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Talk:朝鲜劳动党

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中立性有问题—以上未簽名的留言由Wansoon（對話｜貢獻）於 2005年7月28日 (四) 23:30 (UTC)加入。[回复]

没觉得有中立性问题。--蒙人 00:20 2005年7月29日 (UTC)

朝鮮劳动党政治立場

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朝鮮劳动党是極右政黨？證據何在？明顯是有人故意歪曲，誤導別人。2015年4月19日 (星期日) 14:12(UTC)

Allegations of xenophobia

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During the 1960s the WPK began forcing ethnic Koreans to divorce their European spouses (who were primarily from the Eastern Bloc), with a high-ranking WPK official calling the marriages "a crime against the Korean race" and Eastern Bloc embassies in the country beginning to accuse the regime of fascism.[1] In May 1963, a Soviet diplomat described Kim Il-sung's political circle as a "political Gestapo".[1] Similar remarks were made by other Eastern Bloc officials in North Korea, with the East German ambassador calling the policy "Goebbelsian" (a reference to Joseph Goebbels, Hitler's minister of propaganda).[1] Although this was said during a nadir in relations between North Korea and the Eastern Bloc, it illustrated a perception of racism in Kim Il-sung's policies.[1]

In his book, The Cleanest Race, Brian Reynolds Myers dismisses the idea that Juche is North Korea's leading ideology. He views its public exaltation as designed to deceive foreigners; it exists to be praised rather than followed.[2] Myers writes that Juche is a sham ideology, developed to extol Kim Il-sung as a political thinker comparable to Mao Zedong.[3] In The Cleanest Race, the author writes that North Korean military-first policy, racism and xenophobia (exemplified by race-based incidents such as the attempted lynching of Black Cuban diplomats and forced abortions for North Korean women pregnant with ethnic Chinese children) indicate a base in far-right politics (inherited from Imperial Japan during its colonial occupation of Korea) rather than the far left.[2][4]

把朝鮮劳动党定性為極右政黨是誤導的，如果朝鮮劳动党是極右政黨，那就不可能參加共產黨和工人黨國際會議，這麼簡單思考還不明白。2015年5月1日 (星期五) 14:22(UTC)

楼上很无知。参加共產黨和工人黨國際會議的又不全是共产主义政党，比如巴勒斯坦人民党、自由和团结党，以及一些挂羊头卖狗肉的，朝鲜劳动党就是其中性质最为恶劣的一个。

苏州周大湿的搞笑密谋小团体的香江藩拥趸就不要来丢人现眼了。

　　是了，我早就知道參加共產黨和工人黨國際會議不一定是真共產黨，當中有表面上打着社會主義公有制旗號、實際上維護資本主義私有制的假共產黨，其中一個例子是1976年後的“中國共產黨”是假共產黨。朝鮮劳动黨有像1976年後的“中國共產黨”霸佔生產資料嗎？知不知什麼是左右概念？

　　不過，如果朝鮮劳动党是極右政黨的話，有參與共產黨和工人黨國際會議的假共產黨敢不敢接納朝鮮劳动党參加也有問題，接納一個徹底大搞種族主義政策的極右政黨加入的話，那些假共產黨豈不是自討苦吃？2015年5月3日 (星期日) 16:21(UTC)

参考資料

  1. ^ 1.0 1.1 1.2 1.3 Becker 2005，第66頁.
  2. ^ 2.0 2.1 Rank, Michael. Lifting the cloak on North Korean secrecy: The Cleanest Race, How North Koreans See Themselves by B R Myers. Asia Times. 10 April 2012 [13 December 2012]. 
  3. ^ Staff writer. Immersion in propaganda, race-based nationalism and the un-figure-outable vortex of Juche Thought: Colin Marshall talks to B.R. Myers, author of The Cleanest Race: How North Koreans See Themselves and Why it Matters. quarksdaily.com. 12 April 2010 [13 April 2010]. 
  4. ^ Hitchens, Christopher. A Nation of Racist Dwarfs. Fighting Words (Slate). 1 February 2010 [23 December 2012]. 

