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Talk:臺灣歷史/存档三

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台灣歷史最早1624年??

東番記著作於1603年。--蒙人 ->敖包相会 2011年6月10日 (五) 21:00 (UTC)

東番記只是陳第坐船時，意外遇到颱風被吹到台灣所寫的遊記而已，不能算是正史。--ITWN（留言） 2012年4月3日 (二) 10:25 (UTC)
台湾人掩耳盗铃罢了，维基百科可以给他们提供自我安慰的平台。Ycq2014（留言） 2015年2月3日 (二) 15:43 (UTC)

原來沈有容帶他來打仗 竟然變成魯賓遜漂流記了

比起這種對著作性質原因的歪曲解釋 口述歷史只會更不可信 - atorse37

正確來說 東番記是陳第隨沈有容打完倭寇後，到台灣本島上停留，期間所見所聞之觀察。


大龜文王國?

麻煩一下這個能叫做"王國"的理由是甚麼?是那個個部落有稱王還是有蓋皇宮還是有類似古代王國的政治制度?基本上連大肚"王國"都有定義的問題了,然後自己在創造一個大龜文"王國"的意義又在哪裡?是王國還是部落?這是有很大的不同概念的,如果真的是王國,就必然可以在清朝的官史紀錄中有外交往來的證據,畢竟連更遠的琉球王國都有朝貢體系了,那清朝如何定義這個所謂的大龜文應該會有更清楚的文字記載。Noname new yorker（留言） 2017年10月30日 (日) 21:55 (UTC)

澎湖不算臺灣??

澎湖早在南宋年間就已經見載於泉州府志，元代更有常設巡檢司於當地，澎湖行政隸屬一直都歸在臺灣之下，講臺灣歷史怎麼可以視澎湖???? 所謂台灣歷史只是台灣本島歷史? 離島不算??--ZTCRV（留言） 2013年12月18日 (三) 03:20 (UTC)

編輯戰（2015）

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客栈/条目探讨#台灣歷史。

@Matt Smith、LHD、Barter84：鑒於雙方已陷入無窮迴圈，且對方針之詮釋相異，因此我提議將次串討論移至互助客棧，尋求更多維基人的共識來解決這個問題，不知三位意下如何？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 03:39 (UTC)
我覺得OK。--Matt Smith（留言） 2015年7月10日 (五) 03:42 (UTC)
當然好，不然老是有人放自己喜歡的觀點放的很爽，別人放的觀點不喜歡就自由心證說不能放，就讓多一點人來看看是誰一直違反方針造成無止盡的爭論。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 04:03 (UTC)
那我先放過去了。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)
真相越辯越明，雖然有人不怎麼在乎真相，我再說一次，維基百科不是宣傳讀物，維基百科不是替國民黨進行政治宣傳的地方，懷有強烈政治信仰是自己個人的事，台灣歷史條目應該歸於歷史真相，就像黨史館資料再多也不可能凌駕於國史館位階之上。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)

互助客棧上的討論

以下内容移动自互助客栈（條目探討），新留言请置于框外。执行人：-- - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月31日 (一) 06:44 (UTC)。

本條目近日出現編輯戰，而雙方在經過數日之溝通之後仍各自堅持其論據，各自對方針做出解讀，故暫無法達成共識，故本人將該討論移動至此，希望各位閣下能參與討論，望能藉以建立共識徹底解決此問題，並終止編輯戰之持續。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:55 (UTC)

之前的討論

之前的冗長討論

本主題或以下段落文字，移動自Talk:台灣歷史。执行者：- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 09:54 (UTC)。

希望User:Barter84和User:LHD二位閣下能先討論出一個共識，不要一直進行編輯戰，其實這兩種敘述我看起來都差不多啦。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年6月30日 (二) 02:47 (UTC)

