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Talk:婚姻

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婚姻本质的定义有问题

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原来：婚姻本质 婚姻从表现形式上看，是男女两性的生理和心理的结合；从本质上看，是男女的一种特定的社会结合。从人类社会出现以来，使两性结合趋于规范化的主要手段是风俗、伦理和法律；现代社会主要是依据法律。

婚姻成立的主要动机不只是在于满足性需求，还有更复杂的动机。

德国社会学家L.穆勒曾归为三种动机，即经济、子女和感情，并认为在上古时代经济第一，子女第二，爱情第三；中古时代，子女第一，经济第二，爱情第三；现代社会，爱情第一，子女第二，经济第三。古代社会，婚姻的主导动机源于妇女是创造财富的活动工具，娶妻是为了增加劳动力，人的性欲在婚姻之外可以得到满足。人类婚姻史的第二时期，妇女劳动范围逐渐变小，财富及继承问题日趋突出，于是关于个人至亲骨肉的后代观念便成了婚姻的主导动机。婚姻是为了生育合法的儿女和照管家室。第三时期，妇女社会地位起了变化，个人自由成为社会生活的基本准则，爱情成了婚姻的主导动机，其次才是生儿育女和权衡经济。

但即使是在现代社会，经济和子女这两个因素在婚前考量和婚后占有的比重仍然占重要地位，纯粹的爱情还是相当脆弱。而俗话说贫贱夫妻百事哀（诚知此恨人人有，贫贱夫妻百事哀。本意为虽然我知道这种阴阳相隔的悲恨人人都会有，但一想起我们相亲相爱在穷苦的日子的每一件事情都会让我特别悲哀）也一针见血地指出，婚姻建立在没有经济基础之上是会带来双方的痛苦的，所以没爱情再加上没经济基础是不适宜为结婚而结婚的。

婚姻应该是神圣的契约，婚姻中的夫妻双方应该是（相互依赖、彼此信任、彼此忠诚、同醉相知）唇齿相依的永久性战略伙伴。

我加入了：

爱情与婚姻摘自曹菁 《爱情信仰论》 婚姻的真正本质是管控男女关系的机制，婚姻与爱情，生活，家庭，生育都没有必然的关系。婚姻指向的是管控型伦理，爱情指向的是自愿型伦理。在古代几乎全世界都在搞包办婚姻，这是在强调婚姻伦理（管控型伦理）主导男女关系的一切。长期以来受古代伦理的影响，爱情伦理被去掉，变成“恋爱为婚姻做准备”，其逻辑就是爱情只是一种选择准备的过程，一定要等到结婚才能有神圣性。其实只要你们愿意，爱情本身就能产生神圣性。 当你去看古代经典以及基督教《圣经》，发现里面基本上都是包办婚姻的描写，没有恋爱的描写。古代基督教基本上是包办婚姻，后来基督教的变通“恋爱为婚姻做准备”，这个思想影响了全世界，但在这个思想里不承认爱情能产生神圣性，只是一种选择过程。 今天所谓的婚姻宣誓其实是一种爱情宣誓，这种爱情宣誓在婚姻没有产生之前也可以宣誓，一样可以产生神圣性。如果婚姻真正的本质是管控，那么包办婚姻可能就是婚姻本来的真实面目。包办婚姻结束以后，婚姻的管控力就削弱了大部分。 而“包办婚姻”这一词，是后来的人发明出来的，古代人可能认为婚姻本来就是包办的。

并说明：社會學家L.穆勒曾歸说的是人的动机，不是婚姻本质，婚姻本质与人的动机不要相互混淆

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在候选页的投票结果

跨物種婚姻

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[1]只不過是其中一個例子，除了和狗結婚、還有和山羊結婚、和貓結婚、和青蛙結婚、和海豚結婚，這種婚姻古今台外多的是，不要自己不知道，就說這是極少數觀點。 -KRF（留言） 2017年10月7日 (六) 14:48 (UTC)[回复]

  • 狗---->"cure for his maladies" （巫術儀式）
  • 山羊 ---> "Mr Tombe said he was drunk at the time but has since refused to comment on the issue. " "forced Mr Tombe to pay " "it shows the Sudanese have a sense of humour.” " （旁人覺得很幽默？當事人說他喝醉？報導還提到被強迫）
  • 貓----->At first I thought it was a joke. But for Mr Mitzscherlich it's a dream come true （極少數個人，亦即當事者，可能有認為這是「婚姻」？）
  • 青蛙---->prevent the outbreak of mysterious diseases（巫術儀式）
  • 海豚---->"not in the way that you love a man. It's just a pure love that I have for this animal "（極少數個人，亦即當事者，可能有認為這是「婚姻」？）

