Talk:中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议

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协议汉文本部分缺失

协议汉文本的第3和第4张图连不起来，它们之间缺失了一些文字。

解决--Pbsavon（留言） 2015年7月3日 (五) 13:55 (UTC)[回复]

协议藏文本的第一张图不能显示

单击后说请求的操作只有自动确认用户、管理员、已确认用户才能使用。

(－)反对移动合并：客栈里的意见很明确了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2015年1月24日 (六) 04:32 (UTC)[回复]

措辭請注意中立性

@飞贼燕子："協議名稱"一節已經引用來源，指出"西藏地方政府"在藏文中沒有在中央與地方框架下的"地方政府"意義；藏方代表也必須向西藏政府報告，並非全權代表。此處措辭應該保持中立，使用"西藏政府代表"。請勿進行原創研究，或是依照中共觀點稱為"西藏地方政府全權代表"。--歡顏展卷（留言） 2015年2月22日 (日) 21:43 (UTC)[回复]

@Happyseeu：管理喇嘛寺廟條例有几个字不认识，教教我好么.......--飞贼燕子（留言） 2015年2月23日 (一) 07:16 (UTC)[回复]
請勿進行原創研究。ROC 對西藏沒有實質統治過，條例只在內地執行。--歡顏展卷（留言） 2015年2月23日 (一) 07:30 (UTC)[回复]

根據維基百科中立性方針，措辭應該描述爭議，而不是參與爭議。當雙方對於事件有不同看法時，題目不應該採取PRC的來源而斷言，措辭應該保持中立。有人在條目加入「地方政府」「全權代表」等詞，這些都是有爭議的地方，不應該直接斷言，而應該敘述爭議何在。--歡顏展卷（留言） 2015年8月21日 (五) 01:26 (UTC)[回复]

全权代表不就是全权公使的意思吗？--飞贼燕子（留言） 2015年10月25日 (日) 03:12 (UTC)[回复]
藏文有全權公使這個詞嗎？--歡顏展卷（留言） 2015年10月25日 (日) 03:50 (UTC)[回复]

中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协议的中立性問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年3月7日 (一) 16:42 (UTC)。[回复]

@蘇州宇文宙武：蘇州宇文宙武在該條目發起編輯戰，依照中國政府立場，堅持措辭表示「中國與西藏是中央政府與地方政府」的關係。我認為這違反了中立性方針，希望大家參與討論。

該協議的中文名稱是《中央人民政府和西藏地方政府關於和平解放西藏辦法的協議》，但是該條目引用來源指出，該協議的藏文與中文名稱不同。藏文中它的意義是「西藏地區政府」，而非西藏「地方政府」，而且用語是藏文中的「政府」；而「中央人民政府」的用語並沒有使用藏文中的「中央政府」一詞，而是音譯為zhongyang（藏人認為指中國）。因此藏文版名稱並沒有中文版中的「中國與西藏是中央政府與地方政府」的含義。條目不應該進行原創研究，斷言中文版正確，應照來源保持中立。--歡顏展卷（留言） 2016年2月3日 (三) 05:30 (UTC)[回复]

(！)意見中文维基百科以官方中文为准，可附藏文作为参考。User:Happyseeu不应该自己翻译藏文“藏文中它的意義是「西藏地區政府」，而非西藏「地方政府」，而且用語是藏文中的「政府」；而「中央人民政府」的用語並沒有使用藏文中的「中央政府」一詞，而是音譯為zhongyang（藏人認為指中國）^{[原創研究？]}”--點亮台灣（留言） 2016年2月4日 (四) 14:49 (UTC)[回复]

中文維基百科不應該出現單單因為語言因素就偏向於哪個來源的現象。外文來源是可以接受的並應該具有同等效力，如果該來源本身權威度與中文來源相等的話。如果看不懂外文來源的話在英文維基那邊的造法是可以請求貢獻者翻譯，中文維基以我所知沒類以指引但可作參考。可是這次是來源給出了翻譯，要麼你說來源不準確，那就給出原因說明為什麼這來源不可信，或者你說來源錯誤詮釋，那就給個更令人信服的對該藏文版詮釋的來源出來。——C933103(留言) 2016年2月4日 (四) 22:34 (UTC)[回复]