並不一樣，「認為已收復臺灣」及「認為僅是軍事占領」是兩種互斥的觀點，雙方都有一定數量支持的可靠來源，依方針各自須作出歸屬。現在的問題是User:Barter84堅持要將後者觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬，我無法接受此不符中立方針的寫法。Barter84在一星期多前自行到我的對話頁發起討論，我已針對問題點一一回復（中立問題、反方歸屬名稱因該段語句流暢問題），但爾後他又自行不再回應。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 03:39 (UTC)
本條目在6月16日之前都滿平靜，之後就有用戶在進行黨的政治宣傳，再把原來的觀點打成反對者。User:LHD要效忠誰是個人的選擇，但是不要在維基百科宣傳黨的理念，維基百科不是宣傳品。為了黨的理念長期跟不同用戶在不同條目打編輯戰，目的為何？何不先反省自己的政治光譜是不是站在絕大多數民眾的對立面，你編輯的東西是不是可以讓人吞得下去。--Barter84（留言） 2015年6月30日 (二) 12:15 (UTC)
「維基百科不是宣傳品。」您那麼喜歡講我就原句還給您。
  1. 各條目對於接收臺灣的敘述，去年本來都沒寫什麼軍事占領，結果一查幾乎都是您改的。我之前是先在臺灣光復作出中立處理，因為和您討論會一直聽您重覆用與編輯無關的挑釁敘述，我不太想一口氣在大量條目跟您起衝突，所以其他條目我都是等有其他持反對意見的使用者修改，而與您都以「自身立場為事實」互相衝突時，我再順勢介入中立。
  2. 您每次討論都以「『你的立場blahblah』」、「『你讀的書有我多嗎？』」、「『你編輯的東西是不是可以讓人吞得下去』」這種「對編輯者而非編輯內容的主觀看法」當理由，完全沒有討論意義，之前我都懶得理，這次就好心說一遍，以後也不會回應，因為編輯條目內容是依方針，方針根本沒有要求「編輯者本身的立場限定為何」、「誰書讀得多才能寫」（是說讀得多少又是誰的標準？）、「條目是什麼？能吃嗎？」（？）。方針要求的是「內容」，每次討論內容符不符合方針，您就一直跳針「編輯者立場」根本莫名奇妙，如果我用一樣的邏輯，不就雙方互相指對方立場blahblah無限迴圈，是要討論什麼？煩請就事論事，觀點需分別作出歸屬，您不喜歡歸屬成「不同意者」，也不想放後面，那就請您想出一個放前面且語意又沒問題的歸屬，而不是想不到就改成單方斷言。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)
我也可以使用黑體字來強調，先不論你要如何找什麼理由來合理化自己的編輯，請User:LHD提出我有說過『你讀的書有我多嗎？』這句小家子氣的挑釁話的證據，請注意不要轉移話題，我等你的證據。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 00:50 (UTC)
抱歉，的確字面上不是用「讀書」、「我」：「民國104年5月7日 (四) 08:30 (差異 | 歷史) . . (-14)‎ . . 10月25日 ‎ (我發覺你很喜歡以個人生出的觀點直接來鄙夷各種來源，也不看看你自己跟別人的學經歷背景差異，內文的接收之名是順著國府的臺灣省接收委員會，題目定名接管臺灣，事實就是這樣。) 」別人是誰？您當然可以說不是您是指您提供來源的撰寫人，那一樣還是「對編輯者而非編輯內容的主觀看法」、「未查證而推測了我的學經歷，還擅自比較來當反駁我編輯的藉口」不是嗎？並不是字面不用「我」就不叫挑釁哦，至於字面上不是用「我」的問題，開頭已道歉了。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

(！)意見：現在的癥結點在於，「收復臺灣」和「軍事佔領」兩者，要把何者寫在前、何者寫在後。我認為，按照時間順序，把《一般命令第一號》規定的受降和軍事佔領寫在前面，把中華民國前往臺灣之後宣稱光復寫在後面，這樣的寫法在時間順序上沒有問題。另外，「軍事佔領」是在《一般命令第一號》裡面清楚明白地規定的。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:25 (UTC)

