Talk:奉天神社

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在候选页的投票结果

• 位于中华民国奉天市、沈阳市、满洲国奉天市的哪一座神社是满铁附属地神社中最大最宏伟的？

  奉天神社条目由Inufuusen（讨论 | 貢獻）提名，其作者为Inufuusen（讨论 | 貢獻），属于“shrine”类型，提名于2018年8月6日 08:53 (UTC)。

  • 說明：满铁附属地神社第一弹（总共好几十弹，近期也没有打算写其他的）。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月6日 (一) 08:53 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准。--大野既潴，东原厎平（如何用各种语言说“维基百科，自由的百科全书”？ ） 2018年8月6日 (一) 10:37 (UTC)
  • (＋)支持：內容豐富且清楚，無背景知識的讀者亦可理解。十分精彩（旅途中特地上來投票支持）。—Wikimycota~receptor/genome 2018年8月7日 (二) 08:06 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK標準。 --Lethal Magma（留言） 2018年8月7日 (二) 10:56 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准。--火器营蓝翎长 2018年8月8日 (三) 03:24 (UTC)
  • (＋)支持：符合DYK标准。(？)疑問“背景”一段的标题层次设置不知道是不是符合维基现有的规则--苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 00:38 (UTC)
    • 有什么问题？如有需要当然应当调整，然而当前我看不出哪里不对。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月9日 (四) 01:20 (UTC)
      • 不是说有问题，是请教大家是不是有问题。二级标题下面只有一个三级标题，三级下只有一个四级，个人觉得挺别扭的。不知道现在的规则中有没有这方面的要求？--苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 01:34 (UTC)
        • 我理解。这个问题我也想过。但是考虑了一下，逻辑关系确实是这样的，所以就保持这个样子了。首先“背景”作为一级章节是合理的，其次，背景内容只有海外神社的介绍，海外神社里又有满铁附属地神社这一特殊类别。如果“背景”下有能和“海外神社”并列的内容，就应该有其他二级章节了。非要写的话，可以是当时奉天市（沈阳市）满铁附属地的宗教情况，然而当前没条件写。将来或许会写一个奉天满铁附属地寺社列表。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月9日 (四) 03:32 (UTC)
          • 我觉得不如直接把标题删了，只保留一个二级标题。 --苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 06:53 (UTC)
            • 也不是不行。删掉的话大概一般的读者也能猜到那一节是背景。先删掉了。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月9日 (四) 07:47 (UTC)
  • (？)疑問：“奉天神社是曾位于中华民国奉天市、沈阳市、满洲国奉天市”这样的描述是否不妥？咋一看三个地方--苞米(☎) 2018年8月9日 (四) 06:53 (UTC)
    • 这个还真挺微妙的。因为历史上就是中华民国奉天市、中华民国沈阳市、满洲国奉天市这个顺序。我考虑只说奉天市的话，显得轻视奉系统治后期，并且搞不好还会被扣精日的帽子，毕竟我见过有人在DYKC扣这种帽子。如果难以理解，你觉得怎样改比较好？（而且1923年以前到底叫啥我也不知道，毕竟名义上当时虽然是中华民国，实际上军阀各自为政。） --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月9日 (四) 07:53 (UTC)
  • (－)反对：问题不中立。明明是很小的一个庙，哪里宏伟？钉钉（留言） 2018年8月10日 (五) 06:50 (UTC)
    • 首先您错误使用了“中立”这个词汇。体现出您仍然不理解WP:中立的观点这一基本方针。其次请您再读一遍那个问题。那个问题说的是奉天神社在满铁附属地中是最大最宏伟的。这是有论文支持的事实。麻烦您好好读一遍条目再考虑一下自己的意见是不是错误的。我当然不会推测您在投扰乱性质的反对票，但请您知晓您的反对票真的很没有道理。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月10日 (五) 10:03 (UTC)

请在修改前发起讨论

如果对任何内容有异议/疑议，请发起讨论，我会给予说明。我相信任何人在对条目做修改时都是出于善意，但也请了解，之前写本条目的人也是出于善意，并且本条目不是摘抄而成的，编写者花了精力进行了解，并且本条目经过了DYK评审，至少有几位维基人出于善意审阅过，请不要忽视其他人的努力，而过于信赖自己的判断。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月15日 (三) 16:10 (UTC)

这里是维基百科，你编写的内容不是属于你的。对于违反方针的内容，别人也是能改的，能加的。你要是不想让别人按方针改，请把内容写到你的博客去，别加入维基百科。如你这样写出违反方针的条目，远远还不如摘抄重写。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 00:36 (UTC)

请你了解，显然您的编辑缺乏共识，在第一次被回退以后，您应当发起讨论寻求共识，而不是一意孤行。您说违反方针就违反方针？您是维基审判官吗？ --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 03:12 (UTC)

这里是维基百科，你编写的内容不是属于你的。对于违反方针的内容，别人也是能改的，能加的。你要是不想让别人按方针改，请把内容写到你的博客去，别加入维基百科。如你这样写出违反方针的条目，远远还不如摘抄重写。