@C933103：其实是同一个来源，有汉藏两个版本，都有双方的签名确认。所以应该按照官方中文版的名称“中央人民政府和西藏地方政府”，而不应该根据某些人自己理解的藏语意思，自己翻译一个中文版本改成「中國」和「西藏地區政府」。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 00:09 (UTC)[回复]

(！)意見十七條協議這點比較有爭議的就是武力脅迫簽訂，就算是脅迫簽訂，依舊是生效的，不支持也不反對提案者的修訂，只要提出證據即可，即使十四世後來否決十七條協議也很難改變什麼，除非當初簽屬者就不是十四世，十四世重要的地方在於，從五世開始，達賴喇嘛就是政教合一的首腦，也就是說達賴喇嘛地位相當於西藏國的國王，如果沒這個王，西藏流亡政府也無法成立，因為這個王被趕出了西藏，才確立了中國得到西藏的事實。--核斯（留言） 2016年2月4日 (四) 23:13 (UTC)[回复]

(＆)建議可以去翻譯藏文維基和英文維基，並以漢文歷史資料佐證，沒有人一開始就是專業，不斷的閱讀得到更多罷了，資料的相互比較如果出現矛盾，那只有三種選擇，全部保留，全部刪除，透過研究將正確的保留。--核斯（留言） 2016年2月4日 (四) 23:20 (UTC)[回复]

@點亮台灣我說的是第三方來源的理解。同一文件不同語言版本出現不同意思的情況並不罕見只取其中一方都會有所偏頗。話說，個人意見認為在infobox內不管是哪裡的infobox還是用無修飾中立詞語比較好？——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 00:25 (UTC)[回复]

@C933103：你是在讨论楼主提出的编辑战的问题吗？一个主张按照文件原文写“西藏地方政府”，一个主张根据藏文的理解翻译成“西藏政府”。我不懂藏文，但是我知道有人曾经把英文資料中的Chiang Kai-shek翻译成常凯申。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 00:45 (UTC)[回复]

條目此處是引用 Melvyn C. Goldstein. A History of Modern Tibet: The calm before the storm, 1951-1955. University of California Press. 2007年. 101頁的說法，根本不是我對藏文的看法，請Cq521不要混淆視聽。如果有人認為藏學專家Goldstein對於藏文的理解有誤，也應該引用可靠來源。在沒有其他來源牴觸Goldstein對於藏文的解釋時，沒有理由忽視此來源。如果堅持只採用中文來源，而不考慮其他語言的可靠來源，違反中立性。--歡顏展卷（留言） 2016年2月5日 (五) 03:06 (UTC)[回复]

@Happyseeu：我在最开始就已经说了，“以官方中文为准，可附藏文作为参考。”我并没有“堅持只採用中文來源”。但“其他語言的可靠来源”不能替代官方的中文原文，可以采用备注方式或者另起一段介绍。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 09:33 (UTC)[回复]

@Cq521：以官方中文為準是協議內列明的嗎？——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 11:56 (UTC)[回复]

@C933103：呵呵。协议的官方中文原文→官方藏文→“西藏专家”翻译的英文→维基百科编辑者根据专家著作中的英文翻译的中文。当前后两个中文不一致时，您认为该以哪个为准？哪个作补充参考？当然，如果在藏文维基百科，就是以官方藏文为准了。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 12:02 (UTC)[回复]

@Cq521：在維基百科WP:BIAS方針的說明內就明示了，「由於系統偏好的存在，中文維基百科一般條目內容中，往往會存在一定的中文圈中心。我們可以容忍系統偏好的存在，但這並不意味着系統偏好合乎中立觀點方針：我們更歡迎補充其他地域的內容來平衡系統偏好。」——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 13:42 (UTC)[回复]