朝鮮劳动党政治立場

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引自《NAENARA》新闻 - 金正恩革命活动新闻

http://naenara.com.kp/ch/news/news_view.php?22+2616

我坚信，时刻心系党中央委员会院子的全体人民、人民军官兵和青年定将充分发挥我们党培养出的不屈不挠的精神力量和自强力，果敢地克服历史严峻的考验，争取主体的社会主义、共产主义事业的胜利，高度弘扬金日成民族、金正日朝鲜的尊严与威仪。

朝鲜劳动党第一书记

朝鲜民主主义人民共和国国防委员会第一委员长

說朝鮮勞動黨不是共產主義政黨的，請打開連接看清楚，這符合了維基百科主張的“列明来源”方針，但管理員無視這個“列明来源”，卻偏要改成朝鮮勞動黨立場為所謂極右，那個管理員這樣搞是明顯有意誤導他人。2016年5月10日 (星期二) 15:57(UTC)—以上未簽名的留言由61.18.19.50（對話｜貢獻）加入。

(：)回應：我查证了楼上所发的链接，乃是金正恩于主体105年（2016年）2月27日的一次讲话。其中称“我坚信，时刻心系党中央委员会院子的全体人民、人民军官兵和青年定将充分发挥我们党培养出的不屈不挠的精神力量和自强力，果敢地克服历史严峻的考验，争取主体的社会主义、共产主义事业的胜利，高度弘扬金日成民族、金正日朝鲜的尊严与威仪。”可以确定朝鲜仍然认为自己是一个“主体的社会主义”国家。不过，国际上确实存在认为劳动党是极右政党的观点，证明了这是一个有争议的议题。所以我把模板中“政治立场”一栏删除，移到下文一并叙述，以免产生偏颇。--122.90.94.129（留言） 2016年5月31日 (二) 11:09 (UTC)[回复]

问题

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条目存在诋毁社会主义的文字，违反中立方针。G760420431（留言） 2017年1月2日 (一) 05:12 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了朝鲜劳动党中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月5日 (三) 17:47 (UTC)[回复]

朝鲜劳动党放弃马克思列宁主义是网络谣言

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维基百科怎么越来越用地摊文做引源了？ 朝鲜确实不提共产主义不假，只是金正日2002年表示朝鲜困难时期离实现共产主义太远。 但是放弃马列主义？？？？ 拜托，传谣的人，起码看一看文献，现行党章明明没有删除马列主义好吗。“朝鲜劳动党..坚持马克思列宁主义革命原则”（新版党章第十七段）其次才是“主体思想唯一”。什么是原则，原则就是指大前提的意思，即使主体唯一，前提也是马克思列宁主义。有些人看到“主体唯一”就见得风是的雨，搞个大新闻。麻烦乱改的看看原文好吗？当然，一样会有人说朝鲜即使坚持马列主义也只是表面。拜托，这是维基百科，是中立的可靠的引文介绍，不是来发表个人的键盘观点和地摊营销文的地方。而且左派内部各派都有认为别派不是社会主义的争论。因为认为它不是就可以就整个篡改甚至漠视文献引用直接造谣，那维基百科会被改的乱七八糟。同样会有人说很多人都不认同朝鲜，那么很多人是多少人？你不要告诉我只是一些网文编辑者，现行主流共同体，如各执政共产党，共产党与工人党国际根本就没开除朝鲜共籍好吗 —以上未簽名的留言由35.234.47.188（對話）於2018年7月5日 (四) 13:26 (UTC)加入。[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了朝鲜劳动党中的4个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月13日 (五) 02:20 (UTC)[回复]

请给出朝鲜劳动党是极右翼的可靠来源

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也只有中文维基百科认为朝鲜劳动党是极右翼了--西安兵马俑主义好！🏳️‍🌈🔞 反送中 2019年6月27日 (四) 06:01 (UTC)[回复]

个人感觉是第三位置主义--lenin1917（留言） 2021年11月13日 (六) 02:44 (UTC)[回复]
话说这么久都没达成共识吗--lenin1917（留言） 2021年11月13日 (六) 02:44 (UTC)[回复]

个人认为还是极左，但是现在朝鲜的一些主张和极右类似，比如白头山血统、极端民族主义等（比如从中国境内抓回朝鲜的孕妇会被强制引产，因为担心会污染了朝鲜人的人种纯洁），左翼是不会支持的。不过根据政治学上的马蹄铁理论，左右到了极端的程度就反而开始接近了，比如纳粹德国和苏联，朝鲜，红色高明，还有伟大光荣正确党。--Aronlee90（留言） 2019年6月27日 (四) 06:20 (UTC)[回复]