《一般命令第一號》這第一手來源中的「協助軍隊占領」並不能自動等同「軍事占領」，之前在Talk:台灣地位未定論就已經跟您舉出明顯反例了（中華民國軍事占領東三省以外的中國？），您也未就該反例成功反駁。又，我當時對您內連「同盟國軍事佔領日本」沒意見，但我現在的立場改為連內連也不行，除非是引用第三方來源的觀點敘述。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 12:46 (UTC)
我當時是不清楚閣下在說什麼，否則我早就反駁了。現在我清楚閣下在說什麼了，閣下沒仔細看《一般命令第一號》，此命令是規定同盟國在「日本帝國及日本帝國統治地域」進行軍事佔領，臺灣就是屬於「日本帝國及日本帝國統治地域」；但是東三省以外的中國並不屬於「日本帝國及日本帝國統治地域」，因此無須軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 12:57 (UTC)
不要用不精確的中譯打迷糊仗， All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.，該命令對於所有區域通篇都是control，怎麼只有在這句被翻成統治？如果您的邏輯是對的，那命令根本對所有日本軍事占領之處的日軍無效（笑）。又日本軍事占領的地方不叫「統治」？我記得您表達過的立場中，「中華民國統治臺灣」與「中華民國軍事占領臺灣」並不衝突耶（笑）。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 13:10 (UTC)
再次提醒閣下不要隨便對別人亂扣帽子，這種行為可被視為汙衊，不知道英文版使用control一字可不等於打迷糊仗。control是「控制」、「支配」、「管理」的意思，我對於日本當時在中國所做的事情了解不多，如果閣下很了解的話，請問閣下，東三省以外的中國在當時算是被日本「控制」、「支配」、「管理」嗎？--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 13:32 (UTC)
您在之前討論時常提及《一般命令第一號》，我當然是以您理所當然看過原文為前提來質疑，看來是誤會了，真是失敬。東三省以外的中國被日軍占領之處，的確為Japanese-controlled，您對抗戰不熟請見中國抗日戰爭。避免又爭論中文字典，西點軍校的圖，如果您再認為area under Japanese control 不等於 Japanese-controlled area，那就沒什麼好談的了，總不會說這字序不同就不一樣，但shall aid and assist the occupation ... by force ...就等於Military occupation，挑自己喜歡的定義？--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 14:52 (UTC)
謝謝閣下提供資料。但是日本方面並沒有協助同盟國佔領「東三省以外的中國」，可見「東三省以外的中國」不在「Japan and Japanese-controlled areas」的範圍之內。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 15:10 (UTC)
您在用什麼錯誤的結論打出錯誤的前提？上面那張圖中國含東三省不就一大塊area under Japanaese control，包含南京北平臺灣澎湖十幾處受降進駐進好玩的？第二次世界大戰中國戰區受降儀式十幾處受降過程幾乎都一樣，也都有軍隊進駐及四國國旗，怎麼一些就是，一些就不是，是不是都依您喜好決定？命令有要求All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities shall aid and assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.沒有特別限定哪些地區排除在外。--LHD（留言） 2015年6月30日 (二) 15:47 (UTC)
命令是要求「All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities」協助同盟國佔領「Japan and Japanese-controlled areas」，請問日本在「東三省以外的中國」有沒有「military and civil authorities」？如果沒有，那麼「東三省以外的中國」當然就不在命令中說的「Japan and Japanese-controlled areas」之列。--Matt Smith（留言） 2015年6月30日 (二) 16:21 (UTC)
當然有啊，不然抗戰在「哪處」「跟誰打」，不是請您看了抗戰條目？如果您看過後還認為那東三省以外的中國有一大塊地方沒有日本控制的 military and civil authorities，一直只提問而不自行指出根據哪份資料證明「沒有」，我就當您連我給的資料都不看，只能當您在裝傻沒想認真討論了，--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)
閣下自己說有就有嗎？閣下真的知道 authorities 是什麼意思嗎？中國抗戰只是在跟入侵中國的日軍作戰而已，「日軍入侵中國」可不等於「日本在中國建立了 military and civil authorities」，中國抗戰條目也沒這樣說，閣下所言並沒有依據。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 03:24 (UTC)
汪精衛政權。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)
那是中國人自己建立的，不是日本在中國建立的。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:36 (UTC)
