Talk:中華民國/檔案15

中华民国条目「历史」中的「台湾历史」一节是否必要？

目前中华民国条目「历史」中有一节是「台湾历史」，该节从一万年前的原住民时代开始介绍。这是否有必要？@KOKUYO的论据是《中华民国年鉴[1]》中将「History of the Republic of China」分为「Birth of the Republic of China」「History of Taiwan」与「The ROC on Taiwan」三部分。

我认为该理由过于牵强。中华人民共和国中央人民政府官网[2]上的「历史概况」一节，同样有「古代史」「近代史」「现代史」三部分，来源同样是《中华人民共和国年鉴》。其中「古代史[3]」从「大约170万年前的元谋人」开始介绍。难不成中华人民共和国条目中的「历史」一节也要从元谋人介绍起？显然荒谬。仅仅因为有来源这样划分历史，不代表维基百科就要如此照搬。

中华民国于1912年成立，介绍中华民国，从清末开始即可，台湾原住民显然并非广泛认知的「中华民国历史」的一部份。在已经有台湾、台湾历史等条目的情况下，维基百科用户若要查询台湾的原住民等历史，也不会搜索「中华民国」。

修改意见：删除「台湾历史」一节，删除其中自原住民到明清时代的无关内容。日本治理时期至被中华民国接管的这部分内容可在高度概括后融合进「大陆时期」一节内。可在「战后发展」一节顶部添加「{{See also|台湾历史}}」。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月9日 (三) 05:37 (UTC)

可以濃縮篇幅以免喧賓奪主（本站確實已經有其他專門條目介紹），但將相關內容全部刪除恐怕是沒有必要。臺灣作為當前中華民國主要領土，其歷史已經是中華民國歷史的重要部分，有理由在條目中簡介臺灣歷史。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月9日 (三) 05:42 (UTC)

我认为可以添加“{{see also|台湾历史}}”作为对民国政府前的历史概述引导链，整个历史只区分为“中华民国在大陆时期的历史”和“中华民国在台湾开始的历史”两部分。就算是中华人民共和国的历史，也最多追述到建国前的“武装割据”时期（甚至有讨论建议只追述到建国时）。对于更早的古地区史是在没必要。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:06 (UTC)

甚至对标情况，中华人民共和国的“历史”章节也没有“中国历史”的历史概述引导链。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:08 (UTC)

首先、中華民國政府出版的《中華民國年鑑》是相當高等級的國情簡介文獻，其內容的選擇、安排，自然有一定的參考價值。這也是馬英九政府時期推動的年鑑寫法，無關個別政府的立場。再者，宣稱當前的中華民國與1945年以前的臺灣無關，明顯屬於無稽之談。例如，當前中華民國的族群劃分，就是把臺灣原住民列為四大族群之一；當前中華民國的基督教信仰，最早就源於荷蘭與西班牙的傳教；當前中華民國的藝術，便會包含原住民、清治、日治、戰後等創作。相反地，所謂把臺灣日治時期的歷史接到大陸時期章節的做法，才是完全莫名其妙的建議。

最後，「中華民國」條目的目的本來就不要用來搜尋「臺灣原住民」，而是要完整地呈現當前這個國家在地理、政治、社會、文化等層面的樣貌，並在歷史章節中提供這些樣貌歷時性的描述。中華民國的諸多領域深受其歷史處境影響，這不單單只有中華民國從大陸到臺灣的歷史可以解釋，還有其當前主要領土自身的歷史發展影響，兩者均缺一不可。否則，依循這位用戶先前的主張，國立清華大學的校史應該刪除大陸時期，國立臺灣大學的校史更應該刪除其所謂完全無關的日治時期。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:07 (UTC)

我认为那要基于“國立清華大學”是不是与其在大陆期间的组织具有同一性（忒修斯之船），如果是的话，那就其大陆期间的历史就应该在此条目提及。按照现在的情况，就是大船大卸八块，一部分拉到一边重新修正一条船，沿用“忒修斯之船”，另一部分又原地重新修正一条船，并成为“修斯之船”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:18 (UTC)

关于内容对接部分，对于中华人民共和国和中华民国，古近代史部分所在地历史部分，我认为按照以往编写习惯就是：不接，全部让中国历史、臺灣歷史偏重以地区为基干的条目去描述，现政权政府以其有效执行统治的“当现时”历史来描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 06:24 (UTC)

但依照同樣的道理，當前的中華民國不僅直接承繼大陸時期的發展軸線，也直接承繼臺灣自身的發展軸線，而非純粹單一軸線的承繼關係（在這一點上，中華人民共和國完全是承繼單一軸線，與撤往臺灣的中華民國有著極大差異）。在許多層面，中華民國均會出現與其在中國大陸的發展不具同一性的情況。例如，當前影響中華民國經濟發展、交通／能源建設、人口統計、社會文化等面向的，更多是臺灣長期發展的軸線，而非中華民國在大陸發展的軸線（因為中華民國領土大規模變動，原先的同一性完全／部分失效，更多承繼臺灣的發展資源與脈絡）。

因此，中華民國與中華人民共和國的情況就存在著顯著的差異，並不能因為兩者的政治關係就認為是對稱樣貌。正因為中華民國遭到中華人民共和國趕出中國大陸，導致其失去其原先在中國大陸發展的同一性，並受到另外一條軸線的影響。至於中華人民共和國要如何寫，我覺得那就交由正在關注那邊的編者自行決定。我個人的看法是，維基百科的內容描述、揀選分類、敘事脈絡等編輯，最好的做法本來還是得根據高質量的參考文獻進行，而由維基百科的編者自行對來源進行組合／刪減仍有不足、或容易被人利用。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 06:57 (UTC)

你后面的说法就有点“只管自家门前雪，不理别人瓦上霜”了（而且我一直都有监视中华民国，留意到你对地图选用的观点维护。这个怎么看是题外话，至少我留意到你对条目的维护有着明确的自己的维护见解）。你对政权其所在地的历史连续性说法，认为现时中华民国可以详细追溯在台湾地的古近代历史，但又忽略了在中国大陆地的古近代历史（即使是专门的“大陆期间”条目也没有如此详细的古代历史追溯）。即使是中国大陆其他时期政权（或称为，朝代）也没有如此追溯在地的古代历史描述，唯一就你中华民国在台湾时就如此着重，在众中国历史政权（或者包含台湾出现过的历史政权）而言有点格格不用；不可对比其他相对连续的在地与政权具有关联，所以会追溯一下在地古代历史，考虑现时中国（大陆）、台湾的特殊现状，我认为将在地的古代至到清末的分歧开始部分，让两个在地历史部分由对应历史条目描述，而两个现政权的历史则着重描述其自创建时的历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月9日 (三) 07:55 (UTC)

如同我多次所述，我所有的編輯都是依靠參考文獻，尤其是近期中華民國政府提供的文獻。那在近10年看下來，講述中華民國的國情簡介、歷史或專題史的文獻，可以見到有特別追溯戰前台灣的情況，但未曾見到追溯至明朝或更早以前朝代的情形。如果您有看到近10年介紹中華民國國情的文獻，有追溯到明朝、元朝的話，那還麻煩提出。當然，如果現在是1990年代，我就會依照同樣的文獻使用標準往前追溯中國各朝代（也就不會寫台灣歷史章節），並使用秋海棠地圖。但現在已經是2023年，介紹中華民國國情的參考文獻的陳述內容與方式已經出現迭代了。

至於您用已經消亡的國家、政權進行比較，本來就是很奇怪的事情，實際上也沒有多少這類型歷史國家、政權條目會追溯到其成立非常久以前的歷史（例如南越、納粹德國、法蘭西第二帝國，至少我沒什麼印象）。反之，對於既存的國家與政體來說，這種往前追溯的寫法反而相對常見的。--KOKUYO（留言） 2023年8月9日 (三) 08:22 (UTC)

您應該拿來對比是其他當代政權，而不是中國大陸其他時期的政權。比如說「法國」，現在的法國是「第五共和國」，那是不是1958年以前的內容全部都不提了？又比如說「烏克蘭」，是不是1991年前的內容又不提了？「中華人民共和國」之所以不談古代史、近代史，倒不如是說您維的史觀指導下不認為「中華人民共和國」就是「中國」，所以才將「中國」和「中華人民共和國」分開的。--Ghren🐦🕓 2023年8月9日 (三) 08:59 (UTC)

对于其他国家，我完全同意您的观点。但两岸的情况与大部分国家不同。其他的国家，在国际法上的地位是一以贯之的，现在的政权继承了之前政权的地位，民众也普遍认为是同一个国家的延续。但中文维基百科不能简单认为中华人民共和国完全继承了中国的国际法地位。维基百科对于「台湾是否是中国一部分」「世界上有几个中国」以及「若中国只有一个合法政府，则它是谁」之类问题的态度都是保持沉默，仅做事实描述。所以您说的对，我们在编辑维基百科的时候，的确不能认为『「中華人民共和國」就是「中國」』，同时，也不能认为『「中华民国」就是「中国」』『「中华民国」就是「台湾」』。

英语维基百科，认为China就是PRC，认为Taiwan就是ROC，所以英语维基的China条目介绍了夏商周到PRC的中国，Taiwan条目介绍了从古代到现在的ROC。但这个观点在中文维基百科下不适用。如果适用的话，我们都可以直接把中华人民共和国重定向到中国，把中华民国重定向到台湾了。

我觉得和两岸更相近的是朝鲜半岛的情况。目前朝鲜民主主义人民共和国条目「历史」一节也是从DPRK建立时开始介绍的，大韩民国历史也是从ROK建立时开始介绍的。大韩民国条目「历史」一节倒是从远古时期的朝鲜半岛开始介绍，我也觉得实在没有必要，所以也已经发起讨论。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 04:26 (UTC)

@GlenHelvetica、Yumeto：或者说，这是不是暗示某些编辑的编辑潜意识中认为，同一地因某些原因出现分治国家政权，其中一个不写在地古代史而另一个写，是不是暗示某些政权不是在地正统政权？如果针对朝鲜半岛，中国与台湾上的现政权的情况，我认为“历史”章节最好的方法不追溯建政前（即不描述建政前的古代、近代最近大事前（即二战结束前）），但可以引述（以简短的概述语句作为上下文引入，加{{see also}}到相应的在地历史条目（如果有）（这类在地历史条目相对不容易受在地上政权变更而影响描述））。我认为即使像大韩民国的GA，也应该这样考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:00 (UTC)

是的。所谓「正统」在今天的概念，其实就是「xxx政府是不是代表xxx的唯一合法政权」。而维基百科对此应该是不表态的。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:49 (UTC)

李登輝時代後期開始中華民國政府就不怎麼公開主張自己是代表中國的唯一合法政權，所以維基百科成立的時候這種爭論就已經沉寂了。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 03:58 (UTC)

您说得对呀，所以中华民国条目内并不会，也不应该，介绍夏商周起的中国历史。这个话题在讨论的，是目前的编辑会不会暗示「中华民国是台湾」，这依旧是「xxx政府能否代表xxx」的问题。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:14 (UTC)

以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目「大韩民国」都有提及建前歷史乃至史前史。本討論對象的篇幅應屬適當。--紺野夢人 2023年8月9日 (三) 08:52 (UTC)

反正我們現在只要一提出這種作法適當可行，這位用戶就馬上提案要刪除了。照這種只有建國以後的歷史段落可以寫，大概等等就會提案刪除科索沃、立陶宛、烏克蘭等條目的歷史段落了呢。--KOKUYO（留言） 2023年8月10日 (四) 12:13 (UTC)

我建议是「台湾」重定向至「中华民国」呢。台灣政治那就相當於中華民國（當代）政治、台灣經濟相當於中華民國（當代）的經濟，您維非得將中華民國已經寫過的內容，洗一洗再貼到「台灣」這個條目上去，根本不是打算維護的。那就不會有「已有台灣、台灣歷史」條目的問題了。--Ghren🐦🕓 2023年8月9日 (三) 09:38 (UTC)

您的理由好奇怪。就算台灣政治就相當於中華民國（當代）政治、台灣經濟相當於中華民國（當代）的經濟，也不表示台灣歷史就相當於中華民國（當代）歷史。甚至於「（當代）歷史」也是個頗奇怪的概念，如同「（當代）古蹟」、「（當代）遺址」那樣令人不解。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 13:02 (UTC)

簡要講：

1. 有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。
2. 初看我也覺得自史前寫並無必要，但該段只有一句話就跳到荷西、明鄭了，沒有嚴重到要非刪不可。
3. 中華人民共和國的那個寫法其實頗為特例，應該說因為國際實際上中華人民共和國跟中國等價，所以正常的中華人民共和國應有內容在中國寫了；而條目「中華人民共和國」只是要突顯某些「中華人民共和國」不(完全)是中國的視角下的描述法，以免變成中文維基在兩岸問題上展現立場。中國是實際、中華人民共和國是特殊視角。中華民國條目以實際情況表現，所以會如中國或其他國家條目一樣從自身政權更早的部分都開始寫。

--Reke（留言） 2023年8月9日 (三) 13:21 (UTC)

1. 我认为荷西、明郑时期的台湾历史，也与中华民国历史无关。日本治理时期倒算是有关联。
2. 您的第三点说的很对，但是在中华民国条目中写台湾历史，不也一样是在两岸问题上展现立场吗？维基百科也同样不支持「中华民国就是台湾」的视角。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月10日 (四) 05:26 (UTC)

   這樣寫的確是在支持「中华民国就是台湾」。結合上面的討論以及賴清德等人所說的「台灣是一個主權獨立國家，名字叫中華民國」 ，所以中華民國政府出版的《中華民國年鑑》自然要以「台灣」為國家視角敘述自己的歷史。

   維基百科上大部分現有國家條目的歷史章節從遠古時代寫起，而且不直接獨立創建現政權條目而是直接將政權重定向到國家，例如印度共和國重定向到印度，尼泊尔联邦民主共和国重定向到尼泊爾。假如要按照賴清德和中華民國政府的觀點的話，是要跟英維一樣，將中華民國重定向到台灣。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:31 (UTC)

   原來馬英九主張「台灣是一個主權獨立國家，名字叫中華民國」，所以才急著要在任內把《中華民國年鑑》的「History of the Republic of China」改為「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三段啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 15:19 (UTC)

   馬英九他親自參與修改《中華民國年鑑》內文標題了嗎？就算馬英九自己沒說過，他下面的人可未必不會這麼想。難道國民黨人沒說過類似的話嗎[4]？--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 15:59 (UTC)

   依照您前兩次的邏輯，《中華民國年鑑》、行政院國情簡介網站的內容怎麼寫，一切都是現在執政黨民進黨的問題（上次提到蔡英文，這次又提到賴清德）。不過我們也已經看到了，雖然您這兩次都把結果都歸結成民進黨的操作，但兩者明明都是馬英九的國民黨執政時期就有了。--KOKUYO（留言） 2023年8月11日 (五) 16:07 (UTC)

   大勢所趨，又不是國民黨重新執政或馬英九當總統就能扭轉的。畢竟陳水扁時期就從《中華民國年鑑》中刪除大陸地區，馬英九雖然聲稱「大陸地區是中華民國領土」，但他還不是沒有在執政時期把大陸地區的內容加回《中華民國年鑑》。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 16:24 (UTC)

   我认为你这个说法是不是包含了你在现实世界的主观观点？我还是认为“台湾”、“中国”这类专注在地的条目，和“中华民国”、“中华人民共和国”专注于政权的条目，不应该混为一谈，至少还没到尘埃落定的时候。PS，虽然理想情况下，一个在地有一个稳定变更和延续的政权存在，从而可以让对应条目同时承担在地和政权的历史变迁，但显然，这个例子还没出现这个情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:06 (UTC)

   國族認同本來就是主觀觀點，而且都能依據時代的不同而變動。1990年代初在台灣，中國人認同佔主流，現在則是台灣人認同佔主流。這一例子倒是能很好解釋「民族是想象的共同體」。--日期20220626（留言） 2023年8月12日 (六) 01:25 (UTC)

   这是一方面，但只考虑在地政权变迁及针对中国与台湾的情况，我认为两个政权条目的历史只追溯到建政时，之前的由其他条目（例如相应的历史条目或者“在地”条目）详细描述会更好，尤其像现在中华民国的台湾部分追溯到“在地原住民出现时期”就有点过度了，甚至大陆部分（或者对应的“大陆时期”条目）也没有这种过度描述。另这些内容我不认为跟“国族认同”观点有关。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:39 (UTC)

這種島嶼條目根本上就應該偏向地理內容，就不應該有「歷史」內容好嘛。海南省的歷史一節應有的內容，還不就是海南島歷史一節應有的內容？--Ghren🐦🕘 2023年8月9日 (三) 13:50 (UTC)

有点WP:WAX。以海南岛及海南省为例的话，如果可以的话，可以将古代史部分转移到海南岛或者海南历史（既然后者已经有了）。甚至如果有海南省 (中华民国)的话，中华民国管治的历史也可以考虑拆出，将海南省条目视为纯“中华人民共和国政权管治的地方政体”条目。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:19 (UTC)

这种编写惯例的东西，不见于白纸黑纸记载，除了WP:WAX我也没有什么可以给您拿出来讨论。您这种写法只是理论上可行而已。实际上来说，将一般意义上的「某地」写到现行行政区划，是目前您维、或者一般百科全书的做法。比如说大英百科全书，将历史一样写到海南省上。中国大百科全书都是这样。--Ghren🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:01 (UTC)

這是兩件事了好嗎？「在認定台灣歷史條目可以存在且其已經存在的前提下，中華民國條目中關於台灣歷史的部分是否還需要詳述」與「台灣歷史條目壓根就不該存在」是完全不同的議題。而且現在是討論中華民國條目，不是討論台灣歷史條目，不是嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 15:01 (UTC)

「台灣」兩個字在很多台灣人眼中不只是島嶼啊。--日期20220626（留言） 2023年8月11日 (五) 14:37 (UTC)

当取「国家」义、「地区」义的时候，那就是「中华民国在台湾」、或者「中华民国是台湾」意涵。而且「台灣」这两个字在外国人眼中也不只是岛屿，那洋人是怎样处理的？还不就是将「中华民国」当作是「台湾」就完事。--Ghren🐦🕚 2023年8月13日 (日) 15:52 (UTC)

我支持這段意見，另再加{{see also|台灣歷史}}或{{main|台灣歷史}}。-游蛇脫殼/克勞棣 2023年8月9日 (三) 13:18 (UTC)

似乎以前社群就此問題討論過。我的意見是臺灣目前作為地理條目，應該將非地理內容儘量壓縮，留給其他專門條目來講述。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月10日 (四) 06:33 (UTC)

维基百科摘要格式说：『維基百科不會如大英百科全書分成大、小、簡各種版本。不應將一主題的全部資訊放進單一條目，因為不同讀者有不同的需要。』同时根据内容分歧和条目拆分，应该反对在两个条目写相同内容，尤其是我以前反对的中华民国台湾时期/台湾战后时期，包括现在的中华民国地理和台湾地理这种概念极为相似的存在，本身就容易导致观点的分歧，所以台湾条目的历史本来就应该转移到台湾历史这种主体性条目。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:02 (UTC)

类似的观点，就这个案例：既然存在台湾历史条目，在地涉及古代原著民、古代政权变迁这些不容易受现在政权观点变更影响的历史部分，可以由台湾历史去描述。而现政权对在地的历史，就只追溯到其在在地建政（大陆）或其在地开始管治（台湾）时起至。中华民国在台湾时期的历史章节起始到古代台湾原住民时期（反之，中国大陆时期就只起始至建政时），我认为就是不好的内容描述。当然其他条目也有类似的问题，我认为这就是“You dig up the past”了，要么一并适配处理，要么“眼不见为净”“关我鸟事”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 03:05 (UTC)

对于大部分国家来说，现政权在国际法上都继承了历史政权的地位，民众也普遍认为是一个国家的延续，所以不存在这个问题。所以，对大部分国家来说，我是认同可以介绍古代历史的。

我认为这个问题，只存在于有过分裂、有「正统」争议的国家。而这部分国家并不多，我愿意帮助一并处理。

如果现在东德和西德没有统一，我也不会认同在任何一者的条目内介绍神圣罗马帝国、法兰克王国。但现在德国统一了，那么即使存在德国历史的条目，我认为在德国条目内也可介绍这些历史。

同样，如果明天PRC、ROC、以及国际都普遍承认「一中一台」，那么我完全认同在中华人民共和国条目内介绍夏商周历史，在中华民国条目内介绍台湾原住民历史，我甚至完全认同将中华人民共和国重定向至中国，将中华民国重定向至台湾，就像英语维基那样。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 04:10 (UTC)

现在这个局面已经算是国际普遍承认「一中一台」了。至于PRC、ROC怎样想，这种一手观点对于条目结构来说没有大参考的作用。--Ghren🐦🕛 2023年8月13日 (日) 16:09 (UTC)

现在的讨论怎么更像是“dig up the past”的环节，或者说描述（现）政权条目下如何描述其在地历史和规模的问题，好像没有明文地明确这方面的建议写法。如果需要确立这样的共识（或者以格式手册的方式）的话，我建议：如果特定政权的在地（包括现在和曾经）能相对稳定延续的话，可以允许在其政权条目（后注为“A类条目”）中详细描述在地的历史；如果存在相应的单纯“在地”条目和/或以历史为主题的条目（后注为“B类条目”）的话，可以其“A类条目”的历史部分只追溯到政体建立时，其之前的部分由“B类条目”描述，“A类条目”只保留上下文引导性质的描述和添加条目参见链接（以类似{{see also}}）；如果在地的政权出现不稳定的延续或变更、或者存在宣告争议的话，则应该按照前一点的做法处理历史部分的描述。对应像朝鲜半岛、中国与台湾的情况，我认为应该沿用第三点的处理。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 01:33 (UTC)

奇怪了，中文維基百科明明白白規定要照來源所講述的內容，直接呈現在與其直接相關的條目之中。簡言之，依照來源的所述的內容撰寫條目即可。反之，為了特定條目而自創寫作規定，這是基於什麼原因呢？還是現在維基百科已經是用戶可以依照自己對於世界的個人主張和理解，拿來要求條目裡面只能寫出與自己主張相同的內容、不能寫出與自己主張不同的內容了呢？--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 01:50 (UTC)

我记得我和阁下讲过一次，来源观点不代表中立观点，维基百科不是政府观点的传声筒，政府的观点不一定代表所谓中立、公允。政府材料都已经带有如此明显的政治意图了（『這樣寫的確是在支持「中华民国就是台湾」』），你这样子搬出原创研究打击异己的做法我是真的看不惯。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 02:05 (UTC)

目前應該也沒有政府傳聲筒的問題，就是簡要地帶一下先前的脈絡，以交代很多問題。包括：中華民國內部的族群由來、中華民國為何有統獨多種主張爭議以及其歷史跟台灣歷史之間的銜接問題。或許這個段落可以稍稍在文句上多點暗示來說明1945年以前的臺灣歷史是因為有把中華民國台灣化的政治作為，所以才也提及；全部刪除的問題更大。--Reke（留言） 2023年8月12日 (六) 09:32 (UTC)

我觉得那两段还是很奇怪，似乎就是以不同观点写作，台湾段落秉持台湾主体史观，大陆时期秉持中华民国主体史观，两个史观显然存在矛盾，如果台湾历史加到这里，那么中华民国历史也要加台湾历史部分。我同意你『自史前寫並無必要』的说法，台湾历史有必要在历史中出现，但是我觉得应该持平考虑，我感觉应该1890年代开始并列论述，避免有关于历史主体性的争议。我去看了看是否有比较全面写作中华民国历史的书籍，《中華民國發展史》『內容包含日本統治下的臺灣、政府遷臺後及中國大陸的發展等』，这本书也是条目的主要引用来源，可以作为一个比较合理的参照。----Cat on Mars 2023年8月12日 (六) 14:35 (UTC)

我明明在前面就已經有說，這個獨立出「臺灣歷史」章節的寫法，也有參考《中華民國發展史》不同篇章的歷史寫法。不過看起來您並沒真正看過《中華民國發展史》，因為裡面的篇章是開放學者依照其專業，自行選定要提及的台灣歷史區段。我印象沒記錯的話，這套叢書的《民國38年以後的經濟發展》篇章就是從荷蘭統治寫到戰後，《農業發展》篇章是從明鄭寫到戰後，《原住民族文學發展史》是從史前寫到戰後。--KOKUYO（留言） 2023年8月12日 (六) 16:41 (UTC)