其实英文条目和朝鲜语条目都曾打过编辑战，只不过最后还是改成了极左派，大部分语言的条目中都没有写明左派还是右派，少部分则照搬英文维基百科所以也显示为极左。但不管怎么说，朝鲜劳动党已经宣称主体思想比马克思列宁主义还要更加先进而马克思列宁主义已经过时，又强调血统和极端民族主义，即使是传统的斯大林主义者都不会如此。外语维基百科至少也不认为其目前属于共产主义或者马列主义的范围内，都强调其民族主义、先军政治和主体思想的意识形态。严格来说真极左（比如托派、左翼共产主义、无政府主义、非民族主义的斯大林主义者）和真极右也并不相似。朝鲜当前的情况很难按学术划分到极左中去，它自身还把民众划分成3个阶级51个阶层的血统贱民，“核心阶级,动摇阶级和敌对阶级”这种定义也很扯淡，它既不能算“无产阶级专政”也更不能算“无阶级社会”啊，考虑到朝鲜跟传统的苏东官僚体制国家也很不一样，说成是第三位置还能说得过去，说成是极左是很不合理的。--空间的拓荒者（留言） 2020年10月27日 (二) 19:06 (UTC)[回复]

Bring evidence for your claim. North Korea still maintains a planned economy, and state-owned enterprises are controlled by the Party and local production agencies. This is a socialist mode of production.
And you called that party is called the far-right party through some facts. However, how can maintaining free education, free medical care, etc., and opposing imperialism, become a far-right party? By your standards, the CPSU is also a far-right party. --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 20:30 (UTC)[回复]
According to your incomplete argument, CCP is also not a party too that advocates communism. For you, it doesn't seem to matter what text is written in the party constitution (or program). --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 20:33 (UTC)[回复]
And there are many scholarly documents in Korea (Both south and north) that describe WPK as a far-left party. Do you have enough references to refute this? You try to apply your own standards of 'left-wing' concept everywhere. --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 20:36 (UTC)[回复]
@백두의 준마： I think you can list some Korean scholarly articles for reference. 空色の季節（留言） 2020年11月5日 (四) 06:21 (UTC)[回复]

@백두의 준마、空间的拓荒者、Saifeng3、AsharaDayne、空色の季節、Tyseria： 希望諸位能前來討論，以達成共識。另外，在討論時也可以參考之前在客棧中有關政黨政治立場之討論 Talk:台灣民眾黨_(2019年)#台灣民眾黨的政治立場 Talk:建制派_(香港)#香港建制派的政治立場。謝謝。--SCP-0000（留言） 2020年10月28日 (三) 02:47 (UTC)[回复]

Hi. I juste came here to alert of a cross-wiki vandalism. I don't speak Chinese, so i don't participate anymore to the Chinese Wikipedia. It seems logical to me, but not for all... Tyseria（留言） 2020年10月28日 (三) 08:31 (UTC)[回复]

WPK is not an far-right party.

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User:空间的拓荒者 without additional grounds, attempts to describe this party as a far-right party by some columns. And 空间的拓荒者 applied for blocking me without further logical refutation. The case of describing the WPK as a far-right party is hard to find on wikis in other languages. Moreover, the reference he gave contains only very few facts. --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 20:23 (UTC)[回复]
For reference, the last party congress was held in 2016, and according to the latest party program (party constitution) in 2016, it can be seen that Marxism-Leninism is maintained. And I has already been stated that English references is incorrect. --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 20:25 (UTC)[回复]

Cross-wiki spam

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(I speak bad English and not a word of chinese)

Hello 백두의 준마 , i've been aleterd by your modification in the French Wikipedia. You spam in a lot of Wikipedia (French, Deutch, Spanish and this one), and this is in unacceptable. This it goes against all common sense and encyclopedic work. Tyseria（留言） 2020年10月27日 (二) 20:45 (UTC)[回复]
空间的拓荒者 (also Regi51 from Deutch Wikipedia) : i think this made interest you : fr, es, de. Tyseria（留言） 2020年10月27日 (二) 20:49 (UTC)[回复]