請舉出認為該政權不是日本扶植也不受日本控制的可靠來源。當前提及該政權的大量可靠來源幾乎都明確表明它是日本的傀儡政權，如果您還要說日本的傀儡政權不是japanese-controlled，那就不用討論了，傀儡政權本來就是當地人建的，並不會因此就不算被扶植者控制。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)
稱它為「傀儡政權」只不過是一種政治上的嘲諷，它究竟是否真的受日本控制，要看它實際運作的情形。它的建立是中國人自己做的，它的營運也是中國人自己做的，雖然日本可能有贊助，但也不可以因此就說它是受日本控制的。而且在汪精衛政權#武裝力量這一段就說日本反對汪精衛建軍、汪精衛只能自己想辦法建軍，由此可見汪精衛政權和日本還出現意見不合的情形，而且汪精衛自行建軍，日本也沒制止，從這些實際運作的情形來看，汪精衛政權根本不可以被形容為受日本控制。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)
傀儡政權是有明確定義的政治名詞，他有沒有嘲諷意思不影響他的定義，雖然在一些戰爭情況下會淪為互相指控各說各話，但像汪政權這種已經結束多年可客觀評論的情形是沒問題的，不然照您的邏輯就是汪政權及其下軍隊根本不用甩第一號命令，直接變合法政府（依您說法不是japanese-controlled嘛，也就是命令對象不包括他們XD），但事實上該政權及其下軍隊在日本投降後就改組等著跟著日軍一起投降一起交接控制區及軍械等。並不是你覺得沒受控制就是沒受控制，您不也說想建軍日本還反對嗎？結果他只能接收前傀儡政權遺留的偽軍，而不是額外建立新軍隊，而且日本軍官對這些汪政權部隊可直接調動。當前的主流研究與您的講法不符。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)
汪政權本來就不是《一般命令第一號》的受命對象，是閣下硬把這個風馬牛不相及的政權拿來這裡討論的。事實上也確實如此，它並未參與受降典禮或協助同盟國佔領該地，可見它不是《一般命令第一號》所指的「All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities」。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 08:31 (UTC)
可惜就是，事實上偽軍就是有投降及協助占領，可別因為典禮上的代表是日本人就說他們沒投降協助占領，命令可沒說所有人都要參加「典禮／儀式」，實質對偽軍受降文件紀錄多的是。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 10:19 (UTC)
《一般命令第一號》從頭到尾都是在命令日本人投降、叫日本人協助佔領。我不知道閣下說的「偽軍就是有投降及協助占領」是向誰投降、協助佔領哪裡，反正那與《一般命令第一號》無關。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 10:55 (UTC)
《一般命令第一號》每項的對象都稍有不同，有些是The senior Japanese commanders and all ground, sea, air and auxiliary forces、有些是The Japanese Imperial General Headquarters 、有些是Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities，沒有限定「日本人」，是您先用「您覺得汪政權及偽軍沒有投降沒協助占領」來自認為可反推「汪政權及其偽軍不屬於Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities」，現在又說「不管汪政權偽軍有無投降協助占領反正無關」不是自打嘴吧？我就是在說您這打回來的前提就有錯啦，哪裡無關？您的原句：「它並未參與受降典禮或協助同盟國佔領該地，可見它不是《一般命令第一號》所指的『All Japanese and Japanese-controlled military and civil authorities』」當有資料證明它是時，您就改口反正無關，話都給您講就好啦？--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)
我是發現我在前面討論「沒投降沒協助占領可反推不屬於authorities」這種問題等於是越來越被閣下混淆了方向，因此我後來才認為不用那麼麻煩，直接指出《一般命令第一號》是在命令日本人即可，如此一來就可以排除根本不相干的汪政權。《一般命令第一號》通篇所說的「Japanese-controlled」、「under Japanese control」等詞，很明顯都是在說日本人，尤其第一條說的更明顯，「......Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......」就是在叫日本人停火。因此閣下硬要說有包含汪政權，在我看來太牽強附會。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)
插句話：雖然我目前不認同「臺灣光復」一詞，但「偽軍的確有協助占領」，見《大江大海一九四九》中收錄的許多資料。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年7月1日 (三) 12:50 (UTC)
感謝提供其他來源，話說我並不是要求大家支持「臺灣光復」是事實，而是提出「認為是軍事占領」亦只是一反對立場，當前無法斷言。去年本來一堆條目只寫中立的「接收」相安無事（不以這事件為討論主題的情況下，我認為用接收帶過即可），但有人堅持要加入有爭議的「軍事占領」並當事實陳述，我為了平衡，在主題條目主動加入「當時已收回臺灣主權」觀點，部份條目則待其他使用者也傾向不同意而更動時，確保雙方都是「以觀點而非事實陳述」。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 13:05 (UTC)
