家对两广地区土著居民的称呼，由于吴国越国对北方华夏诸国产生了巨大的影响，加上此地土著部落多样化，并非单一族群，所以北方华夏诸国冠以两广地区土著百越的称呼。但实际上他们与江东地区的吴国越国和越人基本没有任何联系，历史书并未记录吴越两国有过统治两广地区核心地带的记录，考古学，人类学也证明了所谓的百粤与吴越没有什么联系，这就是为什么古人发明了粤字来与越字做区分，因为古人经过长期观察发现两广土著粤人和历史上真正的吴国越国的越人大为不同，并没有没有什么联系。现代的广府粤语人群是古代百粤人的直系后裔,部分越南人也拥有百粤人的血统.

傻傻吴越闽越百粤拎不清

无锡，姑苏，馀杭，句容，句章，馀姚，上虞，句余，会稽，菰城，句吴，诸暨、乌镇、乌程、义乌，虞山，甬句东，余暨，余不溪，于越，于潜，芜湖，姑蔑，姑熊夷，乌伤、夫椒，盱眙, 诸城, 句注山、句卢山、句澨、句绎, 无盐, 句町、苟 漏山、姑幕、姑复, 馀干,鸠兹, 吴王世系:馀桥疑吾、句卑、寿梦、诸樊、余祭、馀眛、州于、夫差， 越王世系:无馀、无壬、夫谭、勾践/鸠浅、不寿、朱勾、诸咎、无疆、无诸,

一大堆古吴越人名地名证明了吴人越人同源, 世代居住于吴越之地,和岭南百粤没有任何关系,为何人们总是傻傻的将吴越闽越和百粤混淆在一起？ 是正的傻还是别有用心？—以上未签名的留言由门泊东吴万里船（对话｜贡献）于2020年3月31日 (二) 15:50 (UTC)加入。

2020年6月20日

对于6月20日的改动持有异议，即使改动，其用词“汉族”改为“中原人”较合理。--JNO1（留言） 2020年6月23日 (二) 07:01 (UTC)

• @JNO1：：已经改了。～指顾(void)^夜船～ 2020年6月23日 (二) 11:19 (UTC)

对于此段描述持有异议，后来演化为黎、汉、壮、京等不同的民族，应该是“中原人”以外而不是汉族以外，而该描述放入注释较好。--JNO1（留言） 2020年6月24日 (三) 04:38 (UTC)

• @JNO1：：原创挺严重的，确认没有使用“民族”指代古代。～指顾(void)^夜船～ 2020年6月24日 (三) 20:27 (UTC)

对此保留异议，只是中原土著以外的另一批土著，后来演化为不同的民族。--JNO1（留言） 2020年6月25日 (四) 09:04 (UTC)

持续回退

编辑 JNO1 在大量删除前，请先进行讨论。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年5月2日 (日) 09:17 (UTC)

该争议内容是Alfredo ougaowen刚才加入，不是应该先进行讨论？--JNO1（留言） 2021年5月2日 (日) 09:54 (UTC)

百越

百越条目，编辑 JNO1 未讨论，即进行大量删除，可能涉及编辑战。希望先提出讨论，避免持续回退。--Alfredo ougaowen（留言） 2021年5月2日 (日) 09:15 (UTC)

Alfredo ougaowen加入大量有争议内容，请取得共识才加入，避免持续回退。--JNO1（留言） 2021年5月2日 (日) 09:27 (UTC)

关于撤回三条修改

我连续撤回了三条未明IP的修改，因修改内容有失公正，带有极端主义或歧视色彩，且修改后语法错误。疑似有人肆意破坏词条，特此说明提醒。详情我有写在每条修改摘要里。── MonkeyWearsTie（留言） 2021年7月1日 (四) 12:25 (UTC) 由MonkeyWearsTie（讨论｜贡献）于2021年7月1日 (四) 12:17 (UTC)加入。

关于“钺”的词源，有望文生义之嫌

现有此段文字描述：

 根据古汉文典籍记载“越”和“戉”有刀、斧之意，而壮语ye /je1/为刀、匕首之意，也从侧面印证了南方侗台语民族和古越人有源源关系。

只有论断而无其他引用，从学术角度上看有望文生义之嫌。--Wang Nianyi（留言） 2023年3月9日 (四) 13:36 (UTC)

请勿频繁内部链接

地名每出现一次就内部链接一次这不对，对的时第一次出现时链接。删不过来了--Mahengrui1（留言） 2024年12月16日 (一) 17:17 (UTC)