来源是一回事，但按照现有章节内容分布的确存在有普遍用户认为不常识的情况：在大陆章节的描述起始点是建政时，在台湾章节的描述起始点是古代台湾原住民存在起始时，这就是争议之处。我始终认为：这两章节的观点中立存疑，也就是对于台湾原住民开始存在、古代原住民出现政权、非中国政权的管治时期、古代中国政权的管治时期、割让与日本管治时期，即使有来源支持其描述，但在“台湾”章节之下，其与相对的“大陆”章节（只起始于现“中华民国”政权的建政时间点）是不适配，来源并不需要支撑这个章节描述结构。所以作为更好的内容描述中立性，这两具有相关性的章节的描述时间点应该需要统一的时间起始点。而且考虑中国与台湾在现实上的状况，不可能像其他相对稳定延续的在地政权，可以在“历史”章节中描述在地从原住民出现开始的古代史，对于“中华民国”分裂的在地历史，不应该适用这种编写模式。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月13日 (日) 04:15 (UTC)

雖然我並不覺得此處的討論已經長到會讓人忘記前面幾位維基人的意見，但很明顯的，這邊的幾個人都還是能理解為何在介紹中華民國時，是需要介紹「臺灣歷史」這個章節：

@Ericliu1912：「臺灣作為當前中華民國主要領土，其歷史已經是中華民國歷史的重要部分，有理由在條目中簡介臺灣歷史。」

@Yumeto：「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」

@Reke：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」

前面已經有用戶提到，中華民國需要同時提供「臺灣歷史」的簡介，才能讓讀者理解諸如經濟、人口、族群（原住民、閩南、客家、外省）、社會、文化等場域的發展歷程，且這種寫法是有參考文獻佐證（而非編者自行把不同來源湊合起來）。結果現在有維基人自創未曾見過的臺灣與大陸需要對稱之寫法標準，並以此否定既有文獻支持的描述方式，這種做法才是有問題的編寫模式吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 04:51 (UTC)

如果讀者不認同「中華民國是臺灣」、「台灣是主權國家，名字叫中華民國」，看到歷史章節中有台灣戰前歷史，就會覺得奇怪。--日期20220626（留言） 2023年8月13日 (日) 05:18 (UTC)

我認為中華民國條目中中國歷史跟臺灣歷史相關的主要內容，大約從相對前一個時期開始寫比較穩妥；也就是中國（「大陸時期」章節）從晚清末年變局，臺灣（「臺灣歷史」章節）則從割讓日本以後開始寫（而且因為臺灣割讓是清朝積弱不振的直接後果，兩者在時間上還可以對齊）。在這之前的歷史可以留給其他條目，有需要的話也可以各用一、二段左右濃縮敘述，差不多就「歷史」大章節導言的長度足矣。就此而言，大陸時期內容已經符合要求。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月13日 (日) 12:24 (UTC)

大致如此，我认为，对现政权“中华民国”条目关于“历史”章节中关于“台湾”部分的时间起始点，按照常识而言，应该起始于清朝割让与日本的时点（次之才是中华民国政府接管台湾的时点，因为只有这一点才是该条目事物与台湾有直接关联的）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)

您提出要保留的内容我同意，「臺灣從割讓日本以後開始寫」完全没问题。

但是我依旧不认为把「中华民国历史」分成「大陆时期」「台湾历史」「战后发展」是一个好主意，这三个小标题根本就不在一个次元上，有的是时间、有的是地理。

• 要么，就全部按照时间顺序来分，分成「大陆时期」（清末~1949）与「台湾时期」（1945~今）。若按照这个分法，「臺灣割讓日本」等内容也应该放在「大陆时期」中，因为在时间上，它的确是「中华民国大陆时期」期间的历史。
• 要么，就全部按照地理位置来分，分成「大陆历史」与「台湾历史」。若按照这个分法，「臺灣從割讓日本以後開始寫」放在「台湾历史」中没有问题。

──GlenHelvetica（留言） 2023年8月13日 (日) 20:28 (UTC)

有些人的意見根本就莫名其妙，大概是覺得自己寫條目的時候，可以隨自己的想法恣意重組參考文獻的脈絡吧。如果文獻（這既有官方出版物，也有學術出版物）明確指出，介紹中華民國需要同時補充某個時期至某個時期的台灣歷史，那本來就依照那個文獻補充方式進行陳述。反之，若在文獻的支持之外還進行了其他的組合方式，我倒覺得才值得人們思考其背後想要趁機藉由條目暗示什麼。--KOKUYO（留言） 2023年8月13日 (日) 23:09 (UTC)

最后的话我也回赠给你，你如此执着在根据所谓来源的章节结构，而不考虑章节内容间关联性的常识性，如此OWN条目内容，是不是你也趁机借条目宣示什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 01:22 (UTC)

維基百科明明白白規定，就是照參考文獻決定內容怎麼寫、怎麼編排，而不是靠編者的「這是真的！」、「這是常識！」來自行組織內容。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:41 (UTC)

哪里说过按照参考文献编排，你是没有处理过参考文献内容冲突的情况吗？----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 01:56 (UTC)

假若參考文獻衝突，那就照哪一個可靠等級比較高的文獻論述方式書寫，並盡可能保留其他論述方式之文獻指出的內容。那也不會變成維基百科編者自創論述方式，並以此刪除其他參考文獻的內容。這不是基本編輯道理嗎？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:00 (UTC)

阁下又开始乱来了，为了维护自己的一套方法论说胡话。譬如说大陆时期历史，中共史料和国府史料哪一个可靠性更高，你自己能够评价吗，你如果能够评价怎么不发表论文做历史学家。这时候最好的方法其实是保留各方面观点，采取中立的态度。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:05 (UTC)

我有說是靠自己評價嗎？有一種東西叫做專業研究者之間對於文獻的評價。照您這種無法評價來源可靠程度的講法，同行評審的歷史研究論文和一個民間人士的文獻相同等級，一個全新且已普遍承認的的歷史研究成果與已經過時的歷史研究成果相同等級。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:17 (UTC)

或者照您的講法，方針裡面這句「學術性與同行評審出版物的價值很高，通常是它們所涉領域中最為可靠的來源，譬如在歷史、醫學與科學中。」之類的話全是廢話，因為編者不能評價來源的可靠程度。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:22 (UTC)

可惜你所说的这种东西在两岸议题上并不存在，并且在这个议题上试图论证自己的来源最可靠，其他人的来源都不可靠。我最近读到两篇论文，一篇是按照农民起义军的资料加上地方仕绅的文献作为依托，我认为他对农民起义的描述比较真实，认为他们的为民请命被官僚迫害的好人，补充了很多仕绅观点的偏颇，又有人结合仕绅和同时代其它平民文献评价农民起义军残暴不堪、没有组织，同一则材料都可以有如此不同的观点，你说谁的可靠性更高？所以我一再和你讲，不需要笃定谁更正确，我当然知道可能有一方是正确的，但我认为我没有能力判定，所以我就写了两方面观点。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 02:30 (UTC)

關於「台灣歷史」的章節是兼有兩種視角這件事情，前面@Reke已經有說明了：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 02:49 (UTC)

可是阁下一再论证只有政府来源的编辑段落是正确的，或者说比其他人声称的写法更正确，这背后实际上就是史观的冲突。我倒是觉得《中华民国发展史》Y字大纲比较好，可能接受度会比政府公允，讨论中也有人认可这种编排。虽然专门史实际上是各管各写，也怪不得这本书没有通史版本。如果再往前就是《中华民国史稿》，估计也不会满意。我觉得这件事说到底不是『就是照參考文獻決定內容怎麼寫、怎麼編排』这样子一直执拗下去，谈判是一门妥协的艺术，我只是提出一套折衷方案，如果你们两方都死守自己底线不动，那么也没有人会帮你们结束这种讨论。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:15 (UTC)

這部分我前面已經講了，《中華民國發展史》是開放學者依照其專業，選定要提及的台灣歷史區段。這套叢書的《民國38年以後的經濟發展》篇章就是從荷蘭統治寫到戰後，《農業發展》篇章是從明鄭寫到戰後，《原住民族文學發展史》是從史前寫到戰後。目前中間加入「台灣歷史」章節兼論兩種視角，確實也是符合《中華民國發展史》的做法。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 03:37 (UTC)

大纲接的是总论和通史，专门史是专门的议题，这本书的专门史我倒是不感兴趣，我想要找的不是专门史怎么写，而是一个中华民国通史的整体安排。具体而言，是否有人写过不分专业的中华民国史，如果缺乏这种大纲，那么就要考虑到从专门史选择材料的取舍问题，我觉得这一般很难写。所以我才会提到那个Y字型提纲，不管他自己有没有做到，我觉得这也算比较有借鉴意义的编排方案。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 03:58 (UTC)

以《民國38年以後的經濟發展》篇章為例，這篇文章處理荷治到戰後的台灣軸線，而中國大陸的軸線則交由另一篇《民國38年以前的經濟發展》篇章處理，明明就是有意基於Y型寫法進行的：「為完整陳述中華民國百年來的經濟發展，前章由施敏雄（2011）闡述民國38年以前在大陸的經濟發展……本章以台灣為主，先描述民國38年前的台灣經濟……對於民國38年以後的經濟發展……闡述中華民國在台灣的經濟發展。」

這樣的寫法也符合前面用戶提到「因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」總不能因為有的編者在這樣的Y型寫法中看到不想見到的內容，就說這些學者沒有遵循Y型寫法，而沒有借鑒意義了？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 04:25 (UTC)

问题他的标题就是1949年以后的中华民国经济（《民國38年以後的經濟發展》），1949年以前应该不是非常重要的段落，或者是背景、补充性质的内容，所以我觉得写得蛮奇怪的。像是原住民那部分其实只是正常的专题史，专题的发生时代不一定会和大纲重合，像是LGBT史肯定不会比大纲长，所以不遵守大纲也没有关系。所以我说这种非通史类型的专题史拿来写通史的话，总会为思考选取哪些内容出现选择困难症。----Cat on Mars 2023年8月14日 (一) 06:08 (UTC)

我覺得沒那麼困難。目前的45年以前內容我覺得非常精簡了，如果希望交代得更精簡那可以就文字部分做刪修，但沒有必要做斷代。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 06:19 (UTC)

官方出版物對中華民國來說是利益相關來源，不然我們也可以拿中共以及中國大陸的學術來源去寫法輪功。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:26 (UTC)

這倒是和中華民國宣傳的領土範圍有點不一樣，領土宣稱本來就是片面主張，用官方出版物證明官方的主張沒什麼問題。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 01:31 (UTC)

奇怪，我明明已經數次講了，這個章節的寫法除了參考官方文獻，還有參考介紹中華民國歷史的學術文獻。結果只看前面，就不提後面了？還是現在要說這個學術文獻也是官方的，或者是民進黨要拿來宣傳政治主張的？--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 01:44 (UTC)

所以我为什么提这是“You dig up the past”，这就是现实世界导致的一笔烂账，如果想避开这个问题，最好就是按照IAR的观念，按照我的建议去处理掉。我认为，现实来源的观点突变在中华民国已经见怪不怪，就像國立中山大學復校史的编辑争议那样（体现同一来源在不同时期因为现实而导致的观点变更）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月12日 (六) 02:32 (UTC)

您提供的来源只能证明「中华民国政府认为台湾历史属于中华民国历史」，而不能证明「台湾历史属于中华民国历史」。这也是我在另一个话题下想要和您说明的一点。──GlenHelvetica（留言） 2023年8月12日 (六) 03:50 (UTC)

虽然版本不一定对，但既然参考中引用到用于概述中华民国概述的《中華民國年鑑》，我尝试找寻是否存在可供即时查证的版本，然后在Google图书找到民国97年（[5]）和98年（[6]）的版本，然后找到与“历史”有关的章节：“总论”“第一章 历史”，由于属于版权（？）文件而且内容较多，我概括一下其描述：主要简述了清末时期的运动（包括鸦片战争、太平天国），孙中山兴起的革命运动，1月1日民国建立，然后自民国元年至民国38年定为“在大陆的阶段，分为5个时期”：“元年至5年”为袁世凯执政；“5年至17年”为“军阀割地为雄”到17年完成北伐建立五院中央政府；“17年至26年”为黄金十年，包括918事变，到西安事变；“26年至34年”为第二次中日战争序幕到结束后国共准备再冲突；“34年至38年”为“战后国共争夺中国主导权的内战，终至国家走向大分裂”到“38年1月总统蒋中正引退”“4月共军渡江，南京失守，是年底中央政府播迁台湾，两岸长期分裂的局面因此形成。”。然后下一段为“民国38年12月中华民国政府播迁台湾，即为中华民国在台湾的阶段。…………”“民国34年10月”任命陈儀为台湾省行政长官；36月2月27日，二二八事件开端。…………下面不再引述，但由此可见，在民国97年、98年年鉴中，清晰界定了两个以地理为分割依据的时期：大陆时期与台湾时间，而且台湾时期的描述起始点，就是中华民国接管台湾，任命在地行政长官为始，没有提及过此前台湾的早期历史（包括原住民史、古代封建政权史、甚至连前一阶段的日本统治史），所以我不明白KOKUYO如此执着所谓来源来维持这些不必要的内容描述，是否试图OWN条目来尝试彰显某些特定的观点。当然你可以说版本不同，描述变了，或者那也正好说明，甚至叫做“观点变更”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 07:53 (UTC)

英文版年鑑與中文版年鑑的排版似乎並不相同。英文版或許是為了配合政府國際宣傳需要，對年鑑內容有所調整，鑑於篇幅因素大概更多的是濃縮。就拿你提的例子來說，九十八年年鑑英文版確實將「歷史」章節分為「Birth of the Republic of China」、「History of Taiwan」與「The ROC on Taiwan」三段，但中文版則是中規中矩的把中華民國跟臺灣的歷史分開，將臺灣地方歷史淵源歸類到「土地」章節各該段落裡面去（當然中華民國條目不適合這麼寫）。所以條目章節排版確實是會受不同來源影響。中華民國本身的歷史是不間斷的，大陸時期跟臺灣時期基本是無縫接軌，而且中華民國國家歷史與臺灣地方歷史在政府播遷來臺以後才幾乎重疊（也因此條目戰後歷史部分不太需要改動），所以九十八年年鑑中文版那種寫法是更符合常理。但是，本站作為百科全書並不用也不該遵從政府年鑑的寫法，所以我認為還是可以在「歷史」章節裡面簡單追敘臺灣歷史，只是篇幅及排版理當調整，現在跟中華民國大陸時期比例相當是過重了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月14日 (一) 08:27 (UTC)

提案者的版本（仔细看居然是《年鉴》2016年英文版）我也大致翻阅了一次，大致分章节为（标题为：“History of the Republic of China”，下面斜体为原英文章节的翻译（尽量贴近愿意））：

• Birth of the Republic of China （中华民国的诞生）
  • Uncertain Beginnings（不确定的开始）
  • The Warlord Era（军阀时代）
  • Second Sino-Japanese War, Civil War（第二次中日战争，内战）
  • Postwar Developments on the Chinese Mainland（在中国的大陆的战前发展）
• History of Taiwan（台湾的历史）
  • Taiwan's Original Inhabitants（台湾的原住民）
  • European Trading Bases in Taiwan（欧洲人在台湾的贸易基地）
  • Reign of the Zheng Family(1661-1683)（郑氏家族的统治）
  • Qing-dynasty Rule(1683-1895)（清朝统治）
  • Japanese Rule(1895-1945)（日本的统治）
    • Pacification and Special Governance(1895-1919)（绥靖与特殊治理）
    • Assimilation of Taiwan as an Extension of Japan(1919-1936)（将台湾同化为日本的延伸）
    • Kominka or Japanization(1937-1945)（皇民化或日本国民化）
• The ROC on Taiwan(1945-)（中华民国在台湾）
  • The February 28 Incident and Martial Law（二二八事件、戒严法）
  • Political Developments and Reform（政治发展与改革）
  • Recent Developments（最近发展）
• Looking Forward（展望）

仔细看的话，现在“台湾章节”古代史部分实际对应章节应该为“台湾的历史”，但不是“中华民国（在台湾）的历史”，后面的才专门有一章“中华民国在台湾”的章节，需要主要的是，这是“中华民国”的条目、不是“台湾”的条目。我认为只是基于现届政府的观点，攀一下在地“台湾”古代的关系，或者顺带作为在地历史介绍；鉴于这是英文版，也就是面向世界大部分的英语读者，而且现实上也出现过中文写“中华民国”、英文对应写“Taiwan”的情况，我认为这是试图混淆“中华民国”与“台湾”的含义关系来达至特定的政治观点，同样的，试图如此维护这种描述甚至如此堆砌来源，是否也说明这是试图在维护某种特定的政治观点。所以根据IAR的常识，我不认为按照这样的观点基于这个（些）来源，去分布子章节的内容描述，最好是按照“大陆”、“台湾”划分章节时期，和确定描述起始点（大陆为建政时，台湾为接管时），这也是年鉴中文版更早版本中的历史划分逻辑。当然，将相关这些台湾古代历史的介绍与来源，应用到对应的条目臺灣歷史，我认为尚可合适。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月14日 (一) 08:48 (UTC)

從「基於現屆政府的觀點，攀一下在地「台灣」古代的關係」這句話，就可以知道這位用戶非但前面沒有在看其他人的說明，還已經預設某某寫法背後必然存在特定黨派政治觀點了。前面早就已經講了無數次，這寫法是馬英九政府時期就開始出現的，蔡英文政府只是直接延續而未做重新編排，結果還在主張這個寫法是蔡英文政府的觀點。前面也早就已經講過，本條目絕大部分內容就是照《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》提供支持，段落的部分相對應分成「大陸時期」（原本是寫「民國肇建」）、「台灣歷史」、「戰後發展」，結果又莫名其妙指控說這是堆砌來源。

在前面幾位用戶早就已經講得十分明白，「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」（@Reke）、「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」（@Yumeto）。綜上所述，這種「台灣歷史」章節增加在其中的寫法確實存在於文獻之中，而條目需要此章節的必要性也確實存在，那麼就自然可以依循參考文獻進行添加，而完全無涉所謂個人政治觀點。反之，將這樣的內容「全部刪除的問題更大」（@Reke）。不過在這位用戶看來，只要不符合其寫法主張，這兩位用戶也都是在「試圖在維護某種特定的政治觀點」吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月14日 (一) 11:39 (UTC)

大方承認一下政府和國民的國族認同改變很難嗎？7成以上的台灣人不認為自己是中國人大家又不是不知道。不然為何民國97年及以前的《中華民國年鑑》總論章節在歷史方面就沒有採用Y型寫法。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:55 (UTC)

你不如說「中華民國條目的歷史結構符合台灣主流民意及政府看法，維基百科條目應該呈現主流觀點」。--日期20220626（留言） 2023年8月14日 (一) 11:58 (UTC)

我认为还不如承认就差没扔掉“中华民国来自于中国大陆”这部分，然后包装出“中华民国是在地台湾沿袭的政权”这个观点罢了。我认为这种分叉式历史描述序列会存在上下文不协调的问题，甚至可能是特定政府为了混淆概念和达到特定目的下而故意如此编写的（就像国立中山大学复校史中有IP用户不断强调现有网页来源的行文无法说明复校，最终依靠其他编辑翻阅网页历史，补充齐全能彰显这个观点的古旧线下来源，才得以罢休）。既然更早期的年鉴和现有的年鉴能存在相对重合的部分（也就是自建政到迁移的“大陆时期”，自迁移开始的“台湾时期”），应该保留并且以此作为这两章节的描述基础，自迁移前的历史根本与现政权“中华民国”没有直接性的关联，最多只是与其现所在地“台湾”有直接性的关联。恕我直言，所谓国族认同改变只是为“达到特定目的”的结果罢了。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:31 (UTC)

如果需要保留现时条目中“中华民国”政权在台湾前的历史描述内容，我认为可行的方案是在“地理”章节介绍台湾本岛时作为补充的历史内容，因为年鉴中相关描述对应的章节正是“History of Taiwan”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:38 (UTC)

下面既然Eric Liu說台灣歷史壓縮到大陸時期的三分之一至五分之三，我倒是覺得可以加入中華民國和台灣之間的聯繫，比如開羅宣言，至少寫出中華民國為什麼要接管台灣這塊土地的背景。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:02 (UTC)

由馬英九政府時期開始寫的《中華民國年鑑》，其大章節名稱明明就叫做「History of the Republic of China」，裡面一個小章節叫做「History of Taiwan」，我想這個章節邏輯相當容易懂，而當前條目也就只是直接反映《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的寫法而已。至於您所謂的政治觀點，那不過就是自己的政治空想罷了，就像看到六四事件出現軍隊清場的內容，就說條目是想要包裝中共屠殺人民，並開始喊著要刪除。

明明上述幾個用戶提到需要「台灣歷史」章節的理由均非政治因素，無論是「因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」（@Reke）、「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的」（@Yumeto），卻還繼續指控其他編輯都是基於有政治因素，自己的做法才是最有效的。我想無視參考文獻直接支持的內容，逕自宣告某個東西是政治觀點而要求刪除，這並不是維基百科編輯條目時的態度吧。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:17 (UTC)

似乎上面的討論並沒有說某某編輯的政治觀點（不過有人有政治觀點又如何，這不是重點），而是談到來源受到政治觀點和政治因素的影響。馬英九時代編寫《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的人都未必支持國民黨。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:28 (UTC)

原來現在維基百科的用戶已經可以這麼厲害，不但可以逕自宣稱自己對於歷史的理解是絕對正確和中立的歷史，還可以直接指控其他來源受到政治觀點和政治因素的影響，要求這些來源直接支持的內容必須刪除。那照這樣的想法，應該差不多可以有人跑出來，指控當前六四事件、反修例運動條目使用的許多來源，都是受到海外反華政治觀點和政治因素的影響，那基於這些來源寫出的內容都應該根據IAR進行刪除。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:34 (UTC)

本來就一直有這樣的編輯行為。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:42 (UTC)

所以您正在用自己個人的理解刪除參考文獻及其支持內容，然後還覺得自己的編輯行為很合理？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 13:47 (UTC)

那為什麼民國97年以前的《中華民國年鑑》怎麼不單獨寫台灣戰前歷史？為什麼民國94年以後的《中華民國年鑑》要刪除大陸地區的介紹？政府的一步步的所作所為潛移默化影響群眾罷了。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:59 (UTC)

您沒有回答我的問題啊，維基百科的用戶憑什麼可以用自己個人的理解，逕自指控參考文獻（這也包含學術文獻）是宣傳政治觀點，並反過來要求這些參考文獻及其支持的內容不能放在條目裡。難不成您把維基百科當成撥亂反正的平台了？--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 14:07 (UTC)

探討參考來源的立場本身在維基百科就不違規，不然维基百科:可靠来源/布告板是拿來幹嘛的？而且既然此類來源有強烈的台灣國族認同主張，並且內容超出了條目主體的歷史範圍，自然可以有所取捨。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 15:18 (UTC)

原來現在在維基百科，是把自己個人的政治主張當成沒有立場的事實，就可以跑出來指控與自己主張不同的學界出版物是政治文宣啊。這樣的話，您真的應該支持一些人把六四事件那些反華、海外來源支持的內容刪除，或是在二二八事件把平反事件後做出的研究刪除，因為照您的講法，任何人都可以主張這些來源都是有強烈政治目的，並且以此理由刪除掉內容的。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:17 (UTC)

「馬英九時代編寫《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的人都未必支持國民黨。」這句話也很有意思，難不成判斷《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》是否可以藉鑿的依據，是要看作者是否支持國民黨？還是您已經預設維基百科非得遵循國民黨的某個觀點才行，與此不同的都得刪除，原來是求聞百科的國民黨變體啊。--KOKUYO（留言） 2023年8月15日 (二) 16:38 (UTC)

年鑑（英文版）因為要在書中同時完整交代中華民國與臺灣歷史，採用這種迂迴的寫法無可厚非。但維基百科是否要比照辦理，就有待商榷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月14日 (一) 13:32 (UTC)

你有意見就說反對，不必講有待商榷。目前中華民國並不像中華人民共和國，已有同概念的中國寫完一般觀點，只需專顧某種政治論述。目前條目台灣傾向地理區的寫法下，那中華民國條目確實也只能承擔目前它本身也承載台灣歷史（如英維）的脈絡。事實上只做一個小節向上岔出一點點篇幅算很兼顧平衡。--Reke（留言） 2023年8月14日 (一) 16:27 (UTC)