@和平奮鬥救地球：如先前所述，《一般命令第一號》是在命令日本人向同盟國投降和協助同盟國實施軍事佔領，這與汪政權無關。不過，我想問問，閣下和User:LHD在這裡所說的「偽軍的確有協助占領」究竟是什麼意思？協助誰？佔領哪裡？--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:31 (UTC)
我指的是「協助重慶國民政府占領」，也就是當時蔣介石曾命令各地日軍與汪政權軍隊守城維持秩序，防止共黨搶收，並待國軍進城。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年7月1日 (三) 13:43 (UTC)
那根本不是我們在此討論的軍事佔領，甚至不能叫作佔領，只是幫忙守城而已。城一直都是中國的，哪需要佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 13:52 (UTC)
在玩什麼文字遊戲？「軍事占領」只是占領的一種特定狀況，原本被敵軍占領之後再占領回去本來就能稱占領，但不會是軍事占領，現在就是在講「第一號命令」的占領不能原創擴張解釋為軍事占領，您若認為占領就是軍事占領，就直接拿這理由來討論，不用因為反駁理由都被成功再反駁就一直繞圈子。是您認為第一手資料可解讀為軍事占領，我認為不行，以臺灣以外的區域作反例是我加強用的論述，如果您一開認就要爭字面就是軍事占領，就直接講，而不是一直繞著我加強用的反例打還沒打成功。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)
另外，Japanese-controlled forces 解釋成只限日本人也是您的原創分析，日本人控制的武力並沒有表示出武力一定是日本人組成，您一直1.不承認東三省以外的中國有Japanese-controlled military and civil authorities，亦不承認Japanese-controlled forces 沒有限定日本人，卻又堅持occupation就是軍事占領，您都堅持您喜歡的解釋，那還討論啥？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:59 (UTC)
我可沒空跟閣下玩文字遊戲，「被敵軍占領之後再占領回去本來就能稱占領」是閣下的片面之詞，「再占領回去」也是閣下片面的邏輯錯誤的命題。在自己的領土上並不會有所謂的「占領」，只會有「趕走敵人」或「恢復」或「收復」等等。我原先哪知道閣下說的「占領」不是指軍事占領？領土被敵軍占領本來就是軍事占領，這是常識。而我向User:和平奮鬥救地球詢問了之後才發現原來閣下所說的「占領」竟然是另一種毫不相干的意思，而且還是邏輯錯誤的。
Japanese-controlled forces 還有前後文，閣下有沒有仔細看？「......hereby orders all of its commanders in Japan and abroad to cause the Japanese armed forces and Japanese-controlled forces under their command to cease hostilities at once......」就是命令在日本司令官指揮之下的 Japanese-controlled forces 停火，汪政權有在日本司令官的指揮之下嗎？汪政權有對中華民國開火嗎？連前後文都沒看，只看到隻字片語就拿來當寶。假如汪政權真的是閣下所說的 Japanese-controlled military and civil authorities，那麼它就必須協助「中華民國軍事佔領中華民國領土」，這是什麼邏輯顛倒的事情？歷史上有發生過嗎？發生得了嗎？--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)
講了半天就是您的定義才是定義，其他人不論如何使用主流的說法，您只要一句不是占領就推翻了？回到最初的問題吧，您說「命令本身就表達出臺灣是軍事占領」，而命令本身提到臺灣及占領兩字就那兩句，「如果這兩句就能得到臺灣是軍事占領的結論，同樣邏輯下這兩句也能得到東三省以外的中國是軍事占領」，您反駁時卻用到一堆「命令以外的資料來當否定理由（不論使用資料的正確性）」那不就是自打嘴吧嗎？這已經就表明「不能只靠命令本身，而是要靠外部資料再行判斷，才能說命令中哪一處是軍事占領，哪一處不是」，這就已經成功反駁您說「命令本身就說是軍事占領了」，結案--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)
「同樣邏輯下這兩句也能得到東三省以外的中國是軍事占領」是閣下打從一開始就邏輯錯誤才會這樣想，我在上面已經說過了，自己在自己的領土上不叫作軍事佔領，佔領其他國家才叫軍事佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)
所以您不就是認為「命令並沒有表達東三省以外的中國是軍事占領」？但又認為「命令表達臺灣是軍事占領」，這不就是「在命令內容對臺灣與中國（東三省以外）以完全相同的條件提及之下，Matt Smith 認為一個是軍事占領，一個不是」不就證明了「說命令有表達臺灣是軍事占領，是有額外的判斷，不是單靠命令內容得到」？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)
非也，臺灣被軍事占領，從《一般命令第一號》就可以直接得知；但東三省以外的中國根本不可能被軍事佔領，因此閣下可以不用浪費時間去想這個問題。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)
也就是您還是無法從《一般命令第一號》的內容解釋為何臺灣是被軍事占領而東三省以外的中國不是嘛，只要您一直無法提出以《一般命令第一號》的內容來分析差別的解釋，您的「從《一般命令第一號》就可以直接得知」就完全沒說服力。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)