這裡呈現了，有關人「對」非人，不會說人話，也無法理解婚姻概念的生物，舉辦或『被』舉辦以結婚(?)為名儀式的「新聞報導」；未必呈現了「這種有『婚姻』名稱的活動」多的是的事實，更未必呈現認定「這些活動是婚姻」的觀點多的是的事實 --122.116.84.109（留言） 2017年10月7日 (六) 15:25 (UTC)[回复]

(：)回應維基百科在乎的是可供查證，而不是該事件是否為事實。根據這些來源，就是有一些人和人類以外的物種結婚，不管是巫術、被強迫或任何的理由，來源裡用的就是marry/marries，就是結婚，而不是你所謂的「以婚姻為名的活動」，所以沒道理不能寫進維基百科。-KRF（留言） 2017年10月7日 (六) 15:37 (UTC)[回复]

我重述我的回應內容：你給出的那些新聞，並無法說明那些並非「極少數觀點」；你給的新聞連結反而說明「認定這些活動是婚姻的觀點」，是極少數觀點的事實。這些「以婚姻為名的活動」是巫術儀式（活動執行者，也同意那些活動是用來治病或轉移厄運），當事人說那是喝醉（當事人明顯要否認），旁人認為那是幽默或玩笑；即使在「疑似同意那些活動是婚姻」的觀點，在報導中也呈現僅僅是「當事人」進行這樣的自我認定。若只有個別當事人認定，那當然仍然只是「極少數觀點」。

再來，人和人結婚也是以「以婚姻為名的活動」，我認為用「以婚姻為名的活動」來作同樣形容，並無任何不妥。這是避免已先逕自認定，這些活動已經是「婚姻之事實」。

最後，並非有可供查證的來源，就該寫進維基百科；事實上，你給的是否為事實反而說「但這是真實的！」（來源裡用的就是marry/marries是真實的）不是將內容加入維基的充分條件。根據觀點的顯著性給予每個主要觀點的陳述合理的比重，是要考量的條件之一。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月7日 (六) 15:56 (UTC)[回复]

在婚姻條目中加入跨物種婚姻

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年10月28日 (六) 08:42 (UTC)。[回复]

@122.116.84.109： 先前討論請見Talk:婚姻。我在婚姻條目中加入了五個字「跨物種婚姻」和一個跨語言連結、一條來源，卻被另名用戶以極少數觀點和WP:不合理的比重為由撤銷。跨物種婚姻的例子當然不是相對多數，但這種案例不只一個，而且不是局限於特定地區，而是各地皆有，所以並非極少數觀點。再來，我也沒有張揚跨物種婚姻是如何如何，讓他的篇幅和人與人的婚姻並駕齊驅，不過就是給了五個字和一條連結，難道在一篇有幾千字的條目裡，放進「跨物種婚姻」這五個字，就超出了合理比重？ -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 00:29 (UTC)[回复]

閣下所舉例的人與其他物種的婚姻是雙方同意的嗎？在當地法律上是有效的嗎？若其中一方死亡，另外一方可合法繼承其遺產嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月8日 (日) 01:39 (UTC)[回复]
我認為用這些條件來限縮婚姻的定義是地域中心 -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 02:10 (UTC)[回复]
是哪個地方的地域中心？地球上所有講究人權與動物權利的地方對於婚姻都會有這些基本限制兼保障的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月8日 (日) 02:21 (UTC)[回复]
最近就有一個走婚不受法律保障也不得繼承的案例[2] -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 02:28 (UTC)[回复]

同意KRF君的說法，中國傳統的婚姻基本很少考慮女方的意願，且婚姻不一定是所謂的雙方。回教可以一夫四妻。别跟我說回教不重視人权，這是他們的风俗罷了。人獸婚亦曾有报導兼不是为愛或性以外的原因而設，參見1--S叔 2017年10月8日 (日) 02:39 (UTC)[回复]

所謂「非局限於特定地區，而是各地皆有」，這是一種只看形式，而把這些活動等同起來，使其看似一樣的謬誤。但在印度舉行這種活動，是一種轉移疾病和厄運的巫術儀式；這和其他地方不管是當事人聲稱的愛（和對人的愛不同---->這是海豚那位當事者自言），或是被強迫被惡作劇的活動，是一樣的活動？從報導中的自我描述看來，他們恐怕也未必會認為彼此是一樣的活動。