個人從頭到尾並沒有反對或拒絕在中華民國條目裡面提到臺灣歷史，只是認為其篇幅應當再減少。我不會把日治時期以前內容專門寫兩段。這終究是中華民國條目，同樣是戰後以前歷史，臺灣歷史追敘大約大陸時期三分之一至五分之三足矣。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年8月15日 (二) 06:45 (UTC)

如果专注于“中华民国”政权的历史，以接管台湾为“台湾时期”章节的起点（两个差异版本的年鉴的分阶段基本一致），如果突出上一个政权变动的事件（日本管治时期）作为阶段的导语，那还好说，但更久远的历史（甚至与其他章节格格不入的古代原住民时期）怎么看都不是一点吧。另外en可以说的确跟随来源，但也考虑我上述提到的特定目的的故意所为，或者被来源彰显成这样正是为了塑造该观点？而且我们和en的内容不同也不是罕见的情况。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年8月15日 (二) 12:57 (UTC)

背景介紹的話其實按照中華民國為什麼想接收台灣為重點，以清治時期（大致概括一下）-馬關條約-開羅宣言-台灣光復為主軸，因為曾經清朝統治過台灣，所以中華民國才想接收。其他台灣歷史上的事情和中華民國一點關係都沒。--日期20220626（留言） 2023年8月15日 (二) 13:14 (UTC)

關於這件事，雖然中華民國教育部確實有將「臺灣史」編入歷史課本（而且課程是從舊石器時代開始進行教學），但嚴格說來，其實在中華民國政府正式接管臺灣前，臺灣歷史的發展與中華民國毫無關係，甚至在1912年孫中山宣布中華民國成立之前，臺灣歷史就已經歷荷蘭人、明鄭王朝及大清等政權的統治，並獨立發展至成熟階段。至於臺灣和中華民國的歷史正式接軌，則要等到1949年中國國民黨退守臺灣才算開始。因此，依在下拙見，建議有興趣編寫相關條目的用戶可將中華民國政府遷臺這一歷史事件做為參考點，但閣下所言「臺灣歷史在中華民國時代以前的部分和中華民國史無關，因此全部刪除」等語，恐有不妥。因為依照國際政治共識，臺灣為中華民國政權最主要根據地，其歷史發展對中華民國來說，亦屬重要，因此對於相關修改，建議閣下保留菁華，但無須整篇刪除。若各位想加入臺灣在中華民國統治以前的歷史資料或關鍵性事件做為補充（例如《開羅宣言》、雅爾達會議、玉音放送等），也並非不可行。不過，因為相關編輯行為極可能牽涉到「中華民國是否直接等於臺灣」、「臺灣與中華人民共和國之關係」等政治議題，因此還請閣下切勿太快下結論，否則恐怕與中立原則的意旨有違。何況，維基百科是我們分享智慧與知識的地方，不是政壇，對於這類編修應適可而止，不用太多。--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 03:33 (UTC)

我們隨便舉一個例子，就知道所謂中華民國與臺灣歷史毫無關係，不過就是自己幻想出來的中華民國：中華民國當前族群理解，最常被提及的就是四大／五大族群分布，但難不成原住民、福佬人與客家人都是1949年跟著國民黨一起撤退到台灣的？所以這根本就無關所謂塑造觀點，而是實情就是如此，且文獻所支持的描述方法也是如此。這也是為何前面Reke會提到：「中華民國條目確實也只能承擔目前它本身也承載台灣歷史的脈絡。」--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:11 (UTC)

但臺灣本土族群如原住民族亦是為中華民國當前國人組成之重要一部分，且其族群歷史發展也連帶影響了中華民國的歷史進程。如1984年的「原住民正名運動」不就影響了10年後的憲法修正案嗎？因此，我們也不能直接認定臺灣史與中華民國歷史無關。--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 04:21 (UTC)

就是因為當前中華民國的諸多脈絡均與其統治之前的臺灣發展有關係，所以才要特別在中華民國條目裡面，依照參考文獻區分成「民國肇建」、「臺灣歷史」、「中華民國在臺灣」寫法（因此這寫法並非我原創，而是直接參考政府出版物與學術專書），同樣在條目裡面分成三個段落。這根本無關所謂的政治議題的操作，而是依照實際介紹的需要去描述。反之，您可以見到有些人宣稱中華民國與原住民、福佬人與客家人等完全無關，所以這個國家約85%本省人、原住民之歷史脈絡必須刪除掉。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:31 (UTC)

我已瞭解閣下的想法了，感謝您不吝賜教。看來閣下之意，是希望能把整個「中華民國歷史」的大綱分為「中國大陸時代」和「臺灣時代」各自編寫，然後再引導到「當前國情」來做介紹？--Jiaweipan（留言） 2023年8月18日 (五) 05:31 (UTC)

我不確定您的大綱段落的意思是什麼，因為只用字面理解容易引起他人誤解。但目前就是依照《中華民國年鑑》與《中華民國發展史》的做法，在介紹認識中華民國所需具備的歷史知識時，分成「民國肇建／民國38年以前的發展」、「臺灣歷史／民國38年以前的台灣」、「中華民國在臺灣／民國38年以後的台灣」（部分事件有所移動調整）三段結構進行介紹。這樣的三段結構並非我找一堆來源恣意組合，而單純是參照現有可靠文獻的呈現方式。同時，這結構也確實能呈現中華民國於中國大陸成立的歷史脈絡、亦兼顧當前土地、經濟、人口、社會和文化的歷史脈絡。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 08:08 (UTC)

這1945年前的福佬人與客家人和中華民國有什麼關係？你要了解福佬人與客家人的歷史自然可以看他們的條目。--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:26 (UTC)

又不是不允許你在族群章節加入福佬人與客家人。--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:28 (UTC)

福佬人和客家人還是來自中國大陸，難道把福佬人和客家人在中國大陸的起源也要塞到中華民國歷史？--日期20220626（留言） 2023年8月18日 (五) 04:29 (UTC)

我想再一次提醒，這一篇條目叫做「中華民國」，本來就是在參考文獻支持下，介紹與當前這個國家相關的歷史脈絡，而非政府成立之後的脈絡（就像烏克蘭、法國一樣）。這部分前面就已經有用戶提到：「目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」如果您有找到近期介紹中華民國國情的文獻裡，認為應當加入福佬人和客家人在中國大陸之起源的脈絡，那我們確實可以討論是否要增加。不過您似乎已經預設本條目必須遵循國民黨的觀點，與這個觀點不同的都不能參考、必須刪除。--KOKUYO（留言） 2023年8月18日 (五) 04:47 (UTC)

同行評審

中華民國（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期：2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)至2023年8月29日 (二) 15:39 (UTC)
下次可評審時間：2023年9月5日 (二) 15:40 (UTC)起

這個條目在幾年前因為有懸掛「維護模板」而被撤銷優良條目的資格（相關討論），但現在2023年閱覽此條目已有改善，因此想把此條目再次提名WP:GAC，請大家提供意見。（感謝@KOKUYO、Ericliu1912等人貢獻！若大家認為此條目是完美的作品，我可能再進階提名WP:FAC）

(～)補充：根據Wikirank.net的數據，截至2023年6月1日，其品質評估分數為100分。Sinsyuan FA工作室 2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)

• GA的話，要先解決互助客棧中該條目地圖爭議可能造成的編輯戰。--巴波（留言） 2023年8月5日 (六) 10:38 (UTC)

  呃⋯⋯那就等該討論取得共識後再説。--Sinsyuan FA工作室 2023年8月6日 (日) 00:34 (UTC)

編輯請求 2023-09-15

请求已拒绝

社會發展

族群劃分

臺灣原住民族屬於馬來-玻里尼西亞語族

改為

臺灣原住民族屬於南島語系

--鴻漸於陸（留言） 2023年9月15日 (五) 02:58 (UTC) 鴻漸於陸

将X改成Y”格式，其他編輯者需要知道您想要添加或刪除的內容，空白的修改請求將被拒絕 -->

|簽名 = --2001:F40:978:492:F1D8:5686:DAEE:2E74（留言） 2023年9月28日 (四) 08:48 (UTC) }}

國旗編輯

是否該增加五色旗上去？畢竟中華民國一開始的國旗是五色旗--Boy050301（留言） 2023年10月3日 (二) 14:36 (UTC)

不用，難不成美國國旗所有版本都要加上去？--KOKUYO（留言） 2023年10月3日 (二) 19:51 (UTC)

編輯請求 2023-10-13

请求已拒绝--桐生ここ★[讨论] 2023年10月13日 (五) 11:43 (UTC)

台湾为中华人民共和国所属特别行政省--坐不住的中二少年（留言） 2023年10月13日 (五) 08:40 (UTC)

WP:CS4D。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月13日 (五) 11:45 (UTC)

你所说的是中共的单方面政治主张和立场，不是客观事实和普世规律，不符合维基百科编辑条例。--Mycroft X（留言） 2023年10月18日 (三) 11:16 (UTC)

典範條目評選（第七次）

中華民國（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：地理和地方，提名人：Sinsyuan FA工作室 2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)

投票期：2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)至2023年10月27日 (五) 04:30 (UTC)
下次可提名時間：2023年11月26日 (日) 04:31 (UTC)起

• (＝)中立：提名人票。目前我認為這個條目可能符合典範條目標準，但我覺得還是請社群共同評斷這是否有FA標準。（感謝U:KOKUYO的貢獻）—Sinsyuan FA工作室 2023年10月13日 (五) 04:30 (UTC)

來源140、255、273等「國情簡介」來源均疑似侵權（條目內照抄文字），𪹚龍無法顯示，「目前建築呈現多元面向的發展」一句我不太理解，可能要多做解釋。外交關係最後一段我覺得用詞有點不中立。--Sean0115 2023年10月22日 (日) 01:34 (UTC)

這邊說明一下，在完成「中華民國」條目的時候，行政院的國情簡介的內容是依照《政府網站資料開放宣告》規定：「為利各界廣為利用網站資料，行政院全球資訊網站上刊載之所有資料與素材，其得受著作權保護之範圍，以無償、非專屬，得再授權之方式提供公眾使用，使用者得不限時間及地域，重製、改作、編輯、公開傳輸或為其他方式之利用，開發各種產品或服務（簡稱加值衍生物），此一授權行為不會嗣後撤回，使用者亦無須取得本機關之書面或其他方式授權；然使用時，應註明出處。」該授權規定與創用CC授權 姓名標示 4.0 國際版本相符，在根據規定標註來源後，即可直接用於維基百科上（就如同許多照片已基於《政府網站資料開放宣告》，上傳到維基共享資源上）。但由於該網站部分內容確實不適合直接加入維基百科條目（特別是諸多表列政績的部分），因此這部分亦有進行改寫。--KOKUYO（留言） 2023年10月22日 (日) 07:05 (UTC)

至於您提到自己使用的裝置無法顯示「𪹚」，這部分我不知道應當怎麼做才是最好的解決辦法。因為這活動的名稱本來就是「𪹚龍」，只是因為「𪹚」不好顯示，才有「火旁龍」的寫法，但目前也沒看到其他通用名稱。至於維基百科的條目，則是繼續使用「苗栗𪹚龍」。基於上述考量，「中華民國」的條目才還是繼續使用「𪹚龍」。--KOKUYO（留言） 2023年10月22日 (日) 07:15 (UTC)

---

：未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年10月27日 (五) 17:36 (UTC)

有用戶原創中華民國存在國家格言，並將其加入條目中

如題，@YOintment 堅持在「中華民國」條目裡加入自認的國家格言，並把其他維基百科條目沒有來源佐證的內容、及自己找尋的非直接相關連結，就當成能夠證實「中華民國存在國家格言」的來源。依照這種作法，人們可以逕自主張因為有其他條目寫著「中華人民共和國國家格言為『為人民服務』」，並找到幾個使用「為人民服務」標語的網站，就要求在中華人民共和國條目中加入「為人民服務」為國家格言的內容。在此請求互助客棧協助回退該用戶的原創研究的編輯。--KOKUYO（留言） 2023年10月20日 (五) 06:32 (UTC)

有點像上面那個原創服務三個行政區，我是可以幫忙回退避免你出現回退三次的情況，但這種問題拿去破壞討論比較合適吧。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 06:38 (UTC)

啊对对对，你维自己在国家格言列表里面都写了“国家格言通常是一条短语，用来描述该国的目的或动力。”

然后中华民国政府的各种标语，像这种天下为公的一大堆，怎么不能用了呢？而且，你说中华人民共和国？那我问你，中共的国安局是不是里面写了“为人民服务”？因为这些都是政府的标语，这些标语也就意味着格言

而且中华民国很多政府部门的标语一堆“天下为公”的标语，怎么就原创研究了呢？

网上去找那些拍景，拍政府内部的可以找到一大堆，因为不能直接方上链接，所以我没有放，只能放上有拍摄到相关内容的影片，所以，懂了吗？

[7]

[8]

[9]

[10]--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 06:46 (UTC)

照你这个逻辑，应该把中华人民共和国的一堆条目里面的“为人民服务”，全部判定为“加入自认的国家格言”或者是“自己找寻的非直接相关连结，就当成能够证实“中华民国存在国家格言”的来源”得了吧

自己去修改吧，我支持你的，毕竟这是你认为的

中华人民共和国国家安全部、政治安全保卫、公安机关、中华人民共和国国务院

你怎么不去修改这些条目呢？--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 06:50 (UTC)

恩...国家格言列表只是一篇條目，並不具備約束力（約束維基的叫方針和指引）。国家格言通常是一条短语，但不等於任何标语都是國家格言，照這概念保密防諜，人人有責和萬家烤肉萬家香都算了。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 07:10 (UTC)

也可以啊，但是呢，现在的中华民国还处于戒严时期吗？而且那些基本上都没有写到各个政府机关里面

你如果觉得那些政府的标语是不对的，那我还有一个可以证明的，你自己去翻下你的台币，里面有这么一些字道之行也，他的下一句就是天下为公，里面还有博爱呢，那难道把博爱作为格言？，看看你的100元钞票吧，是不是：[11]--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:22 (UTC)

不不不，按照你這標準，國家格言叫做中央銀行。政府的标语歸政府標語，可標語終究不是國家格言，閣下國家格言定義如此不嚴謹且「我觉得看情况」，不會覺得很失禮嗎。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 07:42 (UTC)

国家格言叫“中央银行”？那我问你，中央银行，是什么？他是组织的名称，组织名称是标语吗？你是看不懂标语和名称的意思吗？而且，我说的看情况，就是看使用的情况，用在哪里？你说中央银行那些东西，政府单位都承认了这只是名称，他自然连政府的标语都不算，何来的“国家格言叫做中央银行”--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:45 (UTC)

你有没有发现你们在逻辑鬼打墙，自己的条目里面，国家格言列表里，一大堆国家格言的来源，一堆拿个货币的标语就当成是国家格言了，那怎么中华民国货币上的标语，你怎么就不当成国家格言了？你是不是逻辑鬼打墙了呢？我用你们自己的逻辑，然后你又突然否定了你们自己的逻辑，，阁下国家格言定义如此不严谨且鬼打墙，不会觉得很失礼吗？--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:47 (UTC)

国语没学好，可以自己翻词典，词典里面会告诉你，“名称”和“标语”的意思，你们自己的条目里面也不是告诉你了吗：座右銘，总是把一个词，就代表所有东西，名称和标语你都分不清楚，建议你先去翻下词典去了解下这两个词的区别，我的天啊，上次中华民国和中华人民共和国有人分不清“通称”和“简称”也就算了，连这个都分不清楚，我就真的服了，你先去把名称和标语给搞清楚，再来吧，别等下又语出惊人。这是很善意的提醒--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:52 (UTC)

乌克兰的条目还拿一个普通的外交官影片，外交官连承认这个是国家格言都没有，就给加上了，哇，真棒，你就没有去管，那些也什么荣光归乌克兰，连国徽，硬币，钞票都没有，只是标注在了一些政府单位，、还有一些雕塑，官方连承认这个是国家格言都没有，你们就把他当成国家格言了，怎么不去管一下？

要是乌克兰这都可以算上是国家格言的话，那用这位 @KOKUYO @Milkypine ，中华民国外交官，他们还在影片说，台湾加油，中华民国加油，估计也可以当成国家格言了，要不你现在把这些话当成国家格言加进去，我支持你们这么做喔

维基百科国家格言定义如此不严谨且鬼打墙，不会觉得很失礼吗？--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 08:05 (UTC)

別的國家條目寫得不好，不代表您就能這樣做。照您的講法，別的條目有不用來源、原創研究的情況，是不是以後寫條目都自己亂寫即可？--KOKUYO（留言） 2023年10月20日 (五) 08:13 (UTC)

所以您是否也觉得格言栏的写法过于滥用了。如果其他条目有问题，应该提议清理它们。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 08:15 (UTC)

好的不比比爛的，別人沒素質度等於你也要跟著沉淪嗎？ --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 09:12 (UTC)

@KOKUYO@Milkypine可是你们却没有管，不就代表，你们默认了这些条目的做法是正确的啊，你们自己也看到了，可你作为管理员，比其他人还要懂的人却没有去插手，那不就说明这样做是对的吗？那我是照着你们默许其他维基人写条目的正确方式来写啊，我怎么就有错了呢？

而且，你们到现在都没有给我讲清楚问题，还一直给我绕来绕去，一会绕那，一会又绕回来，绕回来了，又绕过去，我不知道你们在想什么？一边又说，他们也是错的啊，然后又绕过来说，怎么样怎么样，给我的感觉就是，绕圈，然后我又用你们的逻辑来讲，然后你们又否认你们的逻辑，又跑到了我之前讲的那个逻辑上，所以，我们是在讨论什么？

@YFdyh000@KOKUYO你们这句话，应该就是承认了，那些个条目写的“国家格言”是错了的吧，那我把他们的“国家格言”那一栏删掉，你们应该没有什么意见吧？，毕竟你们自己也说了，是错了

@Milkypine噢还有，知道什么叫将心比心吗？不是你自己先要这样的吗？不是你自己先没素质的吗？你自己先要这么比，那我也跟着你自己的逻辑一起比，有问题吗？我用你们自己的逻辑，然后你还要这样子否定来否定去的绕圈，不就等于变相在否定你自己吗？看来你对自己还算有点数，跟你好好讲，哇，开口就是，连词语意思都分不清楚的，很奇怪的言论，你怎么不先看一看你自己呢？你既然要这么讲，你自己先做到素质好，态度好，再来讲话，不会冷静的话，建议自己先休息会，把你的气焰给消化掉，再来

更别提，你连个“名称”和“标语”，你都分不清楚了--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 09:21 (UTC)

群眾從來就沒有渴望過真理，面對那些不合口味的證據，他們會拂袖而去，假如謬論對他們有誘惑力，他們更願意崇拜謬論，凡是能向他們供應幻覺的，也可以很容易地成為他們的主人，凡是讓他們幻滅的，都會成為他們的犧牲品。——«烏合之眾» 古斯塔夫•勒龐

我一直都很认同这句话，你既然要别人认同你，你就应该拿出你自己的行动和事实，来证明别人是对的还是错的，而不是一直来来回回在这边砖墙，搞得别人也看不懂你自己在讲什么，我也看不懂你在讲什么，我只知道，你就是要坚持己见，然后和你讲一两句话，就不停来回转圈，谁知道你在说什么，好喔，你既然说“国家格言通常是一条短语，但不等于任何标语都是国家格言”噢那你既然那么懂，那你就给我们好好非常非常详细的科普下呀，为什么不是国家格言，为什么是国家格言呐

那么好，你接下来拿出你作为老维基人的经验，快点给我们好好科普下什么是国家格言呢，而不是突然讲这讲那，一直绕圈，直接说国家格言是什么，究竟为什么这些话不是国家格言呢，而不是拿什么连名称和标语都分不清楚，很奇怪的话，在那绕圈

你既然自己都不知道，国家格言是什么东西，那你还出来这边看热闹是闲着没事干吗？不绕圈，好好讲话，几分钟就能搞定，你就硬是要绕，我是看不懂你到底在说什么？--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 09:34 (UTC)

抱歉，是我的內容讓你誤會，我說你沒素質不是指問候家長的那種，而是做出去脈絡分析、效仿其他不符規定的人和行為、僅根據鈔票上的內容、行政機關的標示就認定其為國家格言的自定義學術精神沒有素質。国家格言列表這篇你自己都覺得有問題的內容閣下不想改沒人逼你，但你明知道這是錯誤示範還將其推行到其他條目，這種看情況的舉止我用失禮形容都算客氣。

回到国家格言，要討論問題之前該先定義何謂国家格言，不然中央銀行哪裡不行？哪條規則闡述組織名稱不能是国家格言？天下為公如果是組織名那他能算国家格言？ --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年10月20日 (五) 10:45 (UTC)

那些内容确实自认和堆砌，是WP:闯红灯现象。包括某位用户创建军事人物时一度重复罗列如“听党指挥”等口号。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 07:19 (UTC)

(！)意見 国家格言列表中说中国“无官方格言”，并且该条目经过同行评审——但我挺怀疑这个条目中的总结和性质，琐碎列表、大量依赖一手来源，这些内容可靠？Wikipedia:同行评审/国家格言列表#格言的定義有过疑问，其中一些意见定义为宪法或货币上的格言，而条目内脚注也有国徽上的格言。这与货币上的格言列表（无跨语言）就有所重复，另其中说中华人民共和国的货币上曾有格言——有疑问，只是建筑上的标牌。反对将常用成句直接定义为格言，何为国家格言、机构格言仍需要多个、足够可靠的来源，不宜因为在国家象征的某个位置上写或宣传了，就变成了其格言。又例如新臺幣硬幣#流通幣写有“国泰”“民安”等字样，就变成国家格言了？--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 07:14 (UTC)

我觉得看情况，如果说，多个政府单位频繁提到这一类的名言，这应该就已经算是国家格言的定义了，货币，国徽只是其中的一种--YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 07:30 (UTC)

要区分口号、宣传标语与格言。我很疑惑什么是“国家格言”，国家级认可与使用的格言吗，又是否要求某种长期性或程度。以及为什么非要写到信息框，条目又不是“宣传工具”。比如社会主义荣辱观是格言吧，而且是长期和全国级别，难道也能列。--YFdyh000（留言） 2023年10月20日 (五) 08:12 (UTC)

沒有聽說過所謂的「國家格言」，是要由特定的高階政務官？正副元首？還是部會首長？什麼樣的場合？那「台灣是一個民主進步社會」，是歸於事實?口號？還是格言？感覺蠻模糊籠統的…--薏仁將🍀 2023年10月20日 (五) 08:40 (UTC)

@薏仁將 这个就相当于座右铭，代表国家的一句话，就是一句话，你这个国家怎么怎么样的信仰，什么样的未来，什么样的政体，国民政府北伐的时候，不就是宣传，国民革命吗？像这种就算是一种格言了，还有大日本帝国的那个“八纮一宇”也是那个时候的日本政府各个单位，常用的一种宣传口号，“天下为公”，“民族、民权、民生”，从北洋政府时期就开始有这种口号了，训政时期，还有“党国的利益高于一切”，“功在党国”，宪政就慢慢没有这些了 ——YOintment|^{三民主义统一中国} 2023年10月20日 (五) 10:04 (UTC)

——————————

行了行了各位，删除这段不用回复太多了，关于这个条目的删除这段的结论差不多有了，我就照着@YFdyh000@KOKUYO阁下们讲得去办就可以的 ——YOintment|^{三民主义统一中国}

台湾条目中的中华民国内容

台湾条目本身有不少内容应该转移到中华民国条目。例如台湾军事。

台湾军事一章里面有这么一句话“與中華民國軍事幾乎重疊。”，其实这句话给读者一种错觉，好像是台湾军事和中华民国军事是两套几乎重叠的系统，但是这完全不是台湾和中华民国的关系。

正确的做法是在条目的一开始，就说明，“台湾是中华民国领土的主体部分”，把台湾和中华民国的关系理顺，然后就删掉台湾军事一章，不需要画蛇添足说“與中華民國軍事幾乎重疊”。也不需要每一章都写“与中华民国条目重叠”

同理，外交，政治也要删除。 逍遥玉笛（留言） 2023年10月26日 (四) 16:04 (UTC)

臺灣的「現在」幾乎與中華民國重疊。是以在單純的地理內容以外，各個不屬於島嶼應該有的內容章節頂多應該講沿革。可以提到「現在」，但篇幅不應該占主軸。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月27日 (五) 07:36 (UTC)