请对你之前在dyk用宏大这样的词道歉，否则我无法认为你是善意编辑。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 05:28 (UTC)

在满铁附属地神社中最为宏大是正确的事实描述。请不要把维基百科当成宣传你政治观点的地方。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 10:25 (UTC)

重申：你破坏了DYK评审结果。这是对社群共识的践踏。请道歉。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 10:26 (UTC)

关于奉天神社是否精神奴役中国人的工具之一，我在查证，但并未找到可信材料以得出这个结论

作为一个背景知识，希望各位维基人了解：满铁附属地类似于政府的租界，只不过满铁附属地的拥有者是满铁这家公司而非日本政府。请考虑一个简单的问题：外国人在租界里修建设施，其目的是否为满足自己的需要。如果非要写，可以写有人主张奉天神社是精神奴役中国人的工具之一。然而该说法并未有可信材料支持，仅可以确认有观点作出这一主张。

1. 奉天满铁附属地居民几乎都是日本人，只有大量的日本人参拜的记录，并无大量中国人参拜的记录。其中根据1939年《奉天神社志》，有数位日本皇族（包括原韩国王室李家）参拜奉天神社。
2. 大本教的材料（1929）支持“在1929年以前没有中国人参拜奉天神社”的结论。我推测这个结论可能是作者询问神社人员得出的。
3. 有多个材料支持日本人的学校、企业办的技术工人学校有定期参拜奉天神社的行为，但参拜者主要是日本人，缺乏中国人被迫参拜的记录。
   1. 当然不是说日本人的学校里断然没有中国人。例如，根据加藤正宏个人网站（嘿嘿，非可靠来源！）转述千代田小学校同窗会提供的信息，至少可以确认一名姓“カク”（应为郭）的学生，和两名姓孙的学生在籍。然而显然那样的日本人学校去参拜奉天神社不是为了精神奴役中国人。
4. 有多个材料支持当时有日本人（包括台湾人）从日本内地和台湾到奉天时，在奉天神社参拜并合影。有材料支持奉天神社是当时日本人心目中的奉天名胜。

可以推测当时几乎没有中国人参拜奉天神社，请问奉天神社如何起到精神奴役中国人的作用？该主张可信度甚低，故而我没有将其纳入条目正文。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月15日 (三) 16:22 (UTC)

你只是证明了日本人喜欢参拜，没有证明没有强迫中国人参拜。日本人通过各种方式强占的中国领土，在上面修建所谓神社还能没有奴役中国人精神的意思？你做的推测完全属于原创研究、臆造。请看wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確：“可供查证的要求只是为确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非编辑者的臆造。”--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 00:31 (UTC)

您的观点缺乏逻辑。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 02:52 (UTC)

您的观点缺乏逻辑，我的论证没有问题。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 02:56 (UTC)

请您先为您破坏DYK评审结果的行为道歉，否则我无法相信您是基于善意作出的编辑。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 03:01 (UTC)

请对你之前在dyk用宏大这样的词道歉，否则我无法认为你是善意编辑。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 05:30 (UTC)

？？？在所有满铁附属地神社中最为宏大怎么就不行了？这是个正确的事实描述。请不要政治观点上脑。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 10:24 (UTC)

看来您真的需要我指出您的问题。

1. 条目里没有任何材料能够证明日本人喜欢参拜。虽然神社的兴建确实响应了当地上万日本居民的宗教生活需求，“喜欢”这一主观感情判断缺乏材料支持。请不要出于个人好恶发起编辑战。
2. 日本人强占中国领土是事实，但请了解，奉天神社的作用是满足日本政府国家神道的需求和日本人的精神生活需求，奉天满铁附属地本来就没什么中国人居民，如何奴役中国人精神？日本人是破坏沈阳老城寺庙了？是毁坏故宫了？（这事您问红卫兵更合适。）还是在沈阳的满铁附属地之外的区域修建过任何一座，哪怕是一平方米大小的神社了？如果你说佛教寺庙，比如满铁附属地的奉天寺、东西本愿寺，好歹人家官方也说了，那是大陆开教，确实可以认为有在中国扩大日本佛教影响力的目的和行动，奉天神社并没有相关事实记述。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 04:11 (UTC)

• 补充：在《奉天神社志》（1939）中确实记录了1938年起增设了崇敬者总代，而显然崇敬者总代是组织当地人而非日本人（尚不能确认这些人是否居住于奉天满铁附属地以及其身份、所从事的行业）。可以确认的是至少1938年起确实有正式的中国人信徒。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月21日 (二) 10:37 (UTC)

请不要断然移除博客来源的内容

我当然知道博客不是可靠来源。然而博客来源并非绝对不可以使用。详情请了解方针WP:可供查证和指引WP:可靠来源。博客来源中以照片形式给出的事实描述足够清晰，与其他材料印证也相符，虽非经过专家评审过的内容，仍可以支持事实描述。我在条目里明确写出了那两个来源是博客，就是为了告诉大家，我在编写时明确地知道那是博客，我知道博客并非经过同行评审的内容。仅仅以“博客来源不可使用”作为理由，移除相关内容，是错误的。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月15日 (三) 16:37 (UTC) ：请注意，“维基百科的条目应该采纳可靠的已经出版的来源”“绝大多数个人出版之书籍、业务通讯、个人网站、开放性wiki、博客、论坛贴文及类似来源均不得被认可为可靠来源。”博客没有出版，除非是在描述作者自己的时候，一般都不能作为可靠来源。维基百科应该基于可靠来源，不应基于不可靠来源。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 00:19 (UTC)