從《一般命令第一號》當然可以直接得知臺灣被軍事佔領，至於東三省以外的中國，說實在的，那是中國領土，和日本領土臺灣還真的沒有任何關係，無論閣下再怎麼執著於東三省以外的中國，都不會改變《一般命令第一號》規定日本領土臺灣被軍事佔領的事實。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)
「從《一般命令第一號》當然可以直接得知臺灣被軍事佔領」到底是依據裡面的哪道命令呢？如果您只是一直跳這句但講不出個所以然，就無法說明別人相信您不是在對第一手來源作原創分析，我的疑問是要您講清楚的引子，不是您拒絕理會我的疑問，您的原創分析就自動變成有選服力唷～ --LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)
就是第一條第甲項、第十條、第十一條、第十二條。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)
所以「第一條第甲項、第十條、第十一條、第十二條」可推得臺灣是軍事占領、但東三省以外的中國卻不是？仔細看了這四條，只有第一條第甲項提到臺灣，但也提到東三省以外的中國，兩者只用隔一逗號，究竟又是哪些文字敘述造就這兩者的差別結論呢？煩請就這四條文字內容指出，謝謝。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 02:54 (UTC)
其實不需要「推得」，因為第十條就已經規定了，而第一條只是交待各個地點的受降代表。第十條說「......assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers.」Japan就是日本領土（含臺灣）。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 04:22 (UTC)
第十條有說Japan就是日本領土（含臺灣）？找一個完全不知道Japan、Formosa、以及其之間關係的人，只告知這人這兩個名稱是地／國名，請他看第十條能得到日本領土含臺灣的資訊？當要使用該命令未提供的資訊來作額外判斷時，就已經不叫「本身可得到此資訊」了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)
他不知道臺灣當時屬於日本是他個人知識不足的問題，世界上知識不足的人多的是，更有文盲，連字都不會看。總之佔領Japan就是佔領日本。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:02 (UTC)
您總算承認有依其他資訊判斷了，您這樣解釋就是讓您的「命令本身即說明臺灣是軍事占領」完全喪失說服力，只要您承認要靠命令內文以外的資訊（還要先知道各地域的所屬狀況，因為命令沒講誰屬誰不屬，如果有人知識懂得文字邏輯，但不知道所屬關係，就無法從此命令文字得到該結論），就證明您在對第一手資料作原創分析，沒必要繼續討論下去了。（來揮手說byebye～）--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:20 (UTC)
閣下乾脆說有人不知道北海道當時屬於日本、有人不知道本州當時屬於日本、有人不知道四國當時屬於日本、有人不知道九州當時屬於日本、有人不知道朝鮮當時屬於日本、有人不知道琉球群島當時屬於日本、有人不知道千島群島當時屬於日本……，這樣更痛快，反正都拿「有人不知道」來擋就好了。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 09:34 (UTC)
的確可以，請見WP:SYN，您承認要先知道某地屬於某國（來源一），且認為某地沒有轉移至某國（來源二），再搭配命令（來源三），才能得到您想要的結論，當您認為缺前兩個就沒辦法時，原創質疑就成功了。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 09:42 (UTC)
那個來源二是閣下自己添加的，我並沒說。而且我也沒說需要什麼來源一。我說的來源總共只有《一般命令第一號》，當中規定同盟國佔領Japan。只要是Japan的一部份就必須被佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月3日 (五) 10:17 (UTC)
就Japan一部份到底包含哪些地方命令內容沒講啊XD又迴圈了～好了啦不陪您進入XX到底屬不屬於XX究竟是命令本身有講還是需不需要預先知道的迴圈了，反正我的質疑在您表態後要件就全補齊了，您繼續複製貼上也不會影響我指出命令本身沒有述說哪地被軍事占領的立場，先吃飯比較重要（什麼？有人問說命令哪裡有說先吃飯比較重要？A: 就命令內容第十條啊。 B: 啊就很多人都講的啊，網路上一堆來源。 Which? XD）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 10:30 (UTC)
馬英九在2008年上台後所任命「中華民國國史館館長」林滿紅在2007年的《中央研究院週報》就講過「1945年到1952年的臺灣：是國際法上法律地位未定的軍事佔領期」。（我國與聯合國關係之前瞻，林滿紅研究員，《中央研究院週報》第1144期，第1頁，2007-11-01）--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 01:11 (UTC)
那也是林滿紅的觀點啊，就像他也認為中日和約已取得臺灣主權也是觀點，而您現在拿他前面一個觀點卻不認同他後面一個觀點，不就剛好證明「您以『自行推測編輯者本身的立場、及他使用之來源的立場』來說『這內容是有問題的不能用』」是不合理的？採用「已收復」與「軍事占領」雙方觀點只要是可靠來源就要效，但就是互斥且各自一定數量，才要各別作出歸屬啊，像林滿紅的來源就會歸屬為「不同意當時已收回臺灣主權者」，因為也有學者是支持的；如果反方來源剛好都是學者，那用「部份學者」我也可以接受。 --LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 02:32 (UTC)