其次，「人與人的婚姻」，參與的當事人彼此都有理解「他們是在結婚」概念的可能，有溝通婚姻對彼此意謂什麼的可能，也能對「參與當事人雙方或多方」的親屬或朋友，溝通參與的雙方或多方「結婚」意謂著什麼的可能，這些是婚姻這條目的主要和核心內容；和無法有「理解」婚姻概念可能的生物（不管那是，沒語言溝通能力的動物、植物、草履蟲、病毒），舉辦或被舉辦一場「名之為婚姻」的活動，大幅偏離這個語義上的核心。而且我也已舉出那些報導中的「僅限一方參與者」（另一方是不能說人話的動物、植物、草履蟲、病毒）或旁觀者，認為那些活動是「轉移疾病和厄運」、「喝醉酒」、「玩笑」、一種「幽默感」的呈現、「和對人的愛不同」等等言詞，表明此點。

至於重不重視人權，對方意願表達是否充足、有無法律保障、是不是為愛或性而設，這些都與我的論點無涉。沒有語言溝通能力的生物，基本上就不可能理解「婚姻」這個語言概念是什麼，從而所謂『他們』(?)是在「結」婚這件事，自始就不存在。（另外，獸是指四足而全身有毛的脊椎動物，所以拿青蛙來講，青蛙就不該寫進「獸」這個條目裡。因為認為青蛙是一種獸的觀點，同樣也是「極少數」觀點）--122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 06:36 (UTC)[回复]

首先跨物種婚姻包括所有非人物種，跟動物戀一樣，用獸這字單純是表達失當；从事者不能了解婚姻的例子亦有不少，比如童婚、與智能低下者结婚。另外如何界定跟人的愛不同？--S叔 2017年10月8日 (日) 07:20 (UTC)[回复]

界定跟人的愛， 同或不同的，是和海豚舉行名之為結婚活動的當事人，你應該去詢問該當事人。提出此點，是要指明「當事人認為不同」。物種是生物用語，所以其實包含了所有生物，除了動物，也包含植物、草履蟲和病毒等等，這些物種都沒有語言能力，也沒有理解結婚概念的可能。

童婚是在結婚的當下，有「疑似」不能了解的可能，但兒童仍然有語言能力可以溝通，並且在可預見的將來有可能了解。智能障礙者仍有語言和溝通能力（至少能嘗試溝通），並非完全不懂人語。智能障礙者並非無法有溝通和理解語言能力的各種生物物種。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 07:41 (UTC)[回复]

那么我就特指一下不明白何为婚姻的智能障礙者或兒童；另外表達及溝通能力不少非人物種也有--S叔 2017年10月8日 (日) 07:45 (UTC)[回复]

那你得先舉出「不明白何为婚姻的智能障礙者或兒童」有和人進行名之為結婚的活動，並且「確定」這些人在日後（例如兒童）無法理解何謂婚姻。

另外，你說「與智能低下者结婚」似乎是在暗示法律認可這類婚姻來反駁，但根據該協會（http://www.papmh.org.tw/ugC_LegalFaq_Detail.asp?hidLegalFaqTypeID=6）

指出「受監護宣告之人是否可結婚，應視其精神狀態是否已恢復為準(亦即是否已有辨別事理的能力)。精神已回復常態者，則得締結有效之婚姻，否則無法締結有效之婚姻。」，換言之，法律（至少，以臺灣為例）並未認可你的「不明白何为婚姻的智能障礙者」可締結有效婚姻。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 07:51 (UTC)[回复]

臺灣也許不認定，但在智力測試沒出現以前或認可童婚的國家呢？--S叔 2017年10月8日 (日) 07:54 (UTC)[回复]

我先前已說：「至於重不重視人權，對方意願表達是否充足、有無法律保障、是不是為愛或性而設，這些都與我的論點無涉。沒有語言溝通能力的生物，基本上就不可能理解「婚姻」這個語言概念是什麼，從而所謂『他們』(?)是在「結」婚這件事，自始就不存在」。法律認不認可並非我的主張（但這似乎是你暗示可能有矛盾的主張），舉出該點只是說明法律沒有認定。