應該像英維一樣，將台灣地理和台灣島合并才是。「中華民國」實際上是佔着「台灣」該寫的東西來寫（反過來說也一樣）。比如說「中華民國#文學出版」，談的是台灣文學。很少人會將「台灣文學」說成「民國文學」。（民國文學一般是指民國49年前的文學。這個詞就是這樣政治不正確，台灣學者都是這樣說） Ghren🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:30 (UTC)

反映台湾地域特色的文学，例如原住民文化，中央山脉地区的文化，都可以叫台湾文学。

中华民国是一个政权，即使在大陆时期也没有什么民国文学。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 18:09 (UTC)

台湾军事应包含大清在台湾军事、日本在台湾军事、现今中华民国军事等内容，如果改成现在版本的军事章节什么都不写，这合适吗？--桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 09:47 (UTC)

這不是合不合適的問題，而是大多數地方名、行政規劃的內容只是描述當代的軍事、經濟、文化內容。這些過去的軍事、經濟、文化內容大多數是放在專門的XX文化、XX文化史（又或者上個「朝代」、「政權」、「行政區劃」）那裏。 Ghren🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:06 (UTC)

那就简单描述一下当代军事，然而现在就放一张图。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 05:24 (UTC)

那不是和「中華民國」重覆了嘛。 Ghren🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:43 (UTC)

我赞成。可以从大肚王国开始讲原住民的军事，再讲荷兰驻军，再讲清朝来台之后的驻军，马关条约之后日治时期的军事情况，最后是ROC来台。这才是“台湾军事”。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:12 (UTC)

那是历史中军事部分的范畴，并不是军事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 18:06 (UTC)

台湾、台湾岛拆分

在查看Talk:臺灣当前的讨论后，发现这个曾经的讨论：Talk:臺灣/存檔四#反對將臺灣條目簡化為純「地理」條目。

我的意见是同User:Kolyma，台湾应包含这些政治、军事、外交、文化、历史等内容，就像中国这个条目是文化、地理和歷史意義上的「中國」。

因此提议拆分“台湾岛”为纯地理内容，而“台湾”条目为文化、地理和歷史意義上的「台湾」。桐生ここ★[讨论] 2023年10月28日 (六) 10:08 (UTC)

「中國」是因為有一中各表這種東西來起爭議，「台灣」沒有什麼爭議可言吧，兩者沒有什麼可以對比的可能性。 Ghren🐦🕐 2023年10月29日 (日) 05:12 (UTC)

台湾这争议显然更大吧。而且如果说中国是因为一中各表，那么可以使用消歧义页，没有必要单立条目，同样中国這些過去的軍事、經濟、文化內容可以放在專門的中国文化、中国文化史（又或者上個「朝代」、「政權」、「行政區劃」）那裏。--桐生ここ★[讨论] 2023年10月29日 (日) 05:28 (UTC)

「中國」這個例子本身是不合理。只有您維會將「中國」這個概念從「大中華」角度來寫，而不從政權角度寫。「中立的觀點」說的是談的是先有「觀點」，再追求「中立」，您維的「中國」條目感覺是為「中立」而「中立」，不考慮大多人的觀點是什麼。既然大多數的人觀點認為「中華人民共和國」就是「中國」，那就兩個寫成一個就好了。感覺是台灣部份人的史觀放到您維，結果變成這個樣子。 Ghren🐦🕓 2023年10月29日 (日) 09:40 (UTC)

我赞成说大多数人的观点确实是“中华人民共和国是中国”，但我不赞成说大多数人的观点是“中国是中华人民共和国”。例如“中国古代史”“中国近现代史”指的是PRC古代（1949-1979）和PRC近现代（1979至今）吗？显然不是吧。----GCMG(TALK) 2023年11月2日 (四) 11:09 (UTC)

臺灣條目的地理章節完全就可以容納所有臺灣（本島）相關地理內容，哪裡有需要拆分。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年10月29日 (日) 08:56 (UTC)

条目序言缺乏来源。

序言内容这么长，但竟然一条来源都没有，我也是第一次见。希望有人能添加可靠来源。--伽洛（留言） 2023年11月30日 (四) 16:44 (UTC)

@伽洛：請參閱Wikipedia:格式手冊/序言章節#列明來源，序言内容無來源技術上是可行的，如果閣下覺得應該添加來源建議自己動手，畢竟過去沒人添加，更不用指望未來會有人。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年12月1日 (五) 14:18 (UTC)

让我们把标题改到台湾

我不是华语圈的人，所以中文可能会不太好，请谅解。 不是别的,而是将该文件的标题改为台湾,而不是中华民国,现有的台湾文件最好转移到台湾岛。 现在全世界都称台湾，而不是中华民国。--Mamiamauwy（留言） 2023年12月4日 (一) 15:13 (UTC)

我理解您的意思，而且的确其他语言的wiki直接写Taiwan，不过本地有WP:CS4D这个指引，所以目前社群共识是这个指引。臺灣是在台灣的所有事物，包括中華民國、大清、日本、荷蘭西班牙等時期。而中華民國是當今的國家政權，僅有中華民國的內容。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月4日 (一) 15:37 (UTC)

@Mamiamauwy：此外，關於臺灣條目的命名及拆分，在Talk:臺灣正在討論。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月4日 (一) 15:44 (UTC)

不是华语圈的人就不要管华语圈的事（就好像zh区没必要（没有合适的意见）就不应该去改干涉太多en区的管理），现时中华民国、台湾的关系是中文社区的一种妥协结果，没必要跟随。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年12月5日 (二) 02:44 (UTC)

@Cwek：那位用户之前一直在把独岛改成竹岛，我觉得要关注。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月5日 (二) 09:00 (UTC)

“獨島”或“竹岛”，条目上说明足够明晰。同样，台湾与中华民国的说明我认为足够明晰。可以引述WP:ENWIKISAID（里面有引述中国为例子），其次不同语区的条目脱序（包括命名）并非罕见。而且考虑到钟情于这类地理争议编辑，可能是为了表达自己主观政见的短暂编辑者，打发回去就好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2023年12月5日 (二) 09:28 (UTC)

但现在台湾政权的正式称呼依旧是“中华民国”，不适合改成“台湾”。--伽洛（留言） 2023年12月5日 (二) 05:07 (UTC)

好的，那么我同意你们的意见，撤回我的发言。--Mamiamauwy（留言） 2023年12月5日 (二) 12:20 (UTC)

您不用撤回您的發言，這沒有什麼。我們只是告訴您，社群對此議題已經有共識。--桐生ここ★[讨论] 2023年12月17日 (日) 07:28 (UTC)

最近像民主进步党这样的地方，(虽然不确定，但据我所知是这样的。)出现了想把中华民国的国号改为台湾的动向。 据说做了决议案，如果他们的主张得以实现，这就会变成台湾吗？--Mamiamauwy（留言） 2024年2月3日 (六) 15:54 (UTC)

「想把中华民国的国号改为台湾的动向。 据说做了决议案」有嗎？我怎麼沒看到。--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:37 (UTC)

主張如果實現，是會改成台灣，問題是現在沒實現、沒動向、沒決議。--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:39 (UTC)

1990年代民進黨通過台獨黨綱和正常國家決議文，但這時間過於久遠。民進黨控制政府和立法院的時候都沒落實，現在丟了立法院，更難落實了--日期20220626（留言） 2024年2月3日 (六) 22:43 (UTC)

關於“首都”

中華民國的首都並不是台北市吧，應該是暫時定為台北市--Kyuugann（留言） 2024年1月1日 (一) 02:48 (UTC)

见[12]，是台北。

民國元年1月1日，孫中山在南京宣誓就任臨時大總統，正式宣布中華民國成立，並定南京為中華民國臨時政府首都。隨著民國政局的遞嬗，國都必須因應事實需要不斷搬遷：元年3月遷都北京；16年4月，奠都南京；26年11月，遷都重慶；35年5月，還都南京；38年4月，遷都廣州；38年10月，遷都重慶；38年12月，遷都臺北。--桐生ここ★[讨论] 2024年1月1日 (一) 03:16 (UTC)

[風傳媒]https://www.storm.mg/article/21590 這裡提到我國憲法與各項法律中，的確沒有明定哪個城市為「首都」，對於首都的選定與遷移，也沒有任何法律規範可言。--Kyuugann（留言） 2024年1月1日 (一) 03:44 (UTC)

本來這個世界就沒有規定一定要先立法，才能稱呼某個城市為首都：「僅有少數國家會在憲法或法律中規定首都城市，通常都是以中央政府所在地做為首都的依據。……以目前的所有法條來說，中華民國首都在南京的說法沒有任何法源依據」（來源）而臺北市被中華民國首都，早就普遍出現在多個政府出版物，這點也符合維基百科的規範。--KOKUYO（留言） 2024年1月1日 (一) 11:21 (UTC)

1912-1949年之间的中国历史是否应该删除

编者KOKUYO（讨论 | 貢獻）回退了1月7日我做出的编辑，但是并未提供任何理由。请问您能说明下为什么回退吗？关于我做出编辑的理由，已经在编辑摘要中说明，也一并列在这里：

刪除概述、歷史部分中的中國大陸時期歷史。本條目在頂端就已經說明，本條是關於當前中華民國台灣的介紹，而中華民國大陸時期則令設條目，因此並不應該在概述和歷史中涉及中國大陸歷史。此外，之後的各個章節，比如人口、自然地理、科技等，均只涉及台灣。如果要按照概述和歷史部分那樣，論及中國大陸，那豈不是整個詞條的各個章節都要添加中國大陸信息？這樣的話，自然地理章節要不要增加長江黃河？科技章節要不要增加1912-1949中國的科技情況？

请问其他编者是否可以讨论下，我做出的编辑是否有共识保留？即：此条目中，关于1912-1949年之间的中国历史是否应该删除？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 02:14 (UTC)

頂端明明寫的是「此條目介紹的是建立於1912年1月1日，現今有效管轄領土為臺澎金馬的東亞國家。」另外，本來就不應該只有段落標題，而把段落內容全部刪除。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 04:01 (UTC)

“现今有效管辖领土为台澎金马的东亚国家”，重点应该是现今吧。如果介绍的是“建立于1912年1月1日”，那为什么下面各个章节不介绍关于中国的内容呢？比如，地理环境章节为什么不介绍长江黄河呢？难道那个“建立于1912年1月1日”的国家，在1912年到1949年之间的地理环境不包括长江黄河？而且，并非只有段落标题没有内容，内容已经通过“主条目”模板链接到中华民国大陆时期。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 06:43 (UTC)

一個是依照可靠來源講認識當前國家需要知道的歷史知識，一個是則是講認識現在國家需要知道的地理、政治、社會、文化知識，這兩者有可比性？假若照您的講法，「德國」條目的歷史應該從戰後東西德合併後開始寫，「法國」條目的歷史應該從第五共和國開始寫。另外，指引原文是「另外段落中應該避免僅有單一句子的內容，因為這樣反而會降低閱讀的行動性」，連單一句子都認為應該避免了，您覺得留個「主條目」就沒問題？--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:01 (UTC)

在過去討論就已經提到，當前「歷史」章節就是依照《The Republic of China Yearbook》與《中華民國發展史》的內容安排，提供認識當前中華民國需要知道的歷史內容。又如其他用戶所言，當前章節呈現「目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」另外，您可能不知道先前光是同時並陳這兩段歷史，就有幾位用戶主張應該刪除臺灣章節，而是其他用戶力陳才能同時保留兩者歷史。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:11 (UTC)

我认为您的类比逻辑有误。“中华民国”条目和“德国”等条目有根本不同。能和“德国”条目类比的不是“中华民国”，而是“台湾”，而台湾的地理、政治、社会、文化知识，确实已经在“台湾”条目中写了。“中华民国”只是一个政权，是1949年后统治台湾的政权，而不是台湾的本身，因此这个政权的条目当然是关注该政权的本身，何必过多往前追溯。那么按照您的逻辑，是不是“明郑”条目中的历史，也要把明朝从朱元璋抗元起义开始写，然后接着写明朝快300年历史，最后再写明朝残余怎么流亡的台湾？毕竟您说的，一个国家的条目要写清楚来龙去脉。然而，现在“明郑”的条目并没有写朱元璋抗元起义、明朝快300年的历史，而是直接从明朝在中国土崩瓦解、流亡台湾开始。那么既然这样，为什么换到了“中华民国”，就要在历史部分包括辛亥革命、中华民国在中国的38年历史呢？为什么就不能直接从中华民国在中国溃败、政府迁台开始呢？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 07:35 (UTC)

至于“中华民国”条目的历史一章的“台湾历史”小节，我也认为应该删除。说实话，我没有见到其他政权条目中，把和本政权没什么直接关系的过去上千年历史又说一个遍的。按照这种方式，为什么不在“蜀汉”条目中把古蜀、古巴国、秦灭巴蜀、西汉治蜀、东汉治蜀再介绍一遍呢？所有过去的事情肯定是和当前有关，但是不代表又要在当前此条长篇大段再介绍一遍。所有这些内容，已经在台湾、台湾历史中写的很详细了。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 07:41 (UTC)

明明《The Republic of China Yearbook》（中華民國政府出版的國情介紹）的「History of the Republic of China」章節、及《中華民國發展史》（學術機構共同編撰的各類發展史叢書）等可靠來源已經表明，認識中華民國需要同時認識「大陸時期」和「臺灣歷史」兩個脈，而不能只認識其中一個，更不可能只從1949年開始。相反地，您就不過是來這邊宣稱中華民國只是「1949年後統治台灣的政權」（這本身就是您個人觀點），就以此決定當前中華民國歷史脈絡，這樣的編輯理由本來就是有問題的主張。難不成您的意見已經比上述介紹中華民國國情和歷史的文獻更具權威性？另外，您舉「明鄭」為例，請問當前全世界有哪一個叫做「明鄭」的國家嗎？--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 07:57 (UTC)

我并没有说“中华民国‘只是’1949年后统治台湾的政权“，而是“中华民国‘是’1949年后统治台湾的政权“，我相信您能比较容易地读出两者之间的区别。我的主张是，现在“中华民国”这个条目很明显介绍的是1949的那个中华民国，而非从前的那个，所以在历史部分，一两句话说明中华民国怎么由以前那个阶段变到当前的阶段即可，并不需要把1949年之前的中华民国的历史起落全部介绍。另外，我不是很理解明郑现在存不存在有什么关系。重点不应该是“明郑”条目的历史无需包括之前明朝在中国的部分吗？--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)

您擅自把當前中華民國的歷史設定成統治臺灣的政權歷史，並把當前中華民國與大陸時期中華民國視為不同的中華民國，本來就是您的個人觀點，更不是許多參考文獻所持有的觀點。假若照您所言，1949年前的中華民國與1949年後的中華民國是完全不同的中華民國，那麼當前中華民國國父叫做蔣中正，而不是孫中山。相反地，如同在前面所述，《The Republic of China Yearbook》及《中華民國發展史》均反對您的主張，均認為當前中華民國既有大陸時期創立的歷史脈絡，亦有臺灣長期以來發展的歷史脈絡。而依照維基百科的規定，撰寫條目所要參考的始終是參考文獻陳述的內容，而不是用戶的個人觀點、推論或想法。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 08:19 (UTC)

我认为维基百科用户有权利对词条如何编辑提出看法，所以“擅自”说并不合适。我所提出的编辑意见，当然不是我个人的观点。关于1912-1949的中华民国和当今的中华民国为不同国家的观点，本来也有很多文献予以支持，而且中华民国总统蔡英文就在2021国庆讲话中提出过中华民国72岁（而非110岁），这种具有政策宣示意义的讲话也明显体现出“不同国家论”。更何况，我要重申一下，我始终没说1949年前后的中华民国是完全不同的，而是现在词条中无需对1949年前的中国历史赘述，因为这些内容都在“中华民国大陆时期”条目中。总之，我认为您不能把您所引用的两个文献当作金科玉律，维基百科不是某个（些）单一文献的复读机。您的意见我已经完全理解，同时我的观点也基本说的差不多。我在您回退之后，在这里提出讨论就是来征求编者们的共识。因此，我认为该词条相关部分应该怎么编写，可以等待更多编辑讨论后达成共识再决定。--Midperson（留言） 2024年1月8日 (一) 08:38 (UTC)

只要對中華民國各領域的歷史有基本知識的，就會知道當前的中華民國本來就是「大陸時期」和「臺灣歷史」兩個脈絡交錯的產物，根本不可能只偏重單一歷史脈絡。由諸多參考文獻就可以見到，當前中華民國的政府運作主要是結合大陸時期與日治時期的既有體制，經濟主要是延續臺灣經濟長期發展的歷史脈絡，社會和文化主要是大陸移民與臺灣在地住民（四大族群）混合的多重脈絡。--KOKUYO（留言） 2024年1月8日 (一) 08:11 (UTC)

你这个疑问其实莫名其妙，介绍一个国家现状的时候，当然是介绍现在的领土，而不是过去的领土。按你的逻辑，介绍中国的时候是不是应该介绍海参崴？逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:39 (UTC)

如您所言，“那个‘建立于1912年1月1日’的国家……的地理环境"确实应该包括长江黄河。而根据维基百科的规则，某人说过的“某话”是观点而非事实，“中华民国总统蔡英文就在2021国庆讲话中提出过中华民国72岁”并不能作为证据证明中华民国真的72岁。另外，蔡英文多次在双十节讲话中提出过“中华民国台湾”用于区分中华民国，如果他提出中华民国72岁可以被用于论证“不同国家论”，那您似乎应该以此为论据另开一个新的条目“中华民国台湾”，而非在“中华民国”条目下将不属于“中华民国”条目的“中华民国台湾”内容混淆进来，“窃国”可不好（笑）。--LeoNg92（留言） 2024年1月22日 (一) 07:27 (UTC)

不应该包括。介绍一个国家现状的时候，当然是介绍现在的领土，而不是过去的领土。若不然，介绍日本的时候是不是应该介绍朝鲜半岛？介绍德国的时候是不是应该介绍加里宁格勒？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:41 (UTC)

单就这个事情来讲，阁下所类比的朝鲜半岛和加里宁格勒的情况与中华民国大陆是有本质的不同的。首先，中华民国的主权范围仍包括中国大陆在内，以及蒙古（蒙古并没有被明确放弃主权，中华民国宪法中给蒙古地方的代表配额并没有变化，并且宪法也规定了非国民大会明确通过，不得改变领土），并且还包括缅甸北部的一部分、江东等等。而朝鲜半岛之于日本则是完全不同的概念，日本朝野上下早就没有了对朝鲜半岛领土主权的宣称，这也是受到全世界最最广泛的承认的，而世界上似乎还有几个联合国成员国承认中华民国为中国之唯一代表。不过我只是提醒下阁下，对于是否应该在条目中进行介绍，我也拿不准主意。--Sheminghui.WU（留言） 2024年3月14日 (四) 00:50 (UTC)

--

不過我們似乎偏離了討論的主題了吧，如果要討論中華民國條目中是否應該包含中國大陸以及現在的蒙古國區域的地理內容，也許需要再開一個新的討論串。 我注意到中華人民共和國條目的地理章節以及中國地理條目中都沒有提到台灣島，如果以這兩個條目為藍本則中華民國條目不應該有大陸等地地理的內容。不過，中國地理條目似乎對台灣問題避之不及，它有寫出中國的最大群島為舟山群島卻沒有提及最大島嶼。而南北朝鮮雖然情況和海峽兩岸不同，但也有相同之處，在南北朝鮮的條目中，也沒有另半部的地理內容。然而，地理和歷史似乎並沒有必然聯繫。 我認為中華民國條目是應該保留退臺以前的歷史內容的，因為中華民國作為一個國家，在官方上，無論是國內還是國際，都一直是以包括中國大陸在內的主權範圍以及以孫中山先生為開始的政府歷史出現的。既然這樣，條目當然應該包括中華民國大陸時期的歷史。目前中文維基上很多類似情況的涉及地理的條目確實都是只寫了它目前所實控的領土，但是這並不代表要割裂那一部分的歷史，更何況現在的中華民國政府是従大陸一脈相承的。雖然很多西方國家似乎有支持中華民國僅限台灣地區的傾向，但它們與中華民國並沒有正式的外交關係。而似乎目前與中華民國有正式外交關係的國家並不承認中華人民共和國？我不確定，但反正在二十年前還是這樣的。--Sheminghui.WU（留言） 2024年3月14日 (四) 02:19 (UTC)

編輯請求 2024-01-15

请求已拒绝

修改總統和副總統名稱(2024選舉) 總統:蔡英文改成賴清德 副總統:賴清德改成蕭美琴--Garrett20090（留言） 2024年1月15日 (一) 16:15 (UTC)

当选不等于就任。——暁月凛奈 (留言) 2024年1月15日 (一) 17:12 (UTC)

我认为台湾时期这段应该删除，毕竟在民国在前往台湾之前这两者关系没那么大

这便是理由--116.15.225.189（留言） 2024年1月18日 (四) 03:20 (UTC)

附议。1945年之前的台湾历史、1949年之前的中国历史都应该删除，二者都不是中华民国台湾的历史，不该出现在这里。更具体理由见上面的讨论。 Midperson（留言） 2024年1月21日 (日) 04:15 (UTC)

这里不是“中华民国台湾”条目，请确认一下您是否走错了地方？建议将“中华民国台湾的历史”写在正确的条目下，而非混在其他条目里，扰乱其他条目的正常编辑。--LeoNg92（留言） 2024年1月22日 (一) 07:43 (UTC)

“1949年之前的中国历史”应该有对应条目（中华民国大陆时期），但作为这个政权连续总体历史的一部分，可以配合{{see also}}适当概括和指向引述。“1945年之前的台湾历史”可能需要和之前坚持保留这部分的编辑对质，他认为必须按照来源去展现这部分内容，虽然我认为这部分其实放到台湾中可能更好。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年1月21日 (日) 05:15 (UTC)

維基百科已經規定，條目要依循來源提供的材料來寫（上次討論已指出，中華民國政府出版物、或學術出版物均指向當前內容框架），而非依照編者自己認定的「真實正確」。編者自己認定某個內容無關而刪除（來源指出A包含B、C、D，但編者自己認定無關就刪除C），和自己認定某個內容有關而加入（來源指出A包含B、C，但編者自己認定有關就加入D），都是不符合內容方針的。--KOKUYO（留言） 2024年1月21日 (日) 06:40 (UTC)

然而截止到目前，似乎只有您自己一直坚持自己的看法，始终完全否决多名其他编者的意见--Midperson（留言） 2024年1月22日 (一) 03:12 (UTC)

請問您有看以前的討論，包括@Reke：「有這個章節沒有問題，因為目前的中華民國確實源於中國政權，也兼有了臺灣視角的脈絡。」、@Yumeto：「以適當篇幅提及建前（統治前）歷史是可行的，優良條目『大韓民國』都有提及建前歷史乃至史前史。」嗎？--KOKUYO（留言） 2024年1月22日 (一) 04:37 (UTC)

另外，當前維基百科的方針指引在哪個地方有說，只需要幾個人聚集起來，就可以在條目裡面發表自己的原創研究，或以原創觀點刪除有來源佐證的內容？還麻煩指出一下。--KOKUYO（留言） 2024年1月22日 (一) 04:28 (UTC)

這個議題之前已經有討論過了，參見Talk:中華民國/檔案15。--祥龍（留言） 2024年1月24日 (三) 15:31 (UTC)

除非你认为中华民国建国于1945年。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:44 (UTC)

有關中華民國、臺灣等條目的架構問題

原标题为：建议台湾移动至台湾岛或者台湾重定向至中华民国

这个条目实际上是跟中华民国条目并列存在，吸引中华民国的流量。

众所周知，台湾问题极其复杂，涉及到台湾的时候往往有多重含义。读者需要区分。

1. 中华民国的别称。
2. 台湾岛
3. 台湾地区，自由地区的别称。
4. 台湾省

维基百科在这些问题上是明确区分的，每一个含义都有一个单独的条目。唯独----------〉

台湾条目

该条目似乎出现了巨大的概念混乱。

这个条目到底是上面4个的哪一个呢？

该条目其实是在四个概念之间游荡。

1. 条目的前言部分，历史部分，地理部分实际上是指的台湾岛。例如“台湾，西方世界亦称福尔摩沙（葡萄牙语：Formosa），是位于东亚、太平洋西北侧的岛屿，”。既然是个岛屿条目，就不该出现跟岛屿无关的内容。
2. 条目的行政区划部分，实际上本条目已经不单纯是岛屿，而是一个政权了。这里指的是中华民国自由地区除去外岛，或者台湾省+直轄市_(中華民國)
3. 条目的政治部分，实际上是“台湾历史”外壳包裹下的中华民国条目，尤其是外交部分，完全就是中华民国外交。外交部分的写入，使得本条目已经是一个独立国家的条目，而不是地理条目。例如，如果涉及到政权，那政权又如何拆分成台湾部分和金马部分？ ”台湾军事“似乎勉强可以算作中华民国军事在台湾的部分，可是“台湾外交”又如何拆分？ 拆分之后，是否还有金门外交，马祖外交？ 就如同化学上的内含及外延性质，一个政权既有外延，也有内含，往往不能随意拆分。