What is the standard of cross-wiki? I simply corrected the wrong information. songun and juche have already been integrated into K-kism. It was already decided at the 2016 party congress. --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 20:59 (UTC)[回复]
Besides, you are reverting my editing without checking the status before the controversy. --백두의 준마（留言） 2020年10月27日 (二) 21:11 (UTC)[回复]
You come to Wikipedia whose you do not understand language to impose your ideas, ignoring contributors and the encyclopedia. For instance, in French Wikipedia we have a chapter dedicated to ideological evolution of the WPK. You ignored it. I read your posts, I have a strong impression that you base it on your personal analyzes, not on the work of researchers. I doubt of your encyclopedic will with these methods. I just came here to prevent the contributors to the Chinese Wikipedia. Tyseria（留言） 2020年10月28日 (三) 08:37 (UTC)[回复]


@Tyseria：我目前没有足够多的空闲时间。我怀疑백두의 준마 可能是朝鲜金家王朝的居住在韩国的一位宣传人员，所以他才不遗余力地在维基百科的许多语言版本中反复修改“朝鲜劳动党”条目。我不知道他在法语、德语和西班牙语维基百科中发给你的垃圾邮件的内容是怎样的，请问他是不是向你们推销称赞北朝鲜的不可靠信息？中文维基百科上已经定义它为极右翼政党和相应的意识形态并附上英文来源好几年了，他却前来破坏。英语维基和朝鲜语维基也曾将其定义为极右翼政党，但却最终被编辑战改掉了。伊朗和纳粹德国也有计划经济但我们不会把他们定义为极左，而且国家统制经济在古代君主专制王朝是普遍存在的。尽管苏联和毛时代的中国并不民主，但是他们的独裁体制是基于进步意识形态的，他们也没有像北朝鲜这样宣扬极端民族主义、种族主义、血统至上主义、森严的等级秩序和极端的文化保守主义，所以我们能把他们定义为极左。백두의 준마 还在维基百科的多个语言版本修改它的意识形态并定义其为反修正主义、共产主义和马克思列宁主义。即使朝鲜劳动党有时还提及马克思列宁主义，但是它已经宣称主体思想比马列主义更加先进了。事实上该党早就不提“反修正主义”了，而且“反修正主义”通常是毛主义者、斯大林主义者尤其是霍查主义者使用的，这对主体思想并不适用。尽管朝鲜劳动党还在共产党和工人党国际会议中，但是外国的共产党都是将它当作笑话看待的。即使该党的政治位置有争议，但是描述它的意识形态是必须准确的，我们应当警惕他以后在维基百科各个语言版本的修改。谢谢你在维基的相应语言版本中对抗他的编辑，你可以在各语言的维基中举报他滥发垃圾邮件。

Corresponding to English: I don't have enough free time now. I suspect that 백두의 준마 maybe a propagandist of the Kim Dynasty of North Korea living in Republic of Korea so he spares no effort to repeatedly modify the "Workers' Party of Korea" entry in a lot of language versions of Wikipedia. I didn't know the contents of the spams he sent you in French, Deutch and Spanish Wikipedia. Please is it promoting positive unreliable information of North Korea? This party has been defined as a far-right party and corresponding ideologies for a few years in Chinese Wikipedia with the English references but he came to damage it. English Wiki and Korean Wiki have also defined it as far-right, but it has been changed by editing wars. Iran and Nazi Germany also have planned economies but we can't define them as far-left, and State-controlled economy prevalents in ancient Monarchy dynasties. Although the Soviet Union and Maoist China were not democratic, but their dictatorship based on progressive ideology and not to promote extreme nationalism, racism, ancestry suprematism, rigid stratification and Cultural extreme conservatism as well as North Korea so can define them as far-left. 백두의 준마 also edits its ideology and defines it as Anti-revisionism,communsim and Marxism-Leninism in a lot of language versions of Wikipedia. Even if Workers' Party of Korea's party sometimes still mentioned Marxism-Leninism but it has claimed Juche is more advanced than Marxism-Leninism. In fact the party has long stopped mentioning "Anti-revisionism" and "Anti-revisionism" is usually used by Maoists, Stalinists especially Hoxhaists，it isn't suitable for Juche. Althougth Workers' Party of Korea is still in the International Meeting of Communist & Workers' Parties but the communist parties of foreign countries treat it as a laughing stock. Even if the political-position of the party is disputed, but the ideologies used to describe it must be accurate and we should be wary of his modifies in multiple language versions of Wikipedia in the future，so thanks for your editing against him in the language versions and you can report him as a spam harasser in multiple language sections of Wikipedia. --空间的拓荒者（留言） 2020年10月28日 (三) 18:40 (UTC)[回复]