大致看來雙方皆認同起初是「軍事占領」，而該舉是否為臺灣光復則有爭議。可否更改為：蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降並軍事接管臺灣，同時宣布此舉為臺灣光復。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年7月1日 (三) 03:28 (UTC)

不好意思，User:和平奮鬥救地球您好像誤會了我的說法，我認為「軍事占領」和「收復臺灣」是互斥的「觀點」，因為軍事占領定義就是限定在「占領的土地是他國而非自己的」，相信Bater84及Matt Smith都是持相同看法而堅持「軍事占領」是事實，但我不認為，1. 認為當時已取得主權的可靠來源有相當的數量及可靠度，並沒有到不合理的比重可讓反方直接當事實陳述。2. 一般命令第一號關於占領的敘述，並不能解釋成「軍事占領」，那已經是涉及將第一手來源作原創分析，又有人堅持那就是原意，我才上面就提出明顯的反證（在只看該命令內容，套用在臺灣的邏輯當然同樣可套用在東三省以外的中國，但這樣推論就明顯矛盾）。我的要求是「字面上軍事占領，或是用內連到同盟國軍事佔領日本的文字，必須同臺灣光復一樣各自作出歸屬，而非當事實陳述，順序我沒意見，只要該順序下，歸屬用詞不會有語意錯誤的問題」。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 04:59 (UTC)
1. Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確，閣下引用的來源如果可被證明為錯誤，一樣不能使用。2. 閣下舉例「東三省以外的中國」，我認為是誤解《一般命令第一號》所致，而且在上面的討論都還沒結束，閣下現在斷言矛盾還太早。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 05:46 (UTC)
1. 您講一次可供查證不等同正確我就回一次，這可以反過來講！當沒有真正第三方作仲裁（如國際法院）而只是雙方互相說對方是錯誤的，根本不適用，只是互斥觀點在爭論。2.如果再持續堅持東三省以外的中國沒有日本控制的政權、不肯面對「《一般命令第一號》內文並沒有對「臺灣」、「中國（東三省以外）」兩處作出額外區別的敘述，而您卻以《一般命令第一號》以外的個人見解來說某句解釋成軍事占領適用於臺灣卻不適用於中國（東三省以外）」，那就是討論無交集。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 06:12 (UTC)
1. 若按照閣下這種邏輯，請問閣下憑什麼在臺灣條目中斷言臺灣屬於中華民國？有第三方作仲裁了嗎？臺灣主權在1895年以《馬關條約》被割讓給日本，直到1952年才由日本在《舊金山和約》中放棄，這還需要什麼第三方仲裁？何況美國、英國、日本都講過這些話，這還不算第三方仲裁？ 2. 不在此討論，請看上面的討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 06:39 (UTC)
1. WP:BIAS_POLITICS+WP:DUE，與本次討論內容不同，要講自行去該條目講，我沒有在這持續回應的義務。 2. 討論到現在也是WP:DUE，沒想到民國一百多年了還能聽到有人說汪偽政權不受日本控制，不用跟著日本投降...（笑）。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)
「臺灣光復」是國民黨為了合理化自己立場的「宣傳」，這是大家都知道的事，然而國際社會根本就不吃這一套。從本條目的編輯來看，User:LHD一直在此條目強調「臺灣光復」，但是維基百科「臺灣光復」這個條目很可憐，卻連個英文版也沒有，剩下的日文版也說這是中國話，日文版開頭的定義只是：「日本統治終了」，光是從維基百科就可以知道「臺灣光復」這名詞只是國民黨用來對內部喊爽的，這就像「堅持」大中國主義的忠貞國民黨人還在宣傳中華民國始終擁有「中國大陸」、「南海諸島」的全部主權，卻不問問看民眾能不能接受這套戒嚴時期遺留下來的宣傳。--Barter84（留言） 2015年7月1日 (三) 07:44 (UTC)
您一直拿外文維基沒拿這字面來當條目根本不是理由，因為這只是因為中文有將「收回臺灣主權」弄了一個專門的稱呼，外文不對這種專用稱呼翻譯，或是用了與中文意思並不同的翻譯，根本不影響相關可靠來源的效力，拿「因為沒對應的外文條目，或是外文將原文為中文的語句翻譯出不同的意思」來打「所以這中文有問題」這邏輯根本莫名奇妙，請問哪條方針說可以這樣來判斷的？所以任何沒外文條目的中文條目，都可以說是有問題而直接刪除的？您去問互助客棧看有誰支持您這講法？現在重點在討論「當時中華民國是否已取得臺灣主權」有不同立場，該如何依中立方針各自作出歸屬，User:Barter84又拿一堆「自行推測立場」當理由根本對討論沒實質意義，重點是內容的敘述有無將觀點逕自斷言的狀況。--LHD（留言） 2015年7月1日 (三) 07:52 (UTC)
@LHD、Barter84、Matt Smith：雖說「蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降並進行軍事接管，國民政府則片面宣布此舉為臺灣光復」有片面判斷之虞，但「蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降，國民政府則宣布此舉為臺灣光復，不同意者認為僅是軍事接管」亦有弱化後者觀點之虞，是否有辦法使二者並列陳述？如果說「蔣介石則委派陳儀將軍於該年10月25日赴臺接受投降並接管該地。國民政府片面宣布此舉為臺灣光復，但亦有多方觀點認為此舉僅是軍事接管性質」可嗎？- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年7月1日 (三) 14:26 (UTC)
我認為，《一般命令第一號》命令日本人向同盟國投降並協助同盟國佔領Japan and Japanese-controlled areas，臺灣就是屬於Japan，因此寫「《一般命令第一號》指示在臺灣的日軍向代表同盟國的蔣介石投降並協助蔣介石軍事接管臺灣，國民政府赴臺之後則片面宣布此舉為臺灣光復」沒有問題。美國和英國也都說過蔣介石在臺灣進行軍事佔領，因此軍事佔領一事已經得到美國和英國的證實。--Matt Smith（留言） 2015年7月1日 (三) 14:40 (UTC)
「軍事接管」是客觀的事實（維基百科有24個語言版本），「臺灣光復」是國民黨的宣傳（維基百科只有2個語言版本），而且「臺灣光復」的日文版開頭定義僅僅只是：「日本統治終了」。因此我在本條目的編輯摘要一直強調不要在維基百科進行「政治宣傳」[1]，更何況該用戶還把軍事接管的國際客觀事實打成反對者。退一萬步來說，若國民黨、蔣介石真的有那麼偉大正確，說什麼都對，這也只是一時一地一部份人的主觀想法而已。--Barter84（留言） 2015年7月2日 (四) 01:02 (UTC)