这个条目本身就是不伦不类的，从前言的岛屿作为前戏，介绍延伸到行政区划章节把手伸进上衣，最后出现台湾外交把手伸进裤子，实现独立建国的高潮，这就是个渐进式台独条目，通篇都是“小动作”，“咸猪手”，被摸的都是中华民国。

实际上，台湾条目现在已经成了维基人的台独建国的精神家园。我并不是反对台独，而是反对台独人士利用维基百科建设“网路国家”。不应该利用维基百科去实现政治目的。

说句不好听的，我觉得这个条目挺“猥琐”的。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 19:01 (UTC)

按照現行配置，臺灣條目的主題應該是臺灣（本）島，不是中華民國或臺灣省。其實很多人提過要削減臺灣條目中非地理性質的內容，但一直兜不攏具體要怎麼修改比較好。中華民國條目之前經過修改，很大程度上已經反映臺灣地區現況（某種程度上甚至可以說反映過頭了），確實不需要於臺灣條目中再重複講述一遍。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月4日 (日) 20:09 (UTC)

也不妨可以有个文化意义上的“台湾”，可以介绍台湾的文化，风貌，古迹，但是出现“台湾外交”，“台湾军事”，这个就是偷偷摸摸搞台独，比较猥琐了。搞台独可以，光明正大一些好，不要把手伸进中华民国的衣服里面。逍遥玉笛（留言） 2024年2月4日 (日) 20:19 (UTC)

臺灣歷史上與中華民國也有很多不同之處。臺灣軍事大概是可以有的；至於「臺灣外交」這個要看，臺灣民主國算嗎？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月5日 (一) 07:11 (UTC)

可以保留历史章节。但是，台湾军事台湾外交必须删除，除非本条目改名“台湾国”。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 10:55 (UTC)

如同@Ericliu1912所述，台灣軍事涉及各台灣政權軍事，有其存在必要性。而「台灣外交」非獨立條目，你在反甚麼?--Djhuty（留言） 2024年2月6日 (二) 08:09 (UTC)

类似“中国”的概念？即是特定地理区域（主岛+周边小岛），也是这片区域延续的文化流传体系？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 00:47 (UTC)

中国条目第一句话就说清楚了是个国家。台湾条目第一句话说的是个岛屿。--2601:642:4C02:D9DD:D4D5:5313:A9E6:F148（留言） 2024年2月5日 (一) 02:28 (UTC)

“中国，传统观念指位于天下正中的国家。原指包括河南省及附近的黄河中下游流域地区。”，类似观点的不同表述，先有地，再有地上的概念。同样，台湾先有地（主岛），再有地上的概念（无论是原生文明、还是后续迁入文明）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月5日 (一) 03:12 (UTC)

你的这个“先有”，“后有”是站在几千年的尺度上的，不是在维基百科几百个字的尺度上的。这个条目“先有”定义台湾是个岛屿，“后有”咸猪手慢慢摸到行政区划，军事等这种政权才有的东西，最后深入到了“外交”这种主权国家的概念，借着中华民国外交达到了高潮。台湾条目是爽了，中华民国条目给架空了。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:44 (UTC)

我就说这个条目猥琐，就在于从头到尾都是在偷摸中华民国。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 03:46 (UTC)

感覺上面某用戶不斷用“猥瑣”這個詞不太適合，畢竟其他人看到的時候，這觀感實在是不太好。這裏我給一下自己的個人意見：

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國；
• 臺灣作為一個地理名稱，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹；

以上。另一個做法是：

• 基於現行方針以事實論述進行描述的規定，將現有的中華民國條目移動至“臺灣”的名字下並保留重新導向，條目內同時介紹政治體制、人文、自然，歷史方面兩者兼顧（移動後維持現狀）；
• 將現有的臺灣條目移動至“臺灣島”的名字下，其條目應且僅應以介紹地理、自然風貌為主，而且需要排除與臺灣島無關的內容，而歷史方面應且僅應説明地理、自然風貌的演變史；
• 臺灣地區與臺灣省的處理同上；

以上。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 16:04 (UTC)

第一方案可取。但实际上没用，几年里我几次删除台湾外交，台湾军事章节都是失败的。该条目编辑者非常顽固，这也可以理解，他们把台湾条目视为更加正统的中华民国条目，而不是仅仅介绍台湾岛。 对他们来说，这就是未来台湾国的预备条目，所以把中华民国的内容搬进来。我说他们猥琐，其实也就是这种心态。逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 16:17 (UTC)

這是因為你是在沒社羣共識的情況下這樣做的緣故。如果我的首個方案有社羣共識背書，那想必到時你再做一樣的事的時候，你說的情況不會發生。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:47 (UTC)

that is a big if

这样的共识恐怕根本不会达成。所以结果是一样的。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

至少我感覺這次和之前不同。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:01 (UTC)

站在维基百科的角度，似乎可以达成共识。

但是这一次这个条目实际上是站在台湾国的角度，所以，你的提案必须要有交换，否则如果所谓的共识就是把台湾条目的几个章节删除，而没有什么交换，那他们凭什么接受你这个方案？这些用户是铁了心靠本条目网路建国，你讲道理没用的。他们都是写在在中华民国护照上贴纸的，能讲道理就不会这样了。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 00:06 (UTC)

你從一開始就以如此有偏見的方式來看他們，也難怪你會認為共識不能形成。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 00:36 (UTC)

你可以验证一下我是不是偏见。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:01 (UTC)

依照您所謂有軍事外交就是搞臺獨的觀點，戒嚴時期出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》都是鼓吹臺灣省獨立的臺獨文獻囉。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:26 (UTC)

你这两句话就偷换了两个概念：“台湾”和“台湾省”，“外事”和“外交”。

我就说了，本条目最大的问题就是偷换概念，而你现在就是在展示怎么偷换概念。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:35 (UTC)

原來是只要跟自己心意不符合的，就可以無視參考文獻的內容，只要說對方偷換概念啊。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:45 (UTC)

@Ericliu1912、Cwek。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月5日 (一) 23:59 (UTC)

我觉得阁下这个猥琐一词和阁下的一些言辞，实属不文明。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:02 (UTC)

其實你在說台獨猥瑣的同時，也有人覺得大中華思想很惡心。所以台獨、反台獨沒有什麼優劣之分，兩方眼中對方都很惡心。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

我说的猥琐，就说的那些把中华民国护照贴纸的做法

跟本条目的做法不谋而合，本条目其实也是贴纸条目。

大中华主义者顶多霸道，还真不猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月10日 (六) 21:15 (UTC)

你不觉得你在WP:PA一些“台湾”条目的编者吗？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:05 (UTC)

奇怪，現在討論條目內容的時候，都不需要仰賴參考文獻了嗎？明明由臺灣省文獻委員會出版的《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》，裡面就有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容；而該單位改制成國史館臺灣文獻館後，出版的地方志《臺灣全志》則同樣有「外交志」、「國防志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 01:56 (UTC)

那還是要看相關參考文獻的具體內容到底是甚麼，不能因為章節標題寫了甚麼而直接認定某些內容必定歸屬於某條目／章節。當然，有鑑於現有的中華民國條目其實已相當完善，我個人會更傾向自己的方案二，這樣受影響的條目會實際上少一個。Sanmosa _{Défendre jusqu'à la mort} 2024年2月6日 (二) 02:09 (UTC)

所以誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？單拿章節標題寫了甚麼來討論實際上仍是原創總結。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:48 (UTC)

问题是你得区分“台湾全志”这里的台湾是不是本条目所说的台湾，粗读一下很明显这里的台湾全志其实就是中华民国(台湾)志。你又绕回到开头的话题，本条目一直在四个台湾概念之间游走。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 02:31 (UTC)

奇怪，誰和您說《臺灣全志》要指涉「臺灣」就一定是指「中華民國」，而不會是維基百科條目的「臺灣」？您是不是自己早就預設條目「臺灣」只能有什麼內容，就覺得可以不用管參考文獻的內容了。

而即便不管《臺灣全志》，省市層級的地方志《臺灣省通志稿》、《臺灣省通志》、《重修臺灣省通志》也都有「外事篇」、「防戍篇／軍事篇／武備志」等內容，很明顯也跟您所謂加入這些內容是在搞台獨的觀點不合。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 02:58 (UTC)

问题不是我预设台湾条目该有什么内容，是台湾条目第一句话就已经限定了这个条目应该有什么内容，不该有什么内容。

这些都是基本的逻辑问题。

这个条目最大的问题就是“偷换概念”，偷换“台湾”这个词的概念。其实就是逻辑谬误中一个常见的类型。

纵使再引用文献，也只是在“偷换概念”的路径上来回论证，始终绕不开这个逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:07 (UTC)

引用文献只能保证陈述部分的可查证，不能保证陈述部分合乎逻辑。尤其是面对“台湾”这个复杂的概念。正如我开头所说，台湾背后有四个概念，逻辑不佳者很容易在这四个概念之中偷偷游走，把手伸到不该摸的地方。每一个摸的地方似乎都有参考文献，可是参考文献并不能解决“手乱摸”的问题。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:17 (UTC)

奇怪，明明參考文獻均明確指出，無論主題是「臺灣」還是「臺灣省」，都會涉及到軍事、外事等知識內容。結果現在您自己發明「臺灣」只能有這些內容，而不遵從您的原創規則就是混淆邏輯，是在搞臺獨？誰又跟您說「臺灣」一定要麼是「中華民國」，要麼是「臺灣共和國」，要麼是「臺灣島」？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:23 (UTC)

只要逻辑水平还在这个程度，就没办法继续讨论。

至少Sanmosa的逻辑是很清晰的。 这里完全就是一滩浆糊。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 03:38 (UTC)

您一堆原創研究和指控，就光明正大違反方針指引，也確實沒什麼好談的。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:44 (UTC)

他至少現在沒有在條目空間內大改，他只是在說他的意見，哪有說別人在發表自己的意見是「原創研究」？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:47 (UTC)

這裏具體的問題應該是使用中華民國與臺灣這兩個名稱的條目具體應涵蓋甚麼內容（即：讀者會期望看到甚麼），以及兩者涵蓋範圍的重疊程度。如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較高的話，那我的方案二會較適合，但如果兩者涵蓋範圍的重疊程度較低的話，那我的方案一會較適合。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:42 (UTC)

維基百科早就已經規定，參考文獻怎麼寫，條目內容就應該怎麼寫。假若中華民國的重要參考文獻（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》12冊）是呈現A內容，那麼維基百科的「中華民國」條目就應該呈現A內容。同理，如果臺灣的重要參考文獻（如《臺灣全志》13志）是呈現B內容，那麼維基百科的「臺灣」條目就應該呈現B內容。

至於維基百科的編者是否能夠自行決定A內容就等於B內容，我認為也是要跟隨整個中文世界參考文獻的使用方式，而非維基百科編輯自行判斷。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 03:56 (UTC)

所以我還是這個問題：誰能跟我說一下相關參考文獻的具體內容到底是甚麼？這裏至今沒有任何一個人有回答過我。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 03:59 (UTC)

您的意思是，我要買一整套《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》、《臺灣全志》寄到您家？我想這部分的文獻檢閱工作，應該是各自要做的功課吧。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:04 (UTC)

倒也不必，你為你提及過的章節給個概述就好（畢竟舉證責任在於主張保留內容的人），只要不是單拿章節標題寫了甚麼來討論即可。我要的東西很簡單，就只是一個各條目具體應涵蓋甚麼內容的具體依據而已。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:09 (UTC)

章節……您是不是誤會了什麼，一個「篇」就是一整本百頁的書。《臺灣全志》外交志就有六本書，分別寫外交行政、外交政策、條約及協定、國際組織、對外關係和國民外交六個主題。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:21 (UTC)

這不影響我的論述。你就給個歷史脈絡出來，比如軍事方面它上承的是甚麼軍事史，外交方面它上承的是甚麼外交史之類的，我要的就是個斷代方式。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 04:25 (UTC)

這是方志，其內容本來就會看編輯團隊，決定要如何略古詳今。《重修臺灣省通志》的武備志保安篇是從明鄭到戰後（武備志防戍篇從明鄭到日治），而省文獻館編制改組後，後來出版的《臺灣全志》的軍事卷則以戰後發展。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 04:52 (UTC)

就以《臺灣全志》的軍事卷為例，由於臺灣戰後的武裝力量基本上只有中華民國國軍，因此這部分實際上是與中華民國戰後的軍事史重疊的，這使臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的；又以《重修臺灣省通志》武備志保安篇、防戍篇為例，由於保安篇選擇上承明鄭到戰後的保安史，而防戍篇選擇上承明鄭到日治時期的防戍史，因此這意味着臺灣或臺灣省條目可以介紹明鄭到戰後的保安史、明鄭到日治時期的防戍史。我其實並不是說我誓死堅持我那兩個方案，但我真的需要知道各種內容應該如何合理地鋪排。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:13 (UTC)

您這個「臺灣」（地方）等於「中華民國」（國家）推論，本身就是自己的觀點，而非《臺灣全志》自己的定位。《臺灣全志》並沒有說裡面的「臺灣」就等於「中華民國」，僅承認「中華民國在臺灣」。實際上，該套方志都定位自己是方志，而非國情介紹、國家年鑑、國史或其他（該方志計劃緣起提到：「國有史，地方有志……本館自省通志館設立以還，即屬常設性之修志機關，並傳承地方修志的傳統。」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:31 (UTC)

我從未說過「『臺灣』等於『中華民國』」這種話，我說的「臺灣條目的軍事章節實際介紹中華民國軍事是合理的」並未對中華民國條目的鋪排作任何見解，請你不要超譯我的意思。我的中心思想很簡單：如果有兩個條目（應）敍述的內容高度或完全重疊，那該兩個條目應合併為一個條目，而這與「臺灣」是否等於「中華民國」完全沒任何關係，我由此至終都是從讀者利益出發。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:38 (UTC)

这很荒唐，你怎么做减法？中华民国军事-金门马祖军事=台湾军事 ？ 那外交怎么做减法？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 06:14 (UTC)

看來你也超譯我的意思了，我從來沒說過「做減法」，也從來沒「做減法」的打算。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:16 (UTC)

也就是說，如果我上方提到的重疊情形只是個別例子，那重複介紹就重複介紹吧，但如果我上方提到的重疊情形是常見情形，那中文維基百科存在兩個內容幾近一樣的條目是完全沒有意義的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 05:42 (UTC)

另外，就像我前面已經提到方志寫作本來就會略古詳今，拿這套方志其中幾冊的時間範圍，就把「臺灣」等同於「中華民國」，也是有問題的。例如《臺灣全志》土地志境域篇，行政區劃的介紹就是荷西到戰後；住民志總論就是四大族群各自歷史淵源，也同樣是回溯到清朝。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:43 (UTC)

這其實也是條目架構的取捨，有些時候不能太法條主義，讀者利益永遠是最重要的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 07:22 (UTC)

你看出来删除台湾条目章节的难度了吧？有些人根本就不讲逻辑，甚至不讲道理。本来台湾这个词指代多重含义，逻辑不好的人很容易就偷换概念而不自知。更何况这种偷换概念还能带来一种利好，甚至还能找到参考文献，那就更理直气壮了。

我们假定维基百科所有用户都跟你这样逻辑清晰，可惜现实是，这样的用户凤毛麟角，大部分编辑者逻辑能力都不足以处理这么复杂的概念。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 05:11 (UTC)

是啊，您連基本文獻內容看都不看，就逕自扭曲《臺灣全志》的「臺灣」是「中華民國」，這不是偷換概念的原創研究是什麼呢？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 05:18 (UTC)

現狀就是台灣的概念很混亂，台灣人的國族觀念就不一樣，所以條目的概念就很混亂。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 14:50 (UTC)

概念是一个基本逻辑问题，不需要投票表决。一个条目不可以偷偷在概念之间游走，这是问题的底线。

参考文献只是满足可查证，但是基本的逻辑关系，仍然需要维基百科自己来满足。参考文献的逻辑问题，不是维基百科逻辑错误满足可查证的理由。逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:10 (UTC)

維基百科的條目似乎是允許多個概念並存。英文條目就有這種情況。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:02 (UTC)

國民黨和民進黨就為了中華民國和台灣到底哪個才是國家爭論不休。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 15:04 (UTC)

民進黨目前的立場已經中間化，基本認同是「『臺灣』現在的國號叫做中華民國」、「已經獨立」，所以兩黨實際上多是爭執「中華民國」對應什麼概念。總之不是幾個等式說得清楚。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月6日 (二) 15:08 (UTC)

賴清德就說台灣是國家了，所以在他眼中台灣條目一定沒什麼大問題，他的政府再寫幾本書，然後KOKUYO就可以說「照著賴政府的來源走」。--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:03 (UTC)

将中华民国移动到台湾才是最大问题。因为考虑到中华民国只是台湾（这个地理区）历史上的一个政权阶段，即使考虑到中华民国的大陆部分已经单独分立过条目。我认为“台湾”指向台湾岛可以考虑，因为“台湾”的地理区占主体的的确是“台湾岛”，但不确定“台湾”是否应该广义上还包括其周边的附属岛屿（例如澎湖）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:23 (UTC)

所以一切的一切還是一個問題：讀者到底預期在那些條目看到甚麼？現在中華民國與臺灣兩個條目涵蓋的內容較大程度上重複的情況顯然是不理想的，為此我們不得不為這兩個條目給予一個定性，然後基於定性重構兩個條目。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 09:44 (UTC)

請問您所謂的用戶預期又是如何確定，一群維基百科的用戶自行幫這個世界創造知識內容？當前參考文獻提及「臺灣」，就是會包含土地、住民、政治、經濟、國防、外交、教育、社會、文化、財政金融。而有的人如同參考文獻來源般認為認識臺灣需要一次見到所有內容，有的人則自行原創一個內容範圍、並要其他人遵循（或者他有文獻依據，但到現在都沒有提出）。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 11:43 (UTC)

另外，中華民國出版的方志（地方志），依照層級就是分成鄉鎮市志、縣市志、省市志、臺灣志（但不等於中華民國）四級系統。結果維基百科的用戶可以依靠自己個人的意見，否定「臺灣」是最高級方志所記載的地方？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 12:05 (UTC)

我説的是“讀者的預期”而不是“用戶的預期”，我這裏提述的“讀者”不包括“用戶”。我説的“讀者的預期”自然是以大眾的普遍用法為準，而我會認為近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的“讀者的預期”是甚麽。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:18 (UTC)

此外，我不太能認可你的“高級來源無謬誤”主義。我舉個實例：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作“天照大臣”，如果按照你的觀點的話，我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的，但這明顯不合理。所以，一切還是需要看來源的具體內容是如何表述的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月6日 (二) 13:23 (UTC)

参考文献不能保证逻辑正确。台湾有多重含义，当使用参考文献必须考虑其含义是否一致。

不能因为错误可查证而故意使用错误表述，更不能用参考文献的逻辑错误来保证维基百科的逻辑错误可查证。该《台湾全志》同样存在中华民国与台湾岛两概念游走的问题。而台湾省志就好一些。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:29 (UTC)

來源有錯可以啊，就請麻煩拿同等級的正確來源來指正，還是現在指正維基百科條目內容錯誤，是只需要用不可靠的來源、或隨便一名用戶的原創研究？--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 16:21 (UTC)

明明《臺灣全志》在計畫緣起就講明其是用於介紹台灣的方志，諸多學術論文也指出它是台灣四級地方志的其中一級（即它是地方志，而不是國家介紹），卻還有用戶覺得自己比諸多學者更專業，繼續扭曲該文獻為中華民國國情簡介。難不成現在用戶只要用自己的原創研究、觀點，就能逕自扭曲、刪減、發明內容，那我們的許多內容方針都該重寫了。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:03 (UTC)

地方志都出現國防和外交了，為何不繼續叫武備和外事？臺北市志有沒有國防和外交篇？--日期20220626（留言） 2024年2月6日 (二) 23:00 (UTC)

我认为任何参考文献本身的逻辑错误，都不是维基百科条目发生逻辑错误的依据。台湾全志本身就是在模糊概念，例如一会是台湾地方志，一会在外交部分又提到“台湾”退出联合国，成了中华民国志。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:27 (UTC)

此次支持賴清德的有550多萬，民進黨區域立委+不分區也有1100萬，那就說明相當一部分台灣人認同民進黨的的台灣國族主張，參考文獻本身也是反映現實某些人的認同。那既然如此，台灣條目定義都可以改一下，把反台獨、台獨、台派的定義都寫進去。光只給出反台獨人士的定義也不好吧。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:48 (UTC)

有些問題就是政治問題，連司法院都說中華民國的領土到底有多大就是政治問題。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:49 (UTC)

其實中國這個條目定義也是混雜的，一會說是國家，一會又說原本指的是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:51 (UTC)

中国条目第一句话就很清楚了，是个国家。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 01:53 (UTC)

第二句就寫地區了。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:54 (UTC)

你完全可以大大方方在台湾条目写清楚本条目是指的台湾国。不过即使如此，也不要重定向到中华民国外交，偷偷摸摸，有点猥琐。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 21:05 (UTC)

雖然說原先中國指的是地區。不過在1990年代前，台灣在大部分人的心目中也是地區。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 01:55 (UTC)

中国本来是地区，后来是国家。维基百科没有偷换概念。

但是台湾条目第一句话说的是岛屿，结果冒出台湾外交，就差“台湾总统”了。

这两个不是一回事。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月7日 (三) 02:14 (UTC)

條目跟著現實中走比較好。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 02:17 (UTC)

中国是地区，为什么台湾不能是地区？拆分为台湾和台湾岛就可以了。既然能有中国外交，为什么不能有台湾外交？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 05:58 (UTC)

我是覺得別在這個問題上繼續延伸啦，因為所有國家（馬爾他騎士團除外？）不只是政區，也都可以說是地區。真的要把領土區分來看，將會沒完沒了。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年2月8日 (四) 16:13 (UTC)

主要是台灣的地位特殊，國族認同比較混亂，這在其他國家很少能看到。--日期20220626（留言） 2024年2月9日 (五) 03:35 (UTC)

而且叫台灣總統很多誒，西方媒體很多都喜歡這麼叫。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 06:06 (UTC)

誰說方志不可以有「外交志」和「軍事志」？《璦琿縣志》、《福建通志》就有「外交志」，《臺北縣志》、《增修澎湖縣志》就有「軍事志」。說到底，方志所選擇的內容就是當時撰寫團隊覺得適合加入方志的內容，並會依照當時的知識體系進行不同的調整，例如以前會用「同冑志」，現在則會改用「族群志」。--KOKUYO（留言） 2024年2月8日 (四) 03:55 (UTC)

至于“台湾历史”、“台湾外交”、“台湾铁路”等类似定语附加条目，要考虑民国实际统治前和统治后的融合与区分（融合是作为“在台湾这个地理区的连续发展”，区分是“附着于地理区上的事、物归属者的不同”），当然考虑的现代化时间，的确很有可能只有民国实际统治后的内容而近乎等同于“中华民国XX”（例如台湾互联网等现代概念）。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月6日 (二) 09:30 (UTC)

有没有金门外交？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 15:54 (UTC)

只要范围划得够小，为什么不能？但问题是，这样范围的划分与细分编写条目是否必要，也就是这个题材真的能写或者这样细写？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月7日 (三) 05:40 (UTC)

其實中國大陸的地方志裡面就有外事這一章節，不過不會叫作外交。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 05:57 (UTC)

按照你的理论，那么删除中国里面的外交，请。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月7日 (三) 06:00 (UTC)

你论证一下，我的理论如何导致删除中国里面的外交。--逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 00:56 (UTC)