編輯請求 2020-11-01

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请求已处理

  • 「建党初期党内的不同派别」、「金日成在党内建立绝对权威的过程」各一处：
吴振宇[[吴振宇]]修改为吴振宇[[吳振宇 (北韓)|吴振宇]]
  • 「金日成在党内建立绝对权威的过程」一节内：
崔光[[崔光]]修改为崔光[[崔光 (朝鲜)|崔光]]

理由：消歧义。--SomeyaMako 2020年11月1日 (日) 11:41 (UTC)[回复]

关于第22条网络参考文献

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那个链接里面简直就是个标题党文章，其内容也多是春秋笔法、歪曲事实与网络谣言，并不适合作为参考文献。--作业是不可能写的（留言） 2020年11月25日 (三) 10:45 (UTC)[回复]

关于意识形态栏

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首先根据朝鲜宪法和朝劳党党章，当前唯一意识形态是金日成金正日主义，当然在其他官方文本中也提及一些其他的次要的范畴，比如我国式社会主义、朝鲜式社会主义，有时候（罕见地）还会提及共产主义，但很明显都从属于金日成金正日主义。

关于政治立场，我没在朝鲜劳动党官方文件中看到它自称左翼、极左翼，也没有右翼，极右翼，所以最简单地办法就是不标示（参见英文维基百科中国共产党）。如果一定要标示，那就标“有争议”，既有认为极左翼的，也有认为极右翼的，然后引用不同来源的媒体和学术资料。我个人倾向于极右翼，但这属于原创研究，我就不在这里发表了，实际上1966-67年中央文革是造反派红卫兵就指出来这一点了。跟金三代最类似的是晚期的齐奥塞斯库。

共产党和工人党国际会议是大杂烩，基本上有三类政党，一是真正有影响力的（在各自国家议会占长期多数，是长期执政党），如中越老朝古。二是绝大多数根本都进不了本国议会的，说实话就这些政党的现实政治影响力而言，他们持什么意识形态根本不重要，这里面分两类，有一些左翼但不革命的欧洲共产主义政党（希腊共产党、奥地利共产党），也有一些传统上苏联（修、新沙皇）支持或继承自苏修的准右翼政党（最典型的是俄罗斯联邦共产党，捷摩共也在此列）。也就是说这里面一些政党意识形态上是互相攻击的，比如三个俄罗斯的政党成员。中共也没参加2011年希共主持的年会（希早就共认为中共是右翼资产阶级政党了），早期希共主持的几年（1998-2005）也没参加。所以，参加这个会议（只是会议，连政党组织都算不上，会议就是你参加才算成员，不参加的时候就不是成员），很显然不代表就一定“左”了。--欧瓦尔（留言） 2023年1月12日 (四) 09:40 (UTC)[回复]