@C933103：你应该直接回答我，你认为应该以哪个表述为准，哪个表述作参考补充。你贴维基百科的方针是什么意思？我当然认可百科方针了，也同意補充其他地域的內容來平衡系統偏好。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 13:50 (UTC)[回复]

@Cq521：WP:NPOV「維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。」「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。」——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 15:23 (UTC)[回复]

@C933103：你应该直接回答我，你认为应该以哪个表述为准，哪个表述作参考补充。你贴维基百科的方针是什么意思？我当然认可百科方针了，也同意「維基百科描述爭議，維基百科不參與爭議。」「維基百科條目的語調應當不偏不倚，既不贊成也不反對某一觀點。」點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 15:39 (UTC)[回复]

@Cq521：那就很當然地不可以用任一個表述為準。——C933103(留言) 2016年2月5日 (五) 23:35 (UTC)[回复]

这就是扯淡，似乎是再说，人家英文中说的是“Chiang Kai-shek”，读起来更像是“常凯申”，而不是“蒋介石”，所以如果是翻译的英文资料，应该用“常凯申”--苞米(☎) 2016年2月5日 (五) 13:56 (UTC)[回复]
- 这本来就是显而易见的问题，真是跟他们扯不清。有一次，还有一位哥们在中国人条目里写-----中国人（英语: Chinese people，也称“中国之人”）------真让人无语。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 14:06 (UTC) [回复]
  - 这其实不是什么所谓中立性的问题，而是某些人看到“地方政府”有心结。人家藏人代表签字的时候都没表示异议，你现在要求把“地方”两字去掉，是什么道理？希望将来两岸签和平协议时，台湾人一定要把协议中的“地方”两个字去掉啊！不要倒头来只能在维基百科上修改。呵呵 ---點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 14:27 (UTC)[回复]
  - (※)注意 @Cq521 這裡是討論用的不是吵架及侮辱個人、國家與民族用的，自己自制，本來想去對話頁看看的，~~居然還自己開IP送自己星章，噁心透頂~~縮小文字，一排看下來都是條目被快速刪除的通知，你敢說中立性問題我還不敢聽哩。--核斯（留言） 2016年2月5日 (五) 16:00 (UTC)[回复]
    - (：)回應多谢提醒。我认为阁下说的有道理，這裡是討論用的不是吵架及侮辱個人、國家與民族用的，大家要“自己自制”。至于，你侮辱我的话，我不做回应。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 16:06 (UTC)[回复]

(～)補充自行參考本方針：文明，另一排快速刪除一事是客觀事實，看不出哪邊侮辱，至於IP送星章部分本人無查證，僅道歉這點放大文字，如理智線斷掉可能考慮去申請某些東西。--核斯（留言） 2016年2月5日 (五) 16:17 (UTC)[回复]

(：)回應你说我“自己開IP送自己星章，噁心透頂”在我看来就是侮辱。點亮台灣（留言） 2016年2月5日 (五) 16:26 (UTC)[回复]

維基百科的性質是提供知識，以學術性為本，不是政府宣示官方立場的地方。論調跟著官方走在大陸是常態，在自由地區可不是，要維基百科內容「跟著官方走」是違反方針的地域中心。與政治有關的爭議性內容要保持中立，恰恰是要依照獨立學者的來源才可能做到，而不是照抄官方說法。官方立場去政府媒體就可以看到，用不著來維基百科看。維基百科要提供給讀者的，是專業學者的重要看法，而不是以中國官方立場審查過修改的內容。--歡顏展卷（留言） 2016年2月5日 (五) 17:25 (UTC)[回复]

这样理解倒有点问题，WP应该是展示这些不同观点，如果单纯展示某一个所谓的独立学者观点而忽视所谓的官方观点，甚至单方面认为那是所谓被处理的观点，同样也可反指（真正的独立学者？算吧别逗了。），也不是一个中立的行为。我认为应该展示出双方对命名理解的差异，例如大陆政府认为是“西藏地方政府”，而独立学者和西藏政府认为是“西藏政府”，这样才是符合中立的表述。建议加注。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月6日 (六) 00:55 (UTC)[回复]