你既然都知道世界上有台獨這個概念，就尊重一下這種觀點嘛，持有這種觀點的人是會把台灣看成國家，所以台灣條目該改的是導言。--日期20220626（留言） 2024年2月8日 (四) 02:53 (UTC)

中国自古以来领土就是不同国家分分合合，最终在今天，成为你所认知的中国。所以这片土地只是没有一个准确的称呼而被称为“中国”，实际上中国这个条目描述的是“中华大地”，而不是中华人民共和国或中华民国这个国家。那么，台湾描述台湾这片土地的人文历史以及曾经或现今上面的所有国家没有问题。你要是能找到金门曾经有建立国家，或有足够的资料编写条目，金门外交完全没问题。--桐生ここ★[讨论] 2024年2月8日 (四) 17:14 (UTC)

现今，金门领土上的国家是不是台湾领土上的国家？ --逍遥玉笛（留言） 2024年2月8日 (四) 19:17 (UTC)

按照阁下在Talk:臺灣的理论「台湾从来没有独立成为一个国家，不存在台湾外交」，那么，既然有台湾民主国，台湾自然可以有外交，请问是否有范围仅限于金门的国家？--桐生ここ★[讨论] 2024年2月11日 (日) 05:12 (UTC)

根据方志，地方政府也可以有外事，或者外交。但问题是台湾岛不是一个行政单位，1968年台北直辖，1998年冻省之后，没有任何行政机构代表且仅代表台湾岛。台湾条目的外交，就是中华民国外交。这就引发了一个问题，台湾条目里面的台湾到底是什么？ 逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

誰又跟您說，方志描述的地方指的是由地方政府統治的行政區劃？「地方志的地方，不仅仅是相对中央的那个地方，也不只是行政区划界定的区域，而是广义上的某个区域。」（來源）--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:06 (UTC)

我总结一下讨论的要点

1. 所有用户都不否认这个条目存在潜在的概念转移(台湾-->中华民国)。
2. 部分用户认为这种概念转移有可靠的参考文献可以援引, 即很多方志也有外交。
3. 部分用户认为这种概念转移反映了很多台独用户的意愿
4. 部分用户建议条目内部用台湾的多重概念。

逍遥玉笛（留言） 2024年2月9日 (五) 00:38 (UTC)

维基百科的可查证是否包括条目潜在的逻辑关系？

任何条目自身都有潜在的逻辑关系，条目的叙述要符合逻辑。

维基百科是否可以把参考文献自身的逻辑问题，作为条目自身逻辑问题可查证的理由？

举个例子，古代的包子是没有馅的，馒头是有馅的。但是如果一个参考文献在描述古代包子制作方式的时候，不小心把包子和馒头弄混了。维基百科的“包子”条目，是否可以根据文献弄混了包子馒头，也跟着一起弄混淆，并且把这种逻辑错误视作可查证？

我换一个问法：维基百科条目概念之间的逻辑自洽是否需要可查证？ 可查证是否是基于事实描述的可查证，还是基于概念之间逻辑关系的可查证？

--逍遥玉笛（留言） 2024年2月6日 (二) 17:15 (UTC)

用户:Hat600/essay/你再帮他说一遍。--Fire Ice 2024年2月6日 (二) 17:26 (UTC)

幫助大家簡介一下，這位用戶的問題背景是，他個人不滿意《臺灣方志》存在幾篇的內容，就主張《臺灣方志》裡的「臺灣」是「中華民國」（即便《臺灣方志》編撰團隊、其他學者對該方志的研究評析，均無人提到此觀點），並要求「他認為錯誤的」文獻不能用於「臺灣」條目的討論。所以這邊真正的問題是，用戶是否能夠只依照自己個人的觀點、推論、想法，自行宣告某個可靠文獻混有錯誤內容、混淆資訊（即便文獻裡可能根本沒有其指控的內容、觀點），並要求該文獻不能用於條目中。--KOKUYO（留言） 2024年2月6日 (二) 17:48 (UTC)

不，這裏的真正問題應該是到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容。還是如我在VPD所説的：鄭寶鴻是香港的歷史學家，但他依然可以把香港神社的祭神筆誤作“天照大臣”，如果按照KOKUYO的觀點的話，我是不能把這個描述中的“天照大臣”更正為“天照大神”的，但這明顯不合理，KOKUYO的觀點屬於“高級來源無謬誤”主義「高級來源絕對優位性」。我不否認Amphylite可能有原創研究的情形，但KOUYO顯然也流於法條主義，完全按著這兩種觀點走都不符合維基百科讀者的利益。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 01:01 (UTC)

您明顯就是超譯的我的說法。我前面已經講了，只要有相對等級的參考文獻指出某個參考文獻錯誤，就能更正內容。方針已經說明：「來自於可靠來源的內容也可能有誤，而若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則也有可能被刪除。」反之，，任何用戶只要自己覺得可靠來源裡存在潛在的錯誤內容，就可以藉由自己的研究、觀點、推論、想法，逕自在維基百科宣布該參考文獻無效、甚至在條目裡面自行點評文獻，那麼我相信內容方針已經全盤失效。

例如，馬嶽教授的《反抗的共同體》被視為是深入介紹反修例運動的作品，一名用戶可以自行主張警察只是依法執法、或整起風波是外國煽動之顏色革命，故主張《反抗的共同體》只是支持示威者的政治文宣，該文獻不能使用。同理，相關用戶都能六四事件、新疆再教育營等主題自行宣告某些文獻存在潛在錯誤內容，或者是在維基百科中加入自己原創的文獻點評。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:01 (UTC)

真正超譯的人不是我而是你，而且你已經不是第一次超譯我説的話了，請立刻停止。

1. 首先，我説的這個「高級來源無謬誤」主義「高級來源絕對優位性」重點在於要求必須“相對等級”並不合理。我在VPD説的是「讀者的預期」以大眾的普遍用法為準，而近期的大眾媒體來源的用法會側面反映出更接近現況的「讀者的預期」是甚麽。但是，你這裏的觀點顯然是在以高級來源來凌駕「讀者的預期」，而且你給出的那些高級來源的出版時間與現在都有好一段距離，因此未必能真正反映現況的「讀者的預期」，畢竟若干年代過去了，人們對各事物的認知也會天翻地覆。
2. 其次，我在這裏説的原話是“到底如何證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”，顯然地我並沒有直接認定任何來源“存有潛在的錯誤內容”，因為我還在問“證明一個可靠來源存有潛在的錯誤內容”的方法，而只有有了方法以後我才能根據方法來進行認定。你現在説成我直接認定某些來源“存有潛在的錯誤內容”完全是失實陳述，我要求你立刻糾正、收回相關言論，否則我不排除提報。

你根本未曾嘗試過瞭解（或至少“認知”）我的想法，而只是輕率地對我的想法進行錯誤識別後隨便指控，這顯然有違文明。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 06:14 (UTC)

請您立即停止對我的說法的錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「高級來源無謬誤」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。同時我所提到的根據來源寫條目，也只不過就是維基百科對於內容最為基本的要求。如果不是同等級的內容，難不成您的意思是用戶只要使用一手來源（例如廟的碑文、政府檔案），就可以宣稱說某個廣泛被認同的學術文獻無效？而只要用一個新聞層級的有關身體健康報導，就可以指正學術機構的健康研究。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 06:53 (UTC)

我姑且不用「高級來源無謬誤」這個稱呼，畢竟我細想一下感覺也不太準確，較準確的叫法應該是「高級來源絕對優位性」。我覺得這要看情況，就有關科學的條目而言要求必須「相對等級」並沒甚麽問題（所以你在這裏舉健康研究的例子其實不太適合，畢竟不是一個類型的東西），但就有關人文的卻未必。比如：

• 鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，但日本確實從未存在「天照大臣」這麽一個神；
• 陳小法稱香港神社的祭神還有明治天皇，然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》（軍政下の香港：新生した大東亜の中核〔軍政下の香港：新生した大東亞の中核〕 ^{Gunsei-ka no Honkon: Shinsei shita Daitōa no chūkaku}）一書作為當時日本佔領當局的喉舌，卻從未説過明治天皇是香港神社的祭神。

這兩種情況下，鄭寶鴻與陳小法都是較高級的來源（陳小法甚至還能算是你所説的“學術文獻”），然而《軍政下的香港：新生的大東亞核心》在此處作為（相對而言的）一手來源確實可以用於指正較高級的來源中出現的錯誤。

此外，我剛才留意到你不斷重複“宣稱某來源無效”這個phrase，我希望你能夠先看清楚我的留言，我説的一直都是“存有潛在的錯誤內容”與“指正錯誤”，而不是認定某來源不可使用。就好比雖然我意識到鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作「天照大臣」，並在條目中予以指正，但我在條目的其他部分仍舊使用了鄭寶鴻的著作為來源。

Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:07 (UTC)

實際上，維基百科方針指引根本沒有規定只有「有關科學的條目」，才需要對來源的可靠性的評估。相反地，我們在方針早就優先要求對第一手來源、個人出版物等內容應謹慎使用（第一手來源只能用於描述性斷言），且不得透過已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，以此產生或暗示新的結論。同時，我們也在指引中提到「對於學術主題，學術來源和高品質非學術來源比新聞報導更好」。

實際上，方針更進一步說明「因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出或暗示結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的不恰當綜合或總結，會產生新的立場。」同時該段也已經提到藉由不同字眼會製造來源暗示編者個人不存在的觀點。

所以依照當前方針指引的規範，您所提的案例的寫法確實寫法是有問題的。因為該內容已經超出參考文獻的描述性斷言，而已經在藉由這些已發表材料進行個人的分析、綜合或總結，自行判斷這三項文獻誰對誰錯。因此，一種解決方法是等待往後出現可靠層級高的文獻（而非另一個第一手來源、個人出版物），且該文獻說明這三項文獻的正確性問題。另一種就是去除用戶個人的分析、綜合和總結，僅陳述不同來源中的不同說法。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:29 (UTC)

我這裏給的例子完全只涉及描述性斷言，也就是香港神社的祭神到底是誰、有誰，所以我並沒有製造任何的觀點，你説我進行了原創研究更是無稽之談（另一方面，這裏我也只是自己選擇僅提及《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書，我實際上還有其他來源説明香港神社的祭神有且僅有天照大神），因此就算單從方針指引明面上的條文來理解，我也沒違反些甚麽，你對方針指引條文與“描述性斷言”的理解有誤。此外，如果明知道來源的表述有誤，而且知道正確的表述存在，卻故意不給予讀者正確的表述，這是對維基百科方針精神的扭曲，因為維基百科首先是百科全書，而不是不經篩選的資訊收集處。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 07:40 (UTC)

請問出版於1944年的《軍政下的香港：新生的大東亞核心》，其正文內容如何寫出「鄭寶鴻把香港神社的祭神筆誤作『天照大臣』」？實際上，您就是把三組已發表的參考文獻，自行進行分析、綜合或總結，並挑出自己覺得正確的版本，再來排列說誰對誰錯。方針已經講明：「切勿匯集、綜合多個來源的資訊或單個來源中的不同部分，以得出或暗示並未由來源明確提及的結論。」也特別提醒藉由字詞創造來源不存在論點的危險性。

而依照規定，您的做為直接違背「非原創研究」的說明，即便您的分析可能是正確的，但是這個判斷本身並非三個來源既有內容。您這個做法可以這麼舉例，香港政府的年度報告說香港在2020年沒有移民潮，但是某學者研究說有移民潮，因此有一批用戶可以要求這麼寫「香港政府年度報告誤稱香港在2020年沒有流亡潮，惟某學者表明有移民潮。」；同樣地，另一批用戶也可以要求這麼寫「某學者誤稱香港在2020年有流亡潮，惟香港政府的年度報告表明有移民潮。」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 07:58 (UTC)

@AT：這裏有一位有多年經驗的管理員認為“天照大臣”（注意不是“天照大神”）作為一個神社的祭神是合理的表述。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:03 (UTC)

請您立即停止對我的說法進行錯誤扭曲，我從來都沒有主張您所謂「天照大臣可以作為一個神社的祭神」，我在此要求您立刻糾正、收回相關言論。我前面全都表明，只要照著方針規範寫，您本來就可以寫「《軍政下的香港：新生的大東亞核心》稱香港神社的祭神為天照大神，陳小法稱香港神社同祭明治天皇，鄭寶鴻的著作則寫『天照大臣』」--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:11 (UTC)

我調整了一下我的表述。當然，我依舊認為你對方針規範的理解有誤。我之所以在上方這樣説，是因為畢竟香港神社的條目是我寫出來的，我總得為自己寫的內容負責，那我自然要找對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:14 (UTC)

所以您繼續宣稱一個我從來不曾主張過的內容觀點，然後說是要討論條目內容？我前面早就已經講了，您的講法可能真的是對的，鄭寶鴻確實犯錯了。但目前的方針就是如果，沒有來源指出「錯誤」這件事，要麼就是陳列不同來源的說法，讓讀者自行判斷誰對誰錯。又或者，您可以判斷鄭寶鴻那部分說明方式是否是極少數人持有的說法，那麼該說法就不應出現在條目中（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科」）。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 08:33 (UTC)

既然我已經找了對神社熟悉的用戶來看看我的表述方式到底是不是真的有問題，那就讓他來判斷，畢竟我們兩個都不是對神社熟悉的用戶，這樣爭論下去是不可能有結果的。還有，如果你還是認為我宣稱一個你“從來不曾主張過的內容觀點”的話，那恕我無法理解你的實際觀點到底是甚麽，畢竟我確實認為你提供的那個“建議寫法”存在認可“『天照大臣』作為一個神社的祭神是合理的表述”的意涵。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 08:37 (UTC)

這我就搞不明白，原來您也對於神社主題不熟悉，但覺得自己能夠判斷這些內容誰對誰錯。這不就方針指引為何希望限制人們謹慎使用第一手文獻，即便您在香港神社的推論可能是對的，其他人就以此辦理就會正確無誤（如上述所舉例的香港流亡潮問題）？而實際上，方針指引早就已經給了不同情境提出不同的操作指引，根本不需要與它衝突：

• 當有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據，說明該內容被其他可靠來源認為有誤。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是重要的少數觀點：應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為「真理」。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，且該說法是極少數（或極有限）觀點：那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它。
• 沒有來源直接指出陳小法、鄭寶鴻說法有錯，但自行分析兩人有錯，並在條目上首次發表：違背內容方針。

我本來以為，您之所以會在條目裡面寫出陳小法、鄭寶鴻的說法，是因為他們兩人的說法是重要的少數觀點。在您先前沒補入其他文獻的情況下，本來就應該平等表達每一個說法（尤其您最早是用一手文獻反駁二手文獻），而非聲稱某特定觀點為「真理」。那如果您覺得這兩人或其中一人的說法，不過是極少數（或極有限）觀點，那本來就可以刪除。--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:03 (UTC)

這樣説：我現在的寫法是“鄭寶鴻誤作‘天照大臣’”與“陳小法稱香港神社同祭明治天皇，惟《軍政下的香港：新生的大東亞核心》一書僅將天照大神列為祭神”。就後者而言，我的寫法已經足夠隱晦，因此我實際上並沒有在條目中直接聲稱“香港神社同祭明治天皇”是錯誤的説法，但我自己的看法還是“明治天皇不是香港神社的祭神”。但是，就前者而言，這種明顯的筆誤沒理由不能以常識直接判定（尤其是還有其他來源給出正確的名稱的情況下），而且天照大神是日本極為重要的神祇，如果連這種顯然極為低級的筆誤也要當成是“潛在的正確稱呼”之一的話，這顯然不合邏輯與常理。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 09:17 (UTC)

既然您自己分析鄭寶鴻的說法有錯，如果他的說法是重要的少數觀點（「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」），那就還是要繼續平等地表達；如果是極少數（或極有限）觀點，本來就不該把這個「不屬於維基百科內容」的說法放到條目上（「不應表現極少數人持有的觀點」）。依照方針，本來就可以刪除文獻屬於極少數觀點的資訊、而保留其他重要的資訊就好，根本沒必要藉由原創研究違反內容方針。還是我個人沒有注意到，維基百科的方針指引其實有要求大家主動藉由個人的分析、綜合或總結，在條目中點評參考文獻的錯誤？--KOKUYO（留言） 2024年2月7日 (三) 09:40 (UTC)

其實你真的不需要開口閉口“依照方針”，這樣就淪為教條主義了。還是說你是真心認為真的有一個日本神祇名叫「天照大臣」？如果不是的話，我直白一些說，你提供的那個「建議寫法」真的不會誤人子弟嗎？我想這並不是“不存在常識的情況”吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:54 (UTC)

我還以為隨著其他人已經明白告訴您這樣點評來源是原創研究，及提出類似的建議改法（平等表達不同的重要觀點，或刪除不屬於維基百科的內容），這話題大概已經有結論了。假若您是想繼續堅持用戶可以把原本「不屬於維基百科內容」的內容放到條目裡面，並順便把自己原創的點評來源評論加上條目裡，我可看不出這主張有哪一點叫做改進維基百科。--KOKUYO（留言） 2024年2月9日 (五) 03:17 (UTC)

我這裏現在說的是你提供的那個「建議寫法」，請不要牽扯其他東西。說直白些，你直接建議我刪去那個描述比起同時提供那個「建議寫法」可能還來得好些，你這種不理會具體實際情況的「建議」真的會誤導其他用戶。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 06:10 (UTC)

我的見解是要麼寫成「鄭寶鴻稱是天照大臣」，要麼就直接刪去「鄭寶鴻誤作天照大臣」這句就好。--AT 2024年2月7日 (三) 09:45 (UTC)

但你是確定並不存在名叫“天照大臣”的神祇的吧？Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:50 (UTC)

点评来源违反OR，实在觉得需要点评，可以在talk写写“编辑感言”。但是离题扯一句：站内是否只有sanmosa这样使用“惟”，我一直想问，这虽然在意思上讲得通，但不符合（至少是中国大陆的）一般用法。Fire Ice 2024年2月7日 (三) 14:38 (UTC)

Sanmosa是香港人，為何要用中國大陸用法？“惟”是香港傳媒常用的字。--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:44 (UTC)

AT尚且常谈“U:AT/一起”，照你这么说，他可以“惟”，我也可以“一起”。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:43 (UTC)

「惟」與「一起」性質上不同，「惟」不會引申歧義，但「一起」會。與「一起」性質上相同的應該是「得」，參見Wikipedia:互助客栈/方针#規範方針指引中的要求用詞。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:57 (UTC)

请问您，“一起”会导致什么歧义？--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 16:15 (UTC)

抓文法的話，「一起」指的是“兩個或以上的人一同做某件事情”的意思，對於不以「一起」表達「一件」、「一次」等意思的地方的人而言，他們（或者這樣説：我們）下意識會覺得這句子文法有問題，這道理與「大馬羽球賽李宗偉奪冠　馬國明放假一天」的道理是一樣的。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 16:26 (UTC)

可见是用法问题不是歧义问题，因为另一种意思无论如何是讲不通的。而且实话实说，看到惟我会第一时间理解为唯独、只，“不闻机杼声，惟闻女叹息。”但不得不在你维长个心眼。--Fire Ice 2024年2月8日 (四) 23:57 (UTC)

楊潤雄：贊助條件美斯出場最少45分鐘 曾要求補救惟最終無落場--日期20220626（留言） 2024年2月7日 (三) 14:46 (UTC)

説得不錯。另一個例子是在説“説得不錯”這個詞語的時候，香港的用法是“得”而中國大陸的用法是“的”。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月7日 (三) 15:15 (UTC)

“说的不错”和“说得不错”意思有不同，“的得地”分明的人是严肃区分的。如说中国大陆更常用“说的不错”，似乎未见得。--Fire Ice 2024年2月7日 (三) 15:38 (UTC)

香港從不用「說的不錯」這種説法。假如在中國大陸這兩種説法是真的有區別的話，那在香港這兩種用法都由「說得不錯」涵蓋。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月8日 (四) 15:44 (UTC)

那是『误用』，『“的得地”分明的人是严肃区分的』，我从来也没有见过人用「說的不錯」----Cat on Mars 2024年2月10日 (六) 15:27 (UTC)

我看了一下，目前台湾条目内偏政治性的内容确实等价于中华民国了，鉴于金马还存在，我认为这样有些不妥。我建议是增补成台湾历史上所有相关内容：举个例子，有关“外交”就不只是中华民国外交，而是台湾对外史。--The Puki desu（留言） 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)

回到文體問題

我沒想到{{TalkH}}或{{TalkF}}有被識別為關閉整個討論串的效果，所以就開了這個子章節。原有討論可以在此處下方繼續。Sanmosa _{起視四境　而秦兵又至矣} 2024年2月9日 (五) 08:09 (UTC)

如此率意地移动讨论串，关闭讨论串，观感很差。--Fire Ice 2024年2月11日 (日) 09:08 (UTC)

你移动到这里的依据是什么？--逍遥玉笛（留言） 2024年2月14日 (三) 15:06 (UTC)

將台灣條目之外交 軍事等移動至中華民國

讓台灣條目回歸至地理介紹--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:45 (UTC)

没啥可移动的。原台湾条目相关内容本来就是重定向。直接删除。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 14:45 (UTC)

描述不准确

@Kenny023：原叙述“在這期間，中華民國國軍與中國人民解放軍爆發全面內戰”不准确。该叙述中的“人民解放军”是在1947年8月才开始使用的叫法，而爆发内战时仍然使用“东北民主联军”，“八路军”，“解放大军”等叫法。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 18:07 (UTC)

閣下有ping在下，但在下沒有接到通知，看檢視列表才留意到，注意到閣下先前撤銷個人對您的回退special:diff/81762682，閣下所加入的內容明顯與段落中的引用來源不符（見WP:SYN），個人就做出撤銷處理，至於相關描述是否為不準確？在下建議請管理員@KOKUYO：閣下前來討論。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年3月3日 (日) 21:00 (UTC)

有用户更改表述为“中華民國國軍與中国共产党爆發全面內戰”，此说法有两个问题 1）表述不合逻辑（维基百科编辑者常见问题）2）旧参考文献不支持新表述（見WP:SYN）。 请修改者自己证明原参考文献如何支持该不合逻辑的表述。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:18 (UTC)

「在此同時，國軍與中國共產黨爆發全面戰爭」奇怪，自己去看來源這件事情，有這麼困難嗎？另外，那個模板不是那樣用的。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:30 (UTC)

x军与x党爆发战争，是不合理的表述方式。

参考文献不是圣旨，参考文献本身也会出错。当有多个参考文献互相冲突的时候，编辑者应该选择相对合理的内容。

我不相信这种话题找不到一个表述相对准确的参考文献。--Howitzer（留言） 2024年3月6日 (三) 00:31 (UTC)

中华民国条目出现离题

https://zh-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%BA%92%E5%8A%A9%E5%AE%A2%E6%A0%88/%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E6%8E%A2%E8%AE%A8#%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E7%B1%BB%E6%9D%A1%E7%9B%AE%E5%86%8D%E5%BA%A6%E5%87%BA%E7%8E%B0%E9%80%BB%E8%BE%91%E9%97%AE%E9%A2%98--%E4%B8%AD%E5%8D%8E%E6%B0%91%E5%9B%BD%E6%9D%A1%E7%9B%AE 逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 03:42 (UTC)

台湾类条目再度出现逻辑问题--中华民国条目

1 两岸问题极度复杂，2 台湾本身有多重含义，3 维基百科的编辑者的逻辑水平不足，无法区分概念区别。

这三重因素导致台湾类条目问题多发。 中华民国条目出现了“台湾历史”一章，建议将该章移动到台湾条目。否则请另写两章：金门历史和马祖历史。

前几天刚刚讨论了台湾条目的偷换概念，现在中华民国条目也出现了离题现象。虽然没有偷换概念，但是逻辑上不自洽。建议悬挂离题维护模版。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

一上來就地圖砲噴其他人邏輯都不行，您是來吵架的，還是來解決問題的。想找人吵架抒發壓力的，這裡不適合。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:57 (UTC)

他就是連來源內容到底怎麼寫的都不看，只要和他想要的不同，就會指控其他維基百科編輯沒有邏輯，要不然就是指控來源沒有邏輯，反正一切都得順著他的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 04:40 (UTC)

您已经提了很多次了，是否有必要？--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:41 (UTC)

能不能不要再重複提了？這本質上和上面討論的是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:52 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言於2024年3月28日 (四) 15:46 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

--23.237.229.82（留言） 2024年3月28日 (四) 14:55 (UTC)