即使存在兒童（將來有可能理解）或智能障礙者（仍有語言溝通能力，或至少能嘗試溝通），這些你認為是爭論的爭點或疑點，也不會改變「非人類物種都沒有語言能力，也沒有理解結婚概念的可能」，所以偏離核心內容的這件事。--122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 08:02 (UTC)[回复]

某些智能障礙者没有足夠能力去了解像婚姻般的概念，因此他們也基本没可能理解結婚此一概念。为此誰說结婚一定要其了解何为婚姻？--S叔 2017年10月8日 (日) 08:22 (UTC)[回复]

1. 智能障礙者，沒有語言溝通能力，嘗試溝通都不可能？ 2. 有智能障礙者與人，舉行名之為結婚的活動？ 3. 有確認該智能障礙者，在可預見的將來無法理解婚姻的概念？

不過這些都不重要，我也無意繼續「糾纏」下去。我想你不會說智能障礙者沒有語言溝通能力吧？既然智能障礙者有語言溝通能力，那就有理解的可能。這不會改變「那些非人類物種」都『沒有語言能力』，<<<<<進而>>>>>沒有理解結婚這一語言概念可能的事實，不管那物種是草履蟲或是青蛙。 --122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 08:31 (UTC)[回复]

說了很多遍，“智力不足以理解”，其次結婚不過是契約罷了，不論當事人理解細節與否，簽了就是簽了--S叔 2017年10月8日 (日) 08:38 (UTC)[回复]