您没有正确理解方针和指引。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 02:51 (UTC)

您没有正确理解方针和指引。请勿加入没有可靠资料支持的内容。--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 02:56 (UTC)

(！)意見引用的內容僅用作描述一些事實性的敘述，無任何立場或偏見，且非佔全文大量部分。個人認為使用博客內容無不妥。吉太小唯：Don't Say Lazy.（TALK） 2018年8月16日 (四) 03:04 (UTC)

既然您坚持己见，我也不多说，毕竟你做出了破坏DYK评审结果的行为。然而显然关于此条目未达成共识，请您不要再发起编辑战。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 03:05 (UTC)

华商晨报那篇报道可信性也很差

@Baomi：我理解你是出于善意，希望为条目增加更多的来源，使条目内容更加全面。但也请知晓，那篇华商晨报的文章质量真的很差，我在写其他条目时读过好几遍了。有不少事实错误和显然的政治宣传观点。当然了，我也不会主动撤除。毕竟给维基百科添加不可信来源也是日常。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 04:03 (UTC)

表明中方对在华神社的观点是必要的，否则有些过于美化法西斯侵略者。参见“神社"入侵"中国:日本军国主义利用神道教为侵华服务”一篇分析在华神社的不错的文章。--苞米(☎) 2018年8月16日 (四) 04:17 (UTC)

• 愁死人了。那篇文章问题很多，所列举的事实并没有超出日文文献的记载，但行文春秋笔法，也就是有不少在维基百科不允许使用的逻辑暗示。这也是我强调要以学术文献作为主要来源的原因。如果你要以那个为来源做编辑，麻烦你先在这里说一声，我给你讲为什么有问题。简单说几点。不能为了“避免美化法西斯侵略者”，就加入质量低劣的内容。例如，说日本神社对日本的侵略起了作用，那是当然的。说海外神社的作用主要是为了统治海外领地，那当然是对的。但是说海外神社奴役中国人精神，显然缺乏逻辑关系。
  1. 日文文献中已经写得很清楚了的事实，在那篇文章中用春秋笔法加以编排，给人暗示。例如满洲国确实神社激增，但激增的主要原因和伪满官员参拜没有关系，和中国人的生活更没有关系。是因为在北方有大量的开拓团民修建的神社。在本条目中我也提到了。开拓团对中国来说是不是侵略？我认为是。即使把满洲国当作正常国家，大量的外国人前来低价半强制获取土地，进行开垦，也显然可以说是侵略行为，更何况满洲国是傀儡国。日本开拓团民确实和已经在那里的中国人（虽然大部分是山东移民）发生了冲突，然而开拓团建立的神社和对中国的精神奴役显然没有关系。
  2. 海外神社当然有统治作用，我在本条目中也提到了。然而统治作用不等于和中国人的生活有多大关系。国家神道干什么用的？是为了稳固日本人的民心，而不是其他国家人的民心。
  3. 满洲国建国神庙不是给公众开放的神社，那个东西位于满洲国帝宫里（满洲国皇帝简称帝，不让简称皇，因为皇指天皇），是满州国帝室用的。以那个为例证说明在中国的神社的作用本身就是春秋笔法。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 04:19 (UTC)

应该把各种观点事实都列上，哪方面是对的，读者自有判断。wikipedia:可供查证#可供查证不等同正确：“可供查证的要求只是为确保编辑者撰写的内容真实存在于可靠来源，而非编辑者的臆造。”--維基小霸王（留言） 2018年8月16日 (四) 05:45 (UTC)

应该把事实和观点列上。观点有基于事实的观点和不基于事实的观点。不基于事实的观点当然也值得列出，但必须和事实描述分开。另外，维基人在编写条目时应当确实地阅读来源文献，然后再进行编辑，而不是不负责任地列举一切网上搜得到的观点。摘抄式的写作不可能写得出好条目。 --🐕🎈（实用主义大于天） 2018年8月16日 (四) 10:23 (UTC)

关于一些文献的质量

一些中文书籍、报刊文章等质量很低，不值得采用作为来源。例如： 日本战犯改造中称日本侵略者到处建“建国神庙”，祭祀天照大神和大国主。这里就有两个错误，第一，日本人并未修建多个建国神庙，第二，大国主也并非日本国家神道的代表，相反，如果一个日本人的神社祭祀的是大国主神，通常是由侨民自发兴建的，不代表国家意志。此类作品只要阅读时稍加留意，就能发现主要是政治宣传而非关于历史的考证和描述。希望各位维基人不要不加甄别就引用劣质来源。 --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩᠠᠨ^Mandan 2019年4月26日 (五) 04:54 (UTC)