中華民國、台灣之架構，應達成社群共識

中華民國以現行架構為國家

臺灣為地理區域

但台灣之條目內容包含國防、外交等不符合地理區域之介紹，而國防及外交應回歸中華民國介紹，政治亦是中華民國，社群須討論台灣與中華民國架構--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 06:59 (UTC)

望此討論能成為國家及地理區域指引部分

如同@Amphylite閣下所述，望社群能早日達成共識--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:07 (UTC)

可參照英文維基百科--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:15 (UTC)

如果參考英文維基，Taiwan就是把國防、外交都寫進去的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 07:17 (UTC)

英文維基百科將台灣島嶼國家分開，但標題分為Taiwan 與Geography ofTaiwan，中文維基應參照此模式--August0422（留言） 2024年3月2日 (六) 07:28 (UTC)

說要參照英語維基百科，卻不仔細看他們為何這樣做？英語維基百科首先是基於常用原則，決定把「Republic of China」直接視為等同「Taiwan」，因此他們把「Republic of China」條目移動到「Taiwan」名稱。原來的「Taiwan (island)」條目，其內容先是與同名的「Taiwan」（先前的「Republic of China」）條目整併，才重定向「Geography of Taiwan」。原本搭配「Taiwan (island)」建立的「Geography of Taiwan」條目，則不需另外移動條目。

換言之，如果要照您所謂的英語維基百科作法，要做的是把當前的「中華民國」條目移動到「臺灣」，並把先前的「臺灣」條目內容整合。如此一來，搜尋「中華民國」與「臺灣」都是轉到「臺灣」的條目。至於「臺灣島」這個條目，才是會依照英語維基百科的做法重定向「臺灣地理」。--KOKUYO（留言） 2024年3月2日 (六) 09:13 (UTC)

我一直说，维基百科编辑者最大的硬伤是逻辑。我已经说了不下六遍了，台湾这两个字存在多重含义，要提防存在概念偷换。我现在发现就算是说更多遍，还有用户，例如上面这位，继续犯逻辑错误。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:24 (UTC)

所以，我认为很多编辑者的逻辑能力，根本无法参与这种讨论。台湾这个概念过于复杂，台湾这两个字包含了太多含义。很多用户，例如这位[[User::日期20220626]]，根本没有能力区分开。放弃讨论算了。 逍遥玉笛（留言） 2024年3月2日 (六) 22:27 (UTC)

不然我們可以將中華民國移動至中華民國(台灣)當作國家介紹，將台灣移動至台灣島，改為地理介紹--August0422（留言） 2024年3月3日 (日) 02:36 (UTC)

不合理，中华民国（台湾）不伦不类。将台湾条目的外交部分改成外事部分，着重写台湾岛屿的领事，移民，涉外案件，避免任何外交内容。逍遥玉笛（留言） 2024年3月3日 (日) 02:43 (UTC)

合理，只是需要修改一下。

“中华民国”就仅介绍中华民国台湾时期的内容。

“台湾”介绍历史和现在台湾上所有政权的内容。

“台湾岛”介绍纯地理内容。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 03:25 (UTC)

其實大陸時期就在中華民國的歷史沿革章節寫了幾段，其他地方不怎麼提。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 03:39 (UTC)

其实我个人倒是觉得中华民国应该包含大陆时期内容，只是已经有了中华民国大陆时期，中华民国是国家（含大陆和台湾时期），台湾是家园，台湾岛是地理。--桐生ここ★[讨论] 2024年3月4日 (一) 08:32 (UTC)

“台湾”和“台湾岛”在概念上有什么区别？你这里的“台湾”究竟是指什么？还是为了弥补逻辑缺陷而假想的一个概念词汇？--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:24 (UTC)

我不是上次說了嗎，不同的人對台灣的看法並不相同，有些人認為台灣就是國家，名字叫中華民國，還有些人認為台灣只是家園，國家才是中華民國。不同的人看法不同，這要怎麼清楚區分？--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:46 (UTC)

國家認同的問題不是去用邏輯解釋的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:47 (UTC)

過往社群對此多有辯論，建議先參閱相關討論頁存檔。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月2日 (六) 14:52 (UTC)

多次辯論，但總是議而不決，問題始終還在。--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 03:35 (UTC)

議而不決的根本原因是：这种逻辑上的问题，符合很多编辑者利用台湾条目独立建国的目的。台湾条目可以跟中华民国条目平行存在。

因为有好处，所以自然不能改变。

同样的道理，中華民國條目也被同樣的編輯群體污染，裏面出現了“台灣歷史”這種不倫不類的東西。

對維基編輯者來說，邏輯問題並不重要，因為絕大多數讀者也並不能區分概念之間的區別。--逍遥玉笛（留言） 2024年3月4日 (一) 05:27 (UTC)

結果您還是連參考來源的內容怎麼寫都不看，就跳出來指控其他人沒有邏輯。表面上在這邊講邏輯，實際上就是無視參考文獻提供的描述架構和內容，想在維基百科偷渡自己的政治見解罷了。反正只要與您的政治觀點不同，諸如馬英九政府想搞台灣獨立建國這種指控，大概早晚也會跑出來。--KOKUYO（留言） 2024年3月4日 (一) 05:36 (UTC)

我決定推翻自己先前的看法，即一國的歷史條目章節可以寫該國建國前的領土歷史。美國歷史也是從十三殖民地時代開始寫的。--日期20220626（留言） 2024年3月4日 (一) 05:52 (UTC)

維基百科的寫作要旨是客觀存在，如索馬利蘭這種國際未普遍承認的國家都是以國家形式條目存在，自然現存於臺灣島的中華民國是以現實來編寫。你當前覺得邏輯未自恰，僅僅就是你沒有體會到，1949年後的存於臺灣島的中華民國與1949年前的大陸時期的中華民國發生了許多改變，不僅是領土、制度上的改變，還包含了主體人群、風俗文化等的變異。舉一個例子，1949年前講求的是五族共和、56個民族的中華民族，但在現今臺灣島的中華民國只有臺灣四大族群，沒人在提甚麼五族共和或中華民族了，這一切的變化來自90年代起到現在蓬勃發展的台灣本土化運動。不論您喜歡或反對與否，歷經本土化運動的臺灣島上的中華民國，已經與49年的中華民國有些差異，因此需要把中華民國分開描述，並且追溯之前的台灣本地的描述。如同原本定都義大利半島的一世紀羅馬帝國，當它變成拜占庭帝國後，儘管它的正式國名還是羅馬帝國，但它的文化已經轉成當地的希臘文化，我們對它的描述也必須提到希臘文化的傳承和影響，因此當今維基百科裡中華民國的描述裏面出現了「台灣歷史」這種描述，相當合適。我們必須正視當前台灣島上的中華民國歷經本土化運動的影響。

--Djhuty（留言） 2024年3月4日 (一) 06:10 (UTC)

不必執著台灣一詞，但台灣島應是地理介紹，因為該條目原是地理介紹，因此或許將原台灣條目之外交歷史等與中華民國合併，中華民國條目移動至中華民國(台灣)，台灣條目回歸地理介紹--August0422（留言） 2024年3月5日 (二) 09:09 (UTC)

中華民國（臺灣）本身就有條目，是台灣方面的自稱之一，但不是壓倒性的，所以沒必要移動過去。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 10:22 (UTC)

“中華民國（臺灣）”应该是相应届政府的一种宣示观点（条目），类似中華民國在台灣、中華民國是臺灣。而且这个括号是作为整个名词的一部分而不是类似我们消歧义机制。如果消歧义的话，跟谁消歧义，是跟中華民國大陸時期？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:55 (UTC)

台湾从地理意义上应该约等于或大于台湾岛：如果“台湾”不包括其他地理概念（例如澎湖），“台湾”应该就是等同“台湾岛”。而“中华民国”只是台湾这个地理区域概念上存在的一个国家政权实体，由于“台湾”历史上还曾存在多个政权实体（原生的或者占据的），不能简单地将“中华民国”替换到“台湾”上。en的做法更多基于命名常规常用性。一来“中华民国”作为国家实体和“台湾（岛）”作为实体所依附的地理概念，存在不同，不应该过度整合。至于基于“台湾”的拓展名条目（“台湾XX”等），按照事物存在的时间来区分，例如像“台湾铁路运输”在民国政权实体到达“台湾（岛）”前就存在的概念，应该包括“中华民国在台湾前的台湾铁路运输”信息或者历史描述，而不只是“中华民国在台湾后的台湾铁路运输”或者完全等同“中华民国铁路运输”；而像“台湾互联网”在民国政权实体到达“台湾（岛）”后才存在的，实际等同于“中华民国在台湾后的互联网”信息或者历史描述。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 10:52 (UTC)

en的做法可能也是基於他們對台灣的認知而已，未必只是命名常規性。他們認為Taiwan就是個國家，第一句話就寫的很清楚了：Taiwan, officially the Republic of China (ROC), is a country。但在中文語境下，台灣是不是個國家，有很大爭議，甚至你對台灣的看法，也不算是個國家。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:09 (UTC)

討論頁頂部也說了：Consensus has been reached for Taiwan to be called a 'country'.--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:11 (UTC)

中文分開寫，但內容又有所重複，反而涵蓋了大中華地區相當一部分人的認知。--日期20220626（留言） 2024年3月5日 (二) 11:13 (UTC)

大致如此。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年3月5日 (二) 11:19 (UTC)

確實，台灣一詞在地理區域來說是台灣島+澎湖群島+其他附屬島嶼(蘭嶼、綠島、小琉球)，也就是說臺灣省的地理範圍，這不等同於法律地位上的台灣地區(含台澎金馬)。因此我認為依照之前討論中，Sanmosa的建議方案為主軸。略改如下

• 中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主，而歷史方面應上承大陸時期的中華民國，並一定限度提提到台灣本土史
• 臺灣作為一個地理區域名稱，以台澎為主，其條目應以介紹人文、地理、自然風貌為主，而歷史方面應上承臺灣本土史；
• 臺灣地區作為一個法律名詞，其條目應介紹該法律名詞的使用情形（維持現狀）；
• 臺灣省作為中華民國下設的行政機構，其條目應以介紹自身建制為主，但歷史方面可以對清朝曾經管治臺灣的省、道級建制（即福建省、福建臺灣省、臺灣道）略作介紹。

--Djhuty（留言） 2024年3月6日 (三) 03:58 (UTC)

支持--August0422（留言） 2024年3月6日 (三) 10:57 (UTC)

只要相關限度能妥為確立，則無不可。Sanmosa _{Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina} 2024年3月7日 (四) 23:53 (UTC)

「中華民國作為延續國民政府法統的政治實體，其條目應以介紹政治體制為主」，您的意思是中華民國條目要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 08:16 (UTC)

我認為是這樣無疑--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:16 (UTC)

1. 中華民國應以現行架構為國家，而臺灣則為地理區域。
2. 台灣條目內容應調整，將國防、外交等不符合地理區域介紹的部分歸入中華民國條目。政治方面也應明確為中華民國。
3. 參考英文維基百科的做法，將台灣地區的介紹分為台灣（地理）、中華民國（政治）、台灣歷史等條目。
4. 將中華民國條目移動至"中華民國(台灣)"，台灣條目回歸地理介紹。
5. 可以參照其他國家條目，如美國歷史條目包含了十三殖民地時代，中華民國條目也可以包含大陸時期的歷史。
6. 對台灣的描述應考慮本土化運動的影響，包括人口結構、風俗文化等的變異。
7. 臺灣一詞在地理區域概念上應包括台灣島、澎湖群島等，與法律地位上的台灣地區有所不同。
8. 在編寫相關條目時，應區分台灣地區的存在時間，並以台灣本土史為主要歷史描述。
9. 中華民國條目應以政治體制為主，不必包含過多地理、經濟等範疇。
10. 最終的編寫架構應經由社群共識達成，以建立維基百科中有條理且公正客觀的資訊體系。

--August0422（留言） 2024年3月9日 (六) 09:17 (UTC)

奇怪，明明已經有許多人跟您講了，英語維基百科社群是把「中華民國」等同於「臺灣」，所以他們把條目「中華民國」改名成「臺灣」，而不沒有另外建立「臺灣」條目，結果您還繼續堅持您獨創的「英文維基百科的做法」？還有，什麼時候維基百科的「中立的觀點」是指一群人自行搞原創研究，就可以不用去理會參考文獻的內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 09:59 (UTC)

明明最客觀的寫法，就是參考可靠性較高的參考文獻，去劃定寫作框架與撰寫內容。例如：「中華民國」條目參考國情介紹《中華民國年鑑》、學術叢書《中華民國發展史》12冊；「中華民國大陸時期」條目參考學術叢書《中華民國專題史》18卷；「臺灣」條目參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊；「臺灣省」條目參考地方志《重修臺灣省通志》12卷；「福建省 (中華民國)」條目參考《中華民國福建省政府志》上下冊。--KOKUYO（留言） 2024年3月9日 (六) 11:09 (UTC)

你這個說法從邏輯上不成立，因為「可靠性較高的參考文獻」不一定客觀。如果「可靠性較高的參考文獻」存在一定偏頗，那你就算拿了「可靠性較高的參考文獻」來寫條目，條目也一樣不客觀。甚至乎，就算不論客不客觀的問題，如果真的可以只看來源寫了甚麼就在條目寫甚麼，而不用考慮來源相關內容的恰當性的話，那我以後大可以用AI產出條目，只要我給了「可靠性較高的參考文獻」AI看就好了（註：我說的這種做法是不被容許的，PaintWoodSt已經因為這種做法而被永久封鎖了）。當然，我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:42 (UTC)

請不要隨便扭曲別人的原意。明明自己在寫論述時，您還知道「因此從定義上而言，『中立的觀點』是『（相對）客觀的觀點』，而『中立』的態度與『客觀』的態度兩者本為一體。」而我的意思與所提供的建議，明明就是「（態度）最客觀的寫法」就是按照「中立的觀點」方針的做法，藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容，而可靠性較高的來源本來就有較大的比重。從頭到尾，我都沒有說要在維基百科上建構一個純粹客觀的知識體系（這不在方針指引的範圍），而都只說要按照方針指引的規定寫條目，結果您跑出來幫我製造不存在的語句意思，可真是謝謝您呢（畢竟巴特都說作者已死嘛，我也管不著您的嘴）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 08:43 (UTC)

當然，在維基百科上也常常看到那些用各式各樣的理由，反對依照方針指引的規範，使用可靠性較高的來源撰寫、討論條目的用戶。例如，總是有那些覺得自己的分析、綜合或總結更為正確，所以非得要在條目裡面對內容發表點評的用戶；或者單純自己不喜歡參考文獻的內容，就說其他權威人士撰寫的參考文獻無效的用戶；或者根本無法區分部落格文章、新聞報導和學術研究之間可靠性的差異，覺得只要存在一篇低質量的來源，就可以拿來否定可靠性較高來源的用戶；或者發現自己違背方針指引規範後，卻反過來要求其他人不應該仰賴方針指引寫作條目的用戶。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:13 (UTC)

我看到的情況是中立的觀點說的是「當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，應平等表達每一個觀點。不應讓對一個特定觀點的介紹佔有不合理的比重，或聲稱某特定觀點為『真理』」與「重要的是我們如何將這些來源組織起來，創作出一篇中立的條目」，但從來沒有說過「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」這種話。請你解釋一下「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」到底是哪條具體的方針條文明確支持的，或你是根據哪些具體的方針條文來如此總結的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:31 (UTC)

誰跟您說方針指引是看個別語句？明明方針指引已經明確提到，「維基百科不發表原創研究，其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支援」，也說明「切勿超越來源中的表達，或者將來源用在與其本意不符的場合，譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之，我們應該照著來源寫」，更說到「根據可找到的最好與最著名的權威來源而做出良好且不帶偏見的研究，是避免描述某一事物時被他人質疑內容是否中立的常見做法。」結果您卻還要繼續說，方針指引沒有提到「藉由可靠來源決定撰寫的框架與內容」？還是您認為，維基百科用戶不能承認某個權威來源具有較高可靠性，所以我們不能照著這個來源寫，而得要用其他質量較低的來源寫？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:44 (UTC)

問題在於你提到了「框架」，你上方提的那些條文頂多只能印證中文維基百科要求其中的內容需要有可靠來源作證明，但未曾印證「（條目）框架」也如是。「（條目）框架」屬於文體問題，而文體問題一般與可供查證、可靠來源等規範具體內容的方針指引關係不大。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:53 (UTC)

簡直莫名其妙，我前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍，哪些主題是重要的，對於這個主體的知識應當依照哪個脈絡。結果您又自行原創地幫我定義我這邊的框架是「文體」，再來問是要寫志書還是百科全書（照您下面的問法，可能就是承繼這個脈絡）。請問我何時說到文體問題了？可以麻煩您不要一直扭曲別人的原意呢。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:59 (UTC)

「條目應該收錄哪些寫的範圍」從定義上而言就是條目的文體，我並沒有離題。百科全書應該寫的東西與志書應該寫的東西是不同的。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:01 (UTC)

反對，你在所有討論中，都是以“權威”參考文獻來反駁一切質疑。然而你引用的這些文獻，均為國民黨主政時期有強烈官方背景（中央政府、福建省政府、智庫）所編寫的，本身就不中立。--Midperson（留言） 2024年4月12日 (五) 15:18 (UTC)

我認為中華民國跟台灣是兩個不一樣的東西 中華民國是法律國名 台灣只是代稱而已--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 21:58 (UTC)

莫名其妙，自己發明一個「條目應該收錄哪些寫的範圍」等於文體的原創概念，就拿來指控其他人不是來寫百科全書。我明明要指的是，如果總體來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），那麼用戶就不應該自行把D（歐洲國勢衰弱問題）加進去。如果您只是單純想要不斷藉由扭曲我的意思，進而干擾討論，那麼恕我不作陪。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:13 (UTC)

請你不要一口一個「莫名其妙」、「明明」，並且停止作出輕率指控，你作為資深用戶理當知道這樣是不文明的行為。而且這裏討論的一直是哪些內容應該移除，你說的情況是加入內容，似乎與這裏討論的東西無關。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:21 (UTC)

原來我不能表達對自己的原意被扭曲感到「莫名其妙」，也不能說「明明（意思是什麼）」，而您能夠指稱「我並不預期你會意識到你的邏輯是有問題的就是了」？還有，現在您說這邊的只是討論哪些內容應該移除，但明明這邊的討論章節標題叫做「中華民國、台灣之架構，應達成社群共識」。我從頭到尾是說，這個「架構」參考既有的參考文獻即可，結果您現在說這叫做加入內容？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:25 (UTC)

而我要說的正是「條目架構參考既有的參考文獻」的做法需要考量參考文獻本身的具體情況，而不能一概而論。我之所以說「加入內容」是因為你舉的例子是在原有架構中加入新的架構，然而這裏的情況是欲在原有架構中移除部分架構。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

那您要舉別的例子，也可以啊。例如，當《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源提到「二二八事件」的背景是A（政治問題）、B（經濟問題）、C（社會問題），結果有用戶自己覺得C的某個部分不是背景，就要求刪除那個來源。照您的講法，因為當前權威的《二二八事件研究報告》、《二二八事件真相與轉型正義報告》等來源都不是百科全書體，所以這樣不靠來源逕自提出刪除意見是合理的。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:35 (UTC)

所以才會有這裏的討論啊，這裏就是讓大家一起看到底相關來源和其他可靠來源具體是怎樣表述主題的，然後由此判斷那個用戶說的到底對不對。我一直不明白的是：你為何如此抵觸對條目架構進行討論？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:43 (UTC)

您怎麼不先思考，為何您為何要不斷扭曲我的意思呢？明明照來源寫即可，我也提了來源提供大家參考，這也是方針指引所要求的。結果您卻不斷扭曲我的片段語句，甚至憑空指控我要大家遵守這個文體？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:46 (UTC)

從頭到尾，提出可以供大家討論的參考文獻是我，而我也是用舉例的方式表達（原文：「例如：『中華民國』條目參考……」），如果大家有覺得其他可參考的來源本來就可以自行提出。結果您到現在都沒有提供任何參考文獻，也沒有對這些文獻進行研究，就只是藉由某些字眼自行發明那些我不曾表達過的意思。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:50 (UTC)

我再一次請你停止作出輕率指控。你一直都在聲稱我「扭曲」你的意思，有沒有一種可能是你當時的話說得不夠清楚，以致我無法正確理解你的意思？而且我一直說的是來源的具體內容，你舉出的只是來源標題，我能力有限，實在不知道單有標題而沒有具體內容可以如何進行判別。再者，添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，我又不是（欲）添加或恢復內容的編輯者，這舉證責任怎麼突然轉嫁到我頭上了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:54 (UTC)

您不如先停止您對我的任何錯誤主張吧。我從頭到尾，從來都沒有使用過「文體」這個詞，結果現在反而怪我害您聯想到「文體」？而當我提到幾個參考文獻，當然是要麻煩大家自行去查閱那些書籍，難不成還要我在這邊跟大家分享盜版PDF檔，才叫具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:00 (UTC)

就前者，你說的我「怪你害我聯想到『文體』」並不存在，一來我並未曾「（責）怪」，二來我當時是在以我的理解來描述這裏的問題為文體問題，我就只是想提醒你這涉及到文體問題而已，不存在你令我聯想到「文體」的情況。就後者，由於中文維基百科此前有過折毛事件，我實在不得不慎重，如果你實在是無法提供的話，我也不強求你提供，但我也不能在未經討論的情況下直接相信你說的全部是事實。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:07 (UTC)

我已經一次次說我講的不涉及「文體」問題，結果還繼續說我在講「文體」，請問這叫提醒嗎？然後自己不想親自翻查資料，就要別人在維基百科上提供盜版pdf，這對嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:14 (UTC)

喔，不對，照前面的脈絡，只要不把盜版pdf放到維基百科上，而只是提供標題和說明，就不叫具體依照來源討論條目了。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:20 (UTC)

我最後一次請你停止作出輕率指控。我當時完全只是在陳述為何我認為我說的話沒有離題，你上方的說法完全背離實際情況。另外，請不要假定（臺灣的）志書是很容易access的東西，（就香港的情況來說）一般人如果沒有access高等學術機構的權限，是不可能access到臺灣的志書的。再者，我也明確表明「不強求你提供」了，你上方的說法會否有些誇大其辭了？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:24 (UTC)

當我明明在最前方就提供了在本討論串可供參考的參考文獻的書名了，而大家可以自行參考、提供意見或提供其他文獻了，是誰一直說這做法不符合具體討論的呢？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:29 (UTC)

那容我做最後一個確認：你是否並無抵觸對條目架構進行討論的想法？Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:34 (UTC)

請問您是在這邊胡鬧的嗎？我提供與本討論串直接有關的參考文獻，說大家可以藉由高質量的參考來源決定內容，不要自行劃定、發明條目主題的知識，結果您現在說這樣的做法叫做反對對條目架構進行討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:39 (UTC)

我對於誤解了你的留言的語調表示歉意，但我也希望你以後在相關討論中的留言可以盡可能地柔和些，畢竟「莫名其妙」、「明明」之類的用詞很容易令人感受到敵意，在這裏用這類詞彙實在不太合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 11:43 (UTC)

維基百科應當是和諧的編輯平台 個人認為不要拿維基百科當作吵架的地方 有話可以好好說 少一點爭執 少一點生氣 認真探討問題 和諧的處理問題--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:01 (UTC)

原來又是一場誤會？您誤會我提到「文體」（即便我已經數次澄清沒有碰到文體，您卻還是要說我的某個詞是肯定是在指文體？），您又誤會我沒具體討論（即便我很早已經提供參考文獻的書單，大家可以自行翻閱，您卻說這只不過是給標題？），現在又誤會我反對討論架構（提供已知可靠性較高的參考文獻，並說應依照可靠性較高的來源決定內容，您卻說成我是在反對討論？）。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 11:53 (UTC)

我感覺你還是理解錯了我的意思。

1. 我一開始之所以誤解你反對討論條目架構是因為我看到你對於部分支持調整條目架構的用戶給了一些可能屬於訴諸人身的意見，我擔憂你會因為這樣而因人廢言，我的這個誤解與你的其他主張無關。
2. 你提到的其餘兩個“誤會”就真的是你自己的誤解了：
   • 我當時提到「文體」是為了解釋我們談到的話題為何與「文體」相關，以及為何我認為我說的話沒有離題，至於「文體」的具體定義如何我認為不應該在這裏討論；
   • 我當時提到“具體討論”是想説由於你給的來源只有標題資訊，我在無法access到你給的來源的情況下，我自己無法就來源具體討論。