還有中國古代許多女人奉媒妁之言結了婚的，也是什麼都不理解，糊里糊塗就成新娘了，這難道不是結婚？ -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 10:52 (UTC)[回复]
不知道丈夫是誰與不知道婚姻是什麼，這是兩碼事。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月8日 (日) 11:14 (UTC)[回复]
正是，這帶出我真正要問的：什麼叫「知道婚姻」？難道要像背字典一樣一字不差地回答其定義才能算是「知道婚姻」？有些結婚結了幾十年的人，也不見得能說清楚婚姻是個什麼玩意啊。婚姻條目裡就寫了兩位人類學家和一位歷史學家的定義，更遑論沒列出來的那些定義，難道得完全理解這些概念才能叫「知道婚姻」嗎？想必不是。所以我的看法是，不去探討這些定義，只要兩個人，或一個人與非人類用了「結婚」這個名堂，那就構成婚姻了。 -KRF（留言） 2017年10月8日 (日) 11:42 (UTC)[回复]
1.如果作為一個人都不清楚婚姻是什麼，作為一頭山羊就更不清楚了吧？ 2.若閣下說的是真的，那麼同性戀族群為何還要苦苦爭取結婚權？只要他們兩人向親友宣稱他們結婚了，就構成婚姻了啊！他們還有什麼不滿意、想要爭取的？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月8日 (日) 12:27 (UTC)[回复]
我寫的是「溝通婚姻對彼此意謂什麼的可能」，不需要背出字典定義，也不需要說清楚婚姻是什麼，也能作到參與當事人能用「語言」溝通婚姻是什麼的這件事；基於「婚姻」是一種語言概念，所以有彼此交換婚姻概念的空間和可能性存在。青蛙不行，樹不行，草履蟲不行，病毒也不行。稱「一個人與非人類用了結婚」這名堂，但沒語言溝通能力的動物、植物、草履蟲、病毒，從來就沒和「人」『共』用「結婚」這名堂過。我最初說的就是「這些活動」大幅偏離「婚姻這條目的主要和核心內容」。就算有人要拿「鹿的受精卵細胞」和「青蛙的受精卵細胞」都一樣是「細胞」型態，又或者設想一支腿骨折永遠不會好或腿斷掉的兔子，和「獸」要有四肢腳不符，來堅持「青蛙是一種獸類」，也不會讓「青蛙是獸類的觀點」不是極少數觀點，致使得要在獸類的條目下加進青蛙。--122.116.84.109（留言） 2017年10月8日 (日) 15:51 (UTC)[回复]
(：)回應克勞棣 1.你不是山羊 你怎麼知道呢？ 2.同志當然可以口頭宣稱，但不具有法律效力，同志要爭取的是體制內的婚姻。跨物種婚姻也適用於前項（口頭宣稱），就像某人可以宣稱要和摩天輪結婚一樣。 (：)回應122.116.84.109，您口中的「這些活動」（跨物種婚姻）和人與人間的婚姻都同樣使用婚姻這個名稱，因此並不是大幅偏離，反倒是十分相關，就像資本主義和共產主義的內容雖然南轅北轍，但它們都在同樣的學術領域、有類似的名稱、有諸多可以對應比較的部分，人與人的婚姻與跨物種的婚姻也具這種特性。獸類的條目當然不會加入青蛙，因為這兩種概念本來就不在一個層次，與獸類同等級的概念是禽類、魚類等等的「類」，而沒有青蛙。但人與人的婚姻與人與非人的婚姻是在同一個層次上的。 -KRF（留言） 2017年10月9日 (一) 08:13 (UTC)[回复]
(：)回應1.我不是山羊，但我知道，就如同我不是K他命吸食者，但我知道K他命對身體有害一樣。 2.跨物種所口頭宣稱的婚姻一樣沒有法律效力，為什麼要一個沒有法律效力的「婚姻」？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月9日 (一) 11:11 (UTC)[回复]
@克勞棣：再扯下去成抬槓了，有沒有法律效力應該不是「條目」探討的範疇，總歸一問，您認為婚姻條目裡能不能放跨物種婚姻和跨語言連結？ -KRF（留言） 2017年10月10日 (二) 01:14 (UTC)[回复]
我認為不能放跨物種婚姻，再接下去雙方都不是人都可以了：土地公可以娶土地婆，樹木也可以嫁給鐵橋了。請問這關跨語言連結什麼事？婚姻現在就有高達一百三十幾個跨語言連結。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月10日 (二) 07:21 (UTC)[回复]
我不認為這算是解釋，那為什麼雙方都不是人就不能放呢？如你所說，有土地公和土地婆結婚的、也有砲台和砲彈結婚的，為什麼不行呢？我認為這些甚至可以另立一個章節，描述我們的社會中「將這些非人類的事物以擬人的形式舉行婚姻」的文化。就如同長城裡也提到了中國網路審查，這種在原本事物的條目中加入與該事物的衍生物的做法並不罕見，甚至還能另立條目，例如挖礦 (比特幣)，哪天出現人類以外的婚姻條目都不奇怪呢。 -KRF（留言） 2017年10月10日 (二) 12:11 (UTC)[回复]
我也不認為這算是解釋，因為我根本不須向您解釋什麼。我又沒有回退或修改您對婚姻條目的編輯，我尊重您的看法，那麼相對地，為什麼我要向您解釋，才能保有與您相左的、我自己的看法？我就是認為自己都不知道自己結婚了的「婚姻」不算婚姻，您可以不同意，但無權阻止我這麼想，因為我的思想並無干涉到您的思想自由。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月10日 (二) 12:34 (UTC)[回复]
您多慮了，我只是問問意見，尋求共識，沒打算改變誰的想法。目前我和S叔有一定程度的共識，如果討論結束前122.116.84.109沒有其他意見，我會把那五個字給添回去。 -KRF（留言） 2017年10月13日 (五) 10:48 (UTC)[回复]
  • 以我认为，比起维基人是否认同"跨物种婚姻"是一种婚姻，更应该去问："跨物种婚姻"这用词有没有获得足够的关注度？我理解，只要用词不是原创出来，且社会有共识用这个词来表示该事物，也可以用它来建立条目或章节。对於"跨物种婚姻是一种婚姻"持反对意见的，也是一个很好的讨论，如果有相关的来源资料，也可以在条目中加入为"争议"或"批评"章节。"婚姻"这个事物有多於一种含意或理解方式，是有争议性的，所以上面的讨论不全然是某一方对，另一方错。 --120.230.156.181（留言） 2017年10月18日 (三) 06:45 (UTC)[回复]
    • (：)回應如果要單論這個跨物種婚姻這個「名詞」的話，顯然有足夠關注度[3]，用這詞去蒐一下就可找到人和倉庫、鐵塔、抱枕結婚的文章。另外也可以蒐「跨物種成家」[4][5] -KRF（留言） 2017年10月18日 (三) 07:39 (UTC)[回复]
      • 我看来可以以"社会现象"的角度作为条目的主题。为免读者理解错误，同时建议条目也提及"法律上的难题"，"伦理上的争议"，加上"未有获得主流社会全面接纳"等内容。既然"跨物種婚姻是婚姻的一种"具争议性，在"婚姻"条目中提及"跨物種婚姻"建议注明为"衍生事物"或"相关事物"，并加上适当的解说。 --120.230.156.143（留言）
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