我沒說清楚。條目應該官方观点與學者觀點都寫。我反對的是以官方观点否定學者觀點。--歡顏展卷（留言） 2016年2月6日 (六) 15:57 (UTC)[回复]

所以我建议加注解，说明多方的理解。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月7日 (日) 03:55 (UTC)[回复]

@蘇州宇文宙武：撤销了我的註解，堅持以官方用语为准。我們討論對蘇州都沒用，維基百科是中共派來的宇宙真理宣傳員說了算。 --歡顏展卷（留言） 2016年2月8日 (一) 15:38 (UTC)[回复]

重點應該在於現在所有探討此事的第二手來源之中，哪個論點、用語才是真正常用的觀點/用詞。整個討論到現在，怎麼都沒人分析這個？--KOKUYO（留言）

嗯…對…只是這裡現在在偷懶…看看有沒有其他人分析…順帶一提還能分析地區用詞分別——C933103(留言) 2016年2月10日 (三) 03:54 (UTC)[回复]

關於十七條，達賴喇嘛當年好像才15歲，何況不是達賴親簽的，解放軍擊敗西藏軍並挾持班禪喇嘛（中國人私自選定的），協議上的章也非政府章，當時的西藏代表有表示自己無權做出凌駕西藏元首的決定。簡單說，是武統而非和統，國際間認同西藏是中國一部份的理由是當年中國入侵西藏的事實，而非十七條本身。中共如何自瀆並不重要，焦點應放在中國入侵西藏，入侵西藏的國際廣泛共識上——27.105.12.197（留言） 2016年2月14日 (日) 07:42 (UTC)[回复]

哈哈哈，结果，为了反对一个极端，反而走向了另一个极端。这“中立”还真卑贱。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月19日 (五) 06:31 (UTC)[回复]

不要笑，严肃点。你懂“中立”是什么吗？共产党的观点不中立，我反对共产党的观点，我就是非常中立！點亮台灣（留言） 2016年2月21日 (日) 21:41 (UTC)[回复]

“中立”你好，“中立”再见。终于有人代表“中立”了。可喜可贺。——路过围观的Sakamotosan 2016年2月26日 (五) 13:27 (UTC)[回复]

藏文原文

谁能在这里贴一下藏文原文，不然加都没法加。--⁴Li 2016年2月6日 (六) 01:45 (UTC)[回复]

bo:བོད་ཞི་བས་བཅིངས་འགྲོལ་འབྱུང་ཐབས་སྐོར་གྱི་གྲོས་མཐུན་དོན་ཚན་བཅུ་བདུན་有原文全文…分解就不要問我…——C933103(留言) 2016年2月7日 (日) 00:00 (UTC)[回复]

@Happyseeu：：搞不明白“全权代表”你是怎么理解的？为什么很多参考很多让你参考走了样了？--飞贼燕子（留言） 2016年2月14日 (日) 06:00 (UTC)[回复]
“全权代表”是中方觀點。藏方表示用的是私章而非官章，他們也知道達賴喇嘛沒有授權不經拉薩同意就簽字，這些都是爭議點，條目對此應該中立，描述爭議何在，而不是佔隊採取中方觀點。--歡顏展卷（留言） 2016年2月14日 (日) 06:05 (UTC)[回复]

Goldstein 與茨仁夏加的著作中對於談判過程都有描述，如果你看過英文版就知道。維基百科對於爭議不是由編輯決定哪一個是對的，而是要引用來源承認存在爭議，描述爭議在哪裏，為什麼存在爭議。這才是百科要做的。--歡顏展卷（留言） 2016年2月14日 (日) 06:15 (UTC)[回复]