如果可以的話，我建議此後的討論可能還是圍繞著Djhuty的提議比較好。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:36 (UTC)

原來根據維基百科的方針指引，某位用戶告知其他用戶應當要照參考文獻決定條目內容，而不該用個人的解讀逕自決定條目內容，一個用戶反對原創研究的主張就要被您說成反對討論條目架構啊？而當我說「前面明明都在討論寫的內容範圍，這邊的框架自然是指條目應該收錄哪些寫的範圍」，已經明確說不涉及文體問題，您還繼續要把我所說的「哪些寫的範圍」解讀「文體」，這整個主題又是誰開的頭呢（我已經說這不是我的意思，您還要繼續說這是我的意思、還不斷拿這個追問，不是嗎）？然後，我已經提出具有可靠性的來源供大家討論，您自己能力不足（依照您的說法）無法翻找文獻參與討論，結果是我要被您指控說「使用（參考文獻）的方式不當」？您自己沒有辦法具體討論文獻，就跑來說其他拿出參考文獻的用戶沒有具體討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:04 (UTC)

我感覺你在這裏的語調偏向於質問而非討論（甚至到了現在仍舊如此），而偏向於質問的語調確實會令人感受到敵意，因此我當時實在很難不誤解你的用意。至於你說的「不斷拿這個（「文體」）追問」完全是誇大其辭，除了為駁斥你這種誇大其辭而提到「文體」外，我也就只在3個留言中提到共4次「文體」，這不是能用「不斷」來形容的情況。你指控我指控你「使用（參考文獻）的方式不當」更完全是子虛烏有，我的原話是「對可靠來源的使用方式可能存在不當」，一來這句話是就一般而論，並沒有針對任何人，二來我用的是「可能」，代表着我認為這事情存在不確定性，你把整件事說成我言之鑿鑿地指控你「使用（參考文獻）的方式不當」也未免太過分了一些。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:23 (UTC)

已經被當事人馬上回說不是那個意思，卻還繼續堅持別人是那個意思，還反說是別人的言論讓您有這種發揮，原來這不是堅持「錯誤解釋」？然後，您怎麼不回顧您在前面如何誤解的我的言論，並以此宣稱不該使用數個「可靠性較高的參考文獻」，作為條目內容的基礎呢？然後，當別人已經實際提供可靠性較高的參考文獻有哪些，卻還是繼續泛泛談說人們應當實際討論參考文獻來質疑，但自己又沒能力翻閱文獻。請問您到底想要幹嘛，真的有想要具體討論文獻內容嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

還有，照您的講法，只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據。那麼維基百科的許多對來源的要求可該加嚴了，因為只要不是百科全書，新聞報導、期刊論文、學術研究這些文獻都不能拿來決定條目主題應採納的範圍、重要性和脈絡。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:17 (UTC)

我鄭重聲明：我從來沒說過「只要文體不同就不能成為條目內容的參考依據」這種話。我反對的是直接挪用非條目文體的架構來當作條目的架構，而不是反對使用非條目文體為來源。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:24 (UTC)

我從頭到尾也都沒有講過文體這件事情，是您憑空發明這個主張。我已經講了，依照方針指引，就是得照來源寫，引述的內容也都在上面。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:31 (UTC)

然後，我上面說的是對可靠來源（或「可靠性較高的參考文獻」）的使用方式可能存在不當，而不是反對使用可靠來源，我感覺你說的事情和我說的不是同一回事。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:38 (UTC)

明明條目的寫作內容，本來就是盡可能依循好的來源，特別是由權威機構、人士出版的內容。除非您認為，一個未經學術訓練者出版的個人出版物，是可以直接等同於得到學術界廣泛讚譽著作。例如，一個普通人自行出版的醫學史書籍《精神疾病治療史A》，可以直接比擬某位學者出版、且在學術廣泛引用的醫學史《精神疾病治療史B》。而當兩者的描述框架不同的時候，您認為別的用戶提出條目要參考《精神疾病治療史B》的框架寫作條目是不當的？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:52 (UTC)

我說的「使用方式不當」指的是「（具體）怎樣用」而不是「用不用」，我也已經很明確說明了我並不是在反對使用可靠來源。我的主張一向是具體來源具體分析，你不能不考量來源的具體內容表述，只看可靠性來決定如何參考一篇來源，而這和你說的甚麼「《精神疾病治療史A》」存在與否完全沒有關係。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

原來用戶直接提出幾個已知可靠性較高的參考文獻（書單），提供給其他用戶參考，這樣還不夠具體啊。反之，您到現在只不過是不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目，卻連這幾個參考文獻哪裡有問題都沒提出，我倒是沒看出您現在所謂有關來源具體內容表述的考量在哪裡？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 10:07 (UTC)

我也在此鄭重聲明：我從來沒有「不斷地宣稱不能依照可靠性較高的來源寫條目」。再者，這裏討論的東西是整個條目的架構問題，那就相當於計劃重寫整個條目了，這種情況下將每個來源都拿出來重新審視一遍應該不至於有甚麼不當之處。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 10:30 (UTC)

此外，為避免任何人誤解，我在此強調我支持的是Djhuty的方案，不是August0422的意見。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:47 (UTC)

這我知道--August0422（留言） 2024年3月10日 (日) 04:08 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 07:32 (UTC)

我不認為中華民國條目需要刪除地理、經濟、基礎建設、社會、文化章節，國家形式條目本身就會含有這些項目，我不知道August0422想移到哪裡去，很明顯作為地理條目台灣不是那麼適合。當前中華民國領土近乎在台灣地區，因此兩者之間一些領域產生了疊層架構，因此要申明主次問題。本身屬於一國的經濟、基礎建設、社會、文化等內容還是要回歸國家層級，作為地理條目的台灣可以適量的提起，但內文不能過度而喧賓奪主。回到一開始爭端，本爭議是台灣這個地理條目涉及太多國家層級內容才被拿出來討論，條目中華民國的爭議不多阿。--Djhuty（留言） 2024年3月11日 (一) 09:15 (UTC)

但本來就沒必要特別由維基百科用戶主動發明一個主次架構，我們只需要照當前來源呈現出的知識架構就行。就像我前面來講，「臺灣」條目就參考地方志《臺灣全志》15卷、學術叢書《臺灣史論叢》13冊、或其他這類高質量的來源寫。說到底，維基百科用戶本來就不應該在沒有來源指證的情況下，自行定義條目的內容，而是統整現行的來源去決定條目的樣貌。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 09:30 (UTC)

@Djhuty。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:33 (UTC)

然後我也很想知道究竟KOKUYO是如何區分志書和百科全書的，畢竟據我理解，這是兩種不同的文體。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 09:35 (UTC)

不如我們中華民國的台灣歷史部分移至台灣，台灣條目移動至台灣島，外交國防等不必刪除--August0422（留言） 2024年3月11日 (一) 09:55 (UTC)

不太適合，至少從1945年起的臺灣歷史確實是中華民國的歷史，而且1945年前的臺灣歷史也不是與中華民國完全沒有交集。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 12:51 (UTC)

實際上，以現行質量相對較高、通覽式介紹兩個主題的出版物和系列叢書來看，講述當前「中華民國」的參考文獻早就會包含「臺灣歷史」的內容（如《中華民國年鑑》、《中華民國發展史》等），而講述「臺灣」的參考文獻本身也會提到「政治」、「法律」、「經濟」等內容（《臺灣全志》、《臺灣史論叢》、《臺灣學通訊》等）。因此，依照現行要求跟隨參考文獻撰寫條目的寫法，能選擇的方向有兩種：

1. 繼續維持現行的「中華民國」與「臺灣」兩篇條目，並分別依照「中華民國」、「臺灣」兩個主題的來源，將兩個主題各自涉及的脈絡加入對應條目裡。因此，「中華民國」條目仍繼續有「臺灣歷史」的內容，「臺灣」條目則維持「政治」、「法律」、「經濟」等內容。
2. 依照英語維基百科的作法，藉由參考文獻的內容指認當前介紹「中華民國」（Republic of China）時，其實和當前介紹「臺灣」（Taiwan）內容範疇大部分相同。因此，可以將「中華民國」和「臺灣」這兩個主題視為相同主題的來源，並且將兩篇條目合併。

至於藉由個人「分析、綜合或總結」決定「中華民國」和「臺灣」兩個主題的內容，本來就涉及到原創研究的問題，不應該被納入條目討論的依據。--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 13:34 (UTC)

如此一錘定音限縮討論範圍、未經討論直接下「原創研究」定性的做法不見得合適。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月11日 (一) 15:33 (UTC)

根據維基百科的方針，原創研究本來就是指「未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析、綜合或總結，並產生或暗示新的結論」，還是您想要直接藉由討論直接超越方針嗎？而從目前到現在，請問除了我前面直接提出可以使用哪些參考文獻決定主題的內容外，還有誰提出質量相對較高的參考文獻指認其觀點呢？請問您到現在有提出任何一個質量高的文獻，來解決這個討論串的問題，或者指證有其他可能性嗎？--KOKUYO（留言） 2024年3月11日 (一) 15:51 (UTC)

在未經討論共識的情況下隨意設置前置條件也不見得是合適的做法，這有違討論的原意。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:42 (UTC)

此外，我在其他地方其實也收到了其他用戶對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，到底是誰真正「超越方針」我認為值得商榷。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 04:45 (UTC)

請他來互助客棧講，拿出來源講啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:26 (UTC)

我當時有問他要不要來互助客棧表達他對於你對條目架構與來源的關係的總結的不認可，但他當時拒絕了。另外，請你注意一下你的語調。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 05:37 (UTC)

所以您只是想要在這邊說有人不認可，並不打算具體說明哪裡存在文獻使用問題，也沒有打算提出其他參考文獻。這叫做依照參考文獻進行具體的討論？--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:48 (UTC)

然後語調又怎麼了？我急切希望當事人趕快上來提供意見、文獻，趕快一起討論，真理越辯越明啊！--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 05:58 (UTC)

這樣説吧：畢竟我也不是他，如果他實在是不願的話，就算我們怎樣要求他也無法。我能理解你的“急切希望”，老實說我當時也是如此，但還是請你保持冷靜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我從頭到尾都很冷靜啊，就歡歡喜喜等他來互助客棧啊。他講得有理，我就支持；他講得有問題，我就拿出理據直接反駁。不就這麼簡單嘛。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 11:37 (UTC)

恕我眼拙，我實在看不出來，而且我也無法認為這種情況屬於我的「誤解」。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月13日 (三) 04:35 (UTC)

所以他／她要來互助客棧了嗎？我還在等他／她上來發表意見啊。--KOKUYO（留言） 2024年3月13日 (三) 05:28 (UTC)

WP:白天作为饮器，晚上作为溺器#当来源互相矛盾的时候可以不采信其中一些吗？應該勉强能算是他的回應吧，我猜。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:55 (UTC)

我以前說來源裡面有些內容我覺得可疑，就不用了。這個人（U某）就真的說我是原創研究，結果寫論述的時候就推翻他以前的說法。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 22:27 (UTC)

支持U:KOKUYO的論點。--CaryCheng（留言） 2024年3月11日 (一) 16:04 (UTC)

是否可以直接發起投票徵詢意見--August0422（留言） 2024年3月12日 (二) 09:39 (UTC)

投票不能代替討論。這問題也沒必要投票，照著參考文獻來決定條目應當寫哪些內容就好。--KOKUYO（留言） 2024年3月12日 (二) 09:54 (UTC)

理論上發起投票需要先有共識支持，然而我感覺這裏甚至也無法達到一個同意發起投票的共識。@August0422：徵詢意見不一定要拘泥於投票，我感覺容許開放式答案的問卷調查或許比較適合，這種情況下問卷調查相比起投票會更接近於討論。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月12日 (二) 11:05 (UTC)

我看已無人討論，也未有共識，可結案--August0422（留言） 2024年3月16日 (六) 07:17 (UTC)

考慮到近日DYKC那邊的事情，我想再等一等。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月17日 (日) 07:43 (UTC)

請問發生甚麼事--August0422（留言） 2024年3月19日 (二) 09:30 (UTC)

PaintWoodSt在被永久封鎖後濫用傀儡並意圖洗地。雖説與KOKUYO本人沒甚麽直接的關係，但是PaintWoodSt一開始是因為寫條目的方式不當而被永久封鎖的，而無論是PaintWoodSt在被封鎖前對自己的寫作方式的描述，還是在被封鎖後經傀儡帳戶表達的自己對寫作方式的見解，都與上面KOKUYO所主張的寫作方式非常類同，PaintWoodSt在在被封鎖後建立的傀儡帳戶還直接表達了自己對KOKUYO所主張的寫作方式的支持，並以此來合理化他自己的寫作方式，這讓我對於KOKUYO所主張的寫作方式的恰當性有著非常嚴重的擔憂。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 13:44 (UTC)

KOKUYO的問題是比較會曲解別人的發言。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:48 (UTC)

不過他的寫作方式不妥，拿「PaintWoodSt支持」作為論證理據，好像不太合適。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 13:50 (UTC)

因為他想隨便找一個與我無關的人，隨便連連看啊。就像他不會講自己先前在某條目主張用戶可以自行評點來源是非對錯的寫法，反而沒得到自己公開指定的行政員支持（該名行政員的意見反而與我相似，即：要麼就是單純寫上該人怎麼講，要麼就是不要寫）。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:07 (UTC)

只要仔細方針指引的規範，任何人都知道編者不應該在沒有來源的情況下，自行評價某個內容的是非對錯。這應該也是為何我和該行政員能得出相同的寫法結論，而Sanmosa卻沒有辦法。--KOKUYO（留言） 2024年3月19日 (二) 14:15 (UTC)

我傾向於認為他是因為怕了你才選擇建議我息事寧人，畢竟沒有人會認為“天照大臣”這種顯然的筆誤會是一個神祇的正經名稱。此外，我已經就你方才的言論中屬公然的誹謗與人身攻擊的部分提報到ANM。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:44 (UTC)

所以我才説是“有着非常嚴重的擔憂”，如果我找到更合適的論證理據的話，那我現在應該做的就是痛批KOKUYO了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 14:46 (UTC)

“中华民国”条目逻辑问题

政治问题你们先在另一个议题吵，我不评价。

我就是想问一下这条目真有必要强行每个章节都是四个字吗？（除了开头的“国名及象征”和最后的“参见”“注释”之外。）强行凑字导致很多地方不合逻辑。

比如“生态保育”，生态保育和生物多样性之间有联系但不是一个东西，该章节的前两段（除了第二段的最后一句话）只是关于生物多样性的“存在”，这不是“生态保育”，对生物多样性的保护才是“生态保育”。（打个比方：“维基百科的条目很多”==“反破坏”？这算什么逻辑？）

“战后发展”也是类似的问题，这章节到底是想写“战后时期的历史”还是“战后的发展”？看名字应该是后者，但内容却是前者，而后者只是前者的一个真子集。其中“白色恐怖”之类的内容就不是“发展”。

“能源供需”的“供需”、“族群划分”的“划分”和“教育措施”的“措施”完全是多余的，凑字凑得很生硬。

“运动休闲”为什么会属于“文化艺术”？

给章节起一些正常点的名字可以吗？--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年3月18日 (一) 14:54 (UTC)

运动休闲归入文化艺术没毛病吧，体育文化和社会环境。供需未必合适（“能源结构”？），但“能源”范畴很大，如能源产业可能是工业或贸易范畴。改成“教育业”？“发展”表述“历史”，感觉还行，发展指演变，是整体正面但非全数正面，如事态发展不是说事态好转。“生态保育”是“生态和保育”的缩称、为了字数对齐？--YFdyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 15:08 (UTC)

语法上不是不能这么用，但是实际上“生态保育”绝大多数情况下说的就是“对生态的保育”：[13]--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年3月18日 (一) 15:14 (UTC)

严格来说是的，如同将“军事和医疗”写成“军事医疗”，后者有其他含义。--YFdyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 16:01 (UTC)

這樣說來，這樣的章節標題四字化確有不妥。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月18日 (一) 17:00 (UTC)

再补充一下，按照我个人的理解（未必正确，因为我不是地质学相关专业的，敬请指正），土壤科学应该是地质学的一个子类或者地质学与农学、化学等的交叉学科？地质与土壤并列是否合理？水文应该更接近于地质（上一章节）的内容吧？为何与“气候”放在一起？--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2024年3月18日 (一) 23:04 (UTC)

我的理解是地质和土壤，接连介绍，所以能并列而无需拆开。也可以是地质之土壤，地质作为背景顺带介绍，但现有章节的地质内容挺多的。感觉章节可以直接“地质”。水文气候学。--YFdyh000（留言） 2024年3月18日 (一) 23:46 (UTC)

我想那很明顯是主編個人的喜好。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月19日 (二) 03:35 (UTC)

四字对齐，未尝不可，也算是中文的艺术。--Kethyga（留言） 2024年3月19日 (二) 03:55 (UTC)

也沒有反對，不過商討要用哪四個字較適合（或至少能概括章節內容）亦非不可吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年3月19日 (二) 06:18 (UTC)

4字對齊，就是駢文嘛，范曄在後漢書每一個列傳的贊裡面每句話都是4個字。--日期20220626（留言） 2024年3月19日 (二) 04:27 (UTC)

主编个人爱好。--Fire Ice 2024年3月19日 (二) 07:20 (UTC)

但因為主編的個人喜好而使描述有失準確的話就不妥當了。Sanmosa _{Gloire d'Yser} 2024年3月19日 (二) 07:45 (UTC)

如果講到台灣生態環境或其他事務（指專屬於台灣這塊地的事情） 應當由「台灣」一詞顯示 如果講到國家事務 所有關於國家的用詞應當使用「中華民國」 根據中華民國憲法顯示 中華民國屬於法律國名 現今國際多以台灣通稱 所以台灣不能代表國家 但能用於解釋台灣本土上的問題--Liao_509 ^{☄️Fighting！簽名🖋} 2024年3月27日 (三) 22:06 (UTC)

建议把“中华民国大陆时期”的内容移到“中华民国”的条目中，并把中华民国现在的各种军事、政治等移动到“台湾地区”的条目中，并且一律采用“台湾地区”或“中华台北”来保持中立。

建议把“中华民国大陆时期”的内容移到“中华民国”的条目中，并把中华民国现在的各种军事、政治等移动到“台湾地区”的条目中，并且一律采用“台湾地区”或“中华台北”来保持中立。--程序猿1324697（留言） 2024年5月11日 (六) 20:47 (UTC)

@程序猿1324697：那就是中共地域中心，等於堅持台灣已屬中華人民共和國一部份，否定1949年後中華民國尚未徹底滅亡，與本站共識嚴重衝突，你先去讀WP:PB和MOS:CS4D還堅持中共中心就去維基百科:互助客棧/條目探討#中華民國、台灣之架構討論吧--—— Matt Zhuang表示有事按「此」留言 2024年5月12日 (日) 03:20 (UTC)

但是目前的“九二共识” 说，台湾既不是一个国家也不是中华人民共和国的一部分，应该属于一个独立的政权，在独立和统一之间。而且，世界上只有少数国家承认它是一个国家。“中华民国”中的“国”字明显存在争议。请问有哪些更好的词可以使用呢？是否可以说是”中华民国台湾政权“？--Jonathan（留言） 2024年5月14日 (二) 00:46 (UTC)

Wikipedia:避免地域中心（尤其是以前的版本）、Wikipedia:格式手册/两岸四地用语，本项目至少对中国大陆与台湾两个政权的关系和表态是不肯定、不否定的态度。也就是现在反映现实的就是仍存在两个互不影响的政权及政府，对于双方提出对对方的关系表态也不肯定和否定的态度。按照提案所说的话，意味着可能肯定了中国大陆政权的态度。现实就是这样，不用用维基百科影响现实，是现实影响维基百科。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年5月14日 (二) 01:23 (UTC)

軍事

中華民國條目裡面軍事的部分怎麼不見了呀。我看其他國家的條目裡面也有軍事部分的介紹，為什麼被刪了呢？雖然有其他獨立的條目介紹但是我覺得這個條目裡面也可以簡單介紹一下中華民國軍事的部分吧。--Ray Sun zzu（留言） 2024年5月25日 (六) 05:25 (UTC)

優良條目評選（第七次）

中華民國（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）分類：国家，提名人：WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)

投票期：2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)至2024年6月5日 (三) 05:14 (UTC)
下次可提名時間：2024年7月5日 (五) 05:15 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。

• 符合优良条目标准：提名人票。此条目全面地介绍了这个国家，本人认为符合标准。WiiUf ——青龍出世，傲視蒼穹 2024年5月29日 (三) 05:14 (UTC)
• 符合优良条目标准--$\int _{0}^{10}x^{2}dx$August0422 2024年5月29日 (三) 05:21 (UTC)
• 符合优良条目标准。--🚊　鐵路Railway ^論．簽 2024年5月29日 (三) 10:39 (UTC)
• 符合优良条目标准--Sinsyuan✍️🌏🚀 2024年5月29日 (三) 11:36 (UTC)
• 符合优良条目标准--Yankees from Canada（留言） 2024年5月29日 (三) 13:03 (UTC)
• (！)意見，此條目曾評選（或重審）優良條目及典範條目各五次以上。最近的紀錄是2021年優良條目重審取消資格（4票認為符合，2票認為不符合），後來在2023年7月同行評審，在2023年10月提報典範條目未通過（1票中立），目前條目也還有草稿頁面。因此，在評選時是否有可能針對最近一次評審時提出的問題，說明這些問題是否已改善？謝謝。--Wolfch (留言) 2024年5月29日 (三) 13:13 (UTC)
• 2021年優良條目重審中，有一個曾出現過的反對原因是「有些數據真的太舊了」。
  • 「政治制度」段落中，所列的立法委員選舉是四年前的2020年立委選舉。
  • 下一段的表格中，各行政區劃的工商業生產總額是2016年的資料。

  其他部份尚未確認，不過有可能還有其他的資料需再更新--Wolfch (留言) 2024年5月29日 (三) 13:36 (UTC)

  • @Wolfch：您提的兩點我已更新至目前有的最新資料。--Cmsth11126a02 (留言) 沈伯洋是被大陸國民黨立委扯衣服導致頭部落地的！ 2024年5月31日 (五) 13:10 (UTC)
    • @Cmsth11126a02：謝謝您的更新，我不確定後面的內容是否還有類似問題，就不一一確認了。--Wolfch (留言) 2024年5月31日 (五) 14:56 (UTC)
• 副知主編@KOKUYO。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月29日 (三) 21:44 (UTC)
• (＆)建議：文中{{Graph:Chart}}圖表已經顯示不出來了，建議替換為{{Pie chart}}之類的別的模板。--SuperGrey （留言・原神工作組） 2024年5月30日 (四) 00:07 (UTC)
• 符合优良条目标准--Benho7599 | Talk 2024年5月30日 (四) 01:30 (UTC)
• 我想先弄清楚這條目介紹的主體到底是臺灣還是中華民國。當然，如果社羣有共識認為兩者可以直接混同，我可以收回前述的意見，但是看了WP:互助客栈/条目探讨#中華民國、台灣之架構的討論情況以後，我不認為此情形有較大的可能出現。Sanmosa _人人皆王 2024年5月30日 (四) 07:50 (UTC)
• 不符合优良条目标准：在解決主體性問題以前，恐怕必須反對。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月3日 (一) 02:22 (UTC)
• 不符合优良条目标准：同上--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年6月4日 (二) 13:54 (UTC)
• 不符合优良条目标准：亦同上。且反對Ｙ型史觀，介紹中華民國的條目就應該以中華民國的歷史為主線。Boreas Sawada 2024年6月5日 (三) 00:12 (UTC)
• 不符合优良条目标准：文内多處介紹的主體不明，如果是爲了表達政治觀點而不是描述事實，其實有違中立性原則。--Jacky Cheung（留言） 2024年6月4日 (二) 14:02 (UTC)
• 不符合优良条目标准：歷史章節寫的不倫不類，分成大陸時期與在台時期兩大項還比較客觀。中華民國歷史又夾雜台灣從頭到尾的歷史，這個條目是中華民國，台灣從頭到尾的歷史放在台灣條目。-- Jason22  對話頁 貢獻 2024年6月4日 (二) 14:23 (UTC)

---

：6 符合优良条目标准票，5 不符合优良条目标准票，未達標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2024年6月5日 (三) 05:17 (UTC)