顺便再提一句，中共自己搞了个中国共产党与世界政党领导人峰会，这是最符合中共意愿的外联平台。它自己并不自称左派，也没有搞什么“中国共产党与世界左翼政党领导人峰会”，但是对全球化、经济自由主义以及长期执政条件下中共与世界各国政党的联系感兴趣，也就是说中国外交的中共外联版本。--欧瓦尔（留言） 2023年1月12日 (四) 09:53 (UTC)[回复]
@欧瓦尔：我也没在官方文件中看到美国民主党标过自己是左翼或纳粹党标自己是极右翼，当然删不删以及哪些要删这事还是值得讨论的。“（罕见地）还会提及共产主义”，来源搜索：“"공산주의 kcna"”——Google：网页、新闻、学术、图书、图片；百度：网页、新闻、学术、图片；知网工具书；JSTOR；维基百科图书馆Report没看出来这怎么罕见了。“共产党和工人党国际会议是大杂烩”，感觉不如格里戈里·季诺维也夫和列夫·托洛茨基的联合反对派有意思。--ときさき くるみ 2023年1月12日 (四) 11:33 (UTC)[回复]
我指的是authoritative文本中，相对于金日成金正日主义，罕见。我在
劳动新闻
（http://www.rodong.rep.kp/cn/)
随便搜了下，“马克思列宁主义”0条，“共产主义”84条，“金日成金正日主义”1200条（貌似是上限了，实际更多）。
朝鲜现行宪法
（http://naenara.com.kp/main/index/ch/politics?arg_val=leader3）
也可以搜出来，有多少“金日成金正日”，有多少“马克思列宁”，多有少“主体”，又有多少“共产主义”。当然，即便是声称意识形态只有“马克思列宁主义”和“共产主义”的政党也不见得一定是左派。只是说它自己承认了，搞出了“原创思想”，那就更好了。
至于纳粹党本来是在魏玛共和国多党制里面竞争的，它不是极右翼，难道是德国共产党的极左翼？难道是自由派？如果是极左翼，它还攻击德国共产的、自由派、建制派温和右翼？？？在魏玛国会里面坐在那里？美国民主党以及其他一切在多党制意识形态竞争中的政党同理。
而且虽然民主党很少说自己是左派，即便是民主党人包括桑德斯也少自称left，但自称liberal的政客多了，而美国语境里liberal就是中左，跟conservative相对。至于纳粹党人有没有自称极右的，有没有在宣传材料、党的纲领性文献中自称极右的，我倒是可以问问一些German colleagues。不过毛泽东时代的中共，至少毛本人的言论中，是左中右不离口。--欧瓦尔（留言） 2023年1月12日 (四) 12:12 (UTC)[回复]
@欧瓦尔：我在我的國家用朝鲜语搜“김일성김정일”只有1页（“주체”有22页，我觉得你说的是这个），“공산주의”有三页，“레닌”有半页。劳动新闻的韩语版里没有“김일성김정일”这种说法，“주체”有2600条，“공산주의”有400条，“레닌”很少且大部分都是接见其他名字里带列宁的共产党时才会有。
那你要是包含这类暗示性的语言，那我只能说CPC也天天暗示自己是左翼（[1]）。--ときさき くるみ 2023年1月12日 (四) 12:39 (UTC)[回复]
中共历史上本来就是左翼，这还需要暗示吗？左联当然是左翼。它也没有叫自由联、右联（国民党当时倒是支持一批右翼文学社团）。我都说了，毛泽东本人是左中右不离口。问题是中共现在搞左翼意识形态的外交吗，如果说亲朝鲜就是亲左翼，说明中共左翼，那么统一俄罗斯怎么办？伊朗、海湾国家怎么办？跟文莱要不要发展关系？因此亲朝鲜根本不能支持中共是左翼，更不能支持朝劳是左翼。--欧瓦尔（留言） 2023年1月12日 (四) 12:46 (UTC)[回复]
@欧瓦尔：老调重弹。--ときさき くるみ 2023年1月12日 (四) 12:54 (UTC)[回复]
右翼共产主义的提法没什么问题，也就是说共产主义也分左（列宁）中（考茨基）右（勃列日涅夫），没什么不妥。我看“社会主义”、“马克思主义”也可以这么分。至于左翼法西斯主义，如果属实，那么它就是法西斯主义，也就是右翼，形左实右。总的来讲我作为反革命就不支持什么革命、激进左翼，一是乌托邦的不切实际性，二是乌托邦破灭后产生的东西是形左实右的革命前的封建主义实质与革命的乌托邦主义话语和形式结合的怪胎。这两点是结合的。比如列宁镇压过左翼反对派，毛镇压过的就多了，从自由派到无政府主义到托派，罗伯斯比尔也镇压过比他左的。这么看来，真左的政权就从没在人类历史上存在过。恐怕也存在不了，这就回到了第一点，乌托邦的不切实际性。由此，中左翼存在的合理性也在于其自由主义的“中”不在于其“超越”自由主义的“左”。要改良，可以搞右翼保守主义的渐进改良，反对保守主义中的极端保守派，并不需要任何比自由主义更左的东西。--欧瓦尔（留言） 2023年1月12日 (四) 13:30 (UTC)[回复]
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