- @Happyseeu：就是这么理解全权特派代表这个“中方观点”且“不中立”的词汇的？--飞贼燕子（留言） 2016年2月14日 (日) 06:37 (UTC)[回复]
- 如果你認為西藏派出的等於「大使」，那就是承認西藏原來是一個主權獨立的國家，中共出兵是侵略主權獨立的國家將其併吞。不是國家，哪有派大使來談判，對方也接受的？你確定中國承認西藏派出的是「大使」？--歡顏展卷（留言） 2016年2月15日 (一) 03:15 (UTC)[回复]
这要看你怎么理解，往大了可以是国家的代表，小了可以指的群体或个人的代表。我个人觉得“全权代表”这个“词汇”并无问题，有问题的是个人的史观。好比古时候有位皇帝封自己的将军为“靖逆将军”去打仗，结果这个将军打了败仗投降了。以当今的眼光来看，打了败仗与靖逆将军的封号并无关系，要怪只能怪派他去的皇帝。--飞贼燕子（留言） 2016年2月15日 (一) 05:20 (UTC)[回复]
藏文原文有什么用？这里是中文维基，要贴原文也应该是中文原文，而非自我解读。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月15日 (一) 04:04 (UTC)[回复]

資料就是資料還分漢文藏文，考古學不會因為挖到楔形文字就說：「這不是漢文，所以不能當作真正的文獻，我翻譯或者解讀楔形文字就是自我解讀」，今天我看到一個為了維護大中國史觀不遺餘力的排斥非漢文資料，漢文資料有一個很大的缺陷，探討國際關係或古代國際關係時，嚴重的不中立，因為會以漢族本位思考來詮釋當下的歷史及國際關係。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:29 (UTC)[回复]

这里是中文维基，你贴藏文谁看得懂？而且中文原文也是西藏代表签字认可的，和藏文原文有同等法律效力，又有什么不中立之处？要我看中文原文也不应该贴，这里是百科不是文库。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月16日 (二) 01:34 (UTC)[回复]

(＊)提醒一樁歸一樁，法律效力不在我討論範圍，上面已經提到過了，法律效力的問題要有證據，一翻兩瞪眼，西藏代表能代表達賴喇嘛才有其意義，探討雙邊關係要把雙邊的意見看法都列出，不能單獨採用單邊的看法與資料，扯遠一些，南海問題只有少比例的周邊國家觀點，幾乎都是中華人民共和國的國家觀點，那還是不中立，不能說有擺就好，把其中一種大書特書說這是官方資料，其他類別觀點大書特書就喊不中立。簡而言之，講述雙邊或多邊關係，本來就是雙邊或多邊都要詳實記述，而不是非我族類就是不中立，那只是拿不中立的傘去保護不中立。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:43 (UTC)[回复]

现在这个问题已经解决，添加了标注，不存在中立问题。总之一句话，用不知哪儿冒出来的学者翻译的藏文时，不能与中文原文放在同等地位，最多像现在这样作为标注。而且我现在说的是不需要加入藏文原文，因为这里是中文维基，极少人看得懂藏文，有错么？——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月16日 (二) 01:50 (UTC)[回复]

(：)回應只要翻譯品質不會偏離原意譯文和原文同時附上或者是附上原文連結做參考資料也無不可，不能用看不懂作為藉口就不使用譯文，或者指控譯文不中立甚至是不正確，意圖讓其他觀點不被收納入百科。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 01:59 (UTC)[回复]

那么现在已经没有这个问题，我也从来不让其他观点不被纳入百科，我现在只是说在中文维基不必加入藏文原文（看不懂原文是这个意思）。这个不必再讨论了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2016年2月16日 (二) 02:03 (UTC)[回复]

(？)疑問你也從來不讓其他觀點不被納入百科？含牴觸中華人民共和國觀點，或者跟藏獨有關的觀點，甚至是個人主觀認為不中立於中華人民共和國的觀點，算了，不認真看這個，因為更名爭議已經夠亂了，不用刻意去質詢個人觀點。但我想說的是名從主人可不代表內容觀點要從主人喔！提醒這個就好。我跟你的討論結束。--核斯（留言） 2016年2月16日 (二) 02:22 (UTC)[回复]