不，「把接收臺灣視為同盟國軍事佔領日本」只是一種觀點，不要把這件事偷換為「同盟國軍事佔領日本」，臺灣光復並非只有官方觀點，是有學界論文支持的，反過來看「您也是在政治宣傳把接收臺灣視為同盟國軍事佔領日本的觀點」，我只是認為回這句只會照成無限迴圈所以一直不理您，不代表您一直強調這句就有助實際討論，現在的狀況是「臺灣光復」已歸屬於國民政府立場，但您一直堅持將「接收臺灣是軍事占領」的觀點當事實陳述，問題點在此，卻一直打已依中立方針描述的「臺灣光復」，根本是本末倒置，要嘛就正反觀點並陳，要嘛就兩個都不寫，而不是一事實一觀點，中立方針明確指出重大爭議不是事實是觀點。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 03:52 (UTC)
所以說LHD君的意思是說「國民政府方面不認為此舉是軍事接管」嗎？- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)
這邊的問題是1.國民政府在整個「接收」過程中，警備司令部（軍方）在部份未實行的文件曾經使用過「接管」，在報告中使用「軍事接收」，當然我並不是很想爭論這部份文字上的差異（不是不在意，而是在這次爭議不是最大重點），而是長官公署另有其他接收用詞，但若堅持只把軍事上的接收拿出來講，那是否也能補充「日資資產接收，行政民政接收」，搞得句子一整個冗長？若只寫「接收」就包山包海，特定只寫「軍事接管」，我認為隱含誤導國民政府「只有」軍事上的接收。2. 而且如果寫成〔〔同盟國軍事佔領日本|軍事接管〕〕，那把「軍事接管」這用詞再延申引導成「軍事占領」的觀點，我無法接受以事實陳述。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)
(＊)提醒：中華民國接管臺灣是屬於同盟國軍事佔領日本，這是事實，不是觀點，請勿誤導他人。光是《馬關條約》和《舊金山和約》就足以證明「1945年臺灣光復」這種說法是錯誤資訊了，更不用說美國、英國、日本也都證實1945年無所謂臺灣光復，而且中華民國外交部自己在1952年都說過臺灣不屬於中華民國、日本沒有權利把臺灣還給中華民國、《舊金山和約》只規定日本放棄臺灣而未規定其歸屬，這等於是再對「1945年臺灣光復」補上一記當頭棒喝。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 05:28 (UTC)
不過就是反方觀點老調重談，尤其是什麼「當頭棒喝」這種詞拿來討論到底是覺得有說服力還是反而弱化自己所持理由的正當性（笑）？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 06:46 (UTC)
別弄錯了，那些從來就不是觀點，而是事實，尤其是條約更是鐵證。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 07:02 (UTC)
您一直講這種可以反過來回您的，無助討論，支持方也認為條約是鐵證啊，他們的觀點就是中日和約是「實質追認1945已取得的事實」（我猜您會再回打這觀點，但並不會影響這觀點在可靠來源存在的事實，講再多次也不會更有效力，方針可不是看編輯者發言次數），我求的是雙方觀點依中立方針敘述，您一直跳「那些從來就不是觀點，而是事實」我不再理會決不會是默認，而是不想加入無限迴圈，麻煩用一些沒辦法反過來用的理由來討論好嗎？--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 07:30 (UTC)
「1945年已取得主權」之說無依無據，純粹是空口白話。「中日和約是在追認1945已取得的事實」更是信口雌黃，中日和約從頭到尾都沒有這種內容。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 08:17 (UTC)
結果您還在爭論觀點對錯啊XD，您一直把維基百科當作爭奪觀點對錯的方式討論，這種內容真沒啥好回應，因為討論頁面並不是一個在哪一個觀點正確，錯誤或更好上進行價值判斷的爭論的地方，我僅要求條目內文能夠適當的表達各種正反觀點，您想鼓吹觀點我可不奉陪，那並不合乎禮儀。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 09:00 (UTC)
所謂的反面觀點，如果有理有據、發人深省，那還說得過去。但是把無依無據、無法可依的純政治宣傳拿來充數，未免也太說不過去了。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 09:51 (UTC)
不，我從來沒說另一方觀點是「正確的」，我一直在說是「觀點存在並有一定數量」，您自己覺得有無理，並不影響中立方針對於觀點的處理原則，只要觀點來源符合可供查證即可（別再回我不等於正確那句進入無限迴圈，已經回應過了，再出現我就可以少回應一串了XD）。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 11:00 (UTC)
閣下先前說的要有第三方作仲裁云云，是閣下的片面之詞。在鐵證如山的情況下，根本不需要什麼仲裁，人人都看得懂真相。--Matt Smith（留言） 2015年7月2日 (四) 11:35 (UTC)
老調重談，跟前面講過的宗教宣傳式發言有啥差別？我就此跳離迴圈。--
@和平奮鬥救地球：我大致接受您改寫的版本，但我認為「多方觀點」不太準確，因也有不少非官方且認為1945時已取得主權之民間學術來源，我是認為再加進去敘述會過於冗長才只歸屬為官方。我能接受「不少觀點」這種敘述。還有「片面」也是種不必要的弱化詞，哪一國在宣布收回某地是「雙方面」呢？同時有兩國收回同一地方？「國民政府宣布臺灣光復」是史實也同時將「收復臺灣」的觀點歸屬至國民政府，我認為再弱化是沒必要的。--LHD（留言）
「片面」是對應於後方「美英日等國之否定觀點」。- 和平、奮鬥、救地球！(留言)歡迎參與滅絕和地質專題 於 2015年7月2日 (四) 04:25 (UTC)
這樣解釋我可以接受。--LHD（留言） 2015年7月2日 (四) 04:44 (UTC)
國民黨的「臺灣光復」說光是字面上來說就已經不中立，自讚毀他將國際社會認知的軍事佔領打成「不同意者」，這簡直莫名其妙！是軍事佔領的命令在先，還是臺灣光復的說法在先？到底是哪個在先？將別人打成「不同意者」，所以世界上只有認知軍事佔領而沒有附和國民黨「臺灣光復」宣傳的每個國家都「不同意」國民黨的說法？這邏輯對嗎？維基百科的「臺灣光復」條目只有幾個語言版本？「臺灣光復」條目連個英文版都沒有，是要說服誰？建議LHD先搞清楚再來編輯！--Barter84（留言） 2015年7月3日 (五) 07:31 (UTC)
又是Copy Paste 迴圈啊（笑）。--LHD（留言） 2015年7月3日 (五) 08:06 (UTC)
附上File:Occupied_Japan.png，這張圖目前已被8種語言維基使用，提供各位參考：
- 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 02:46 (UTC)
@和平奮鬥救地球：這張圖原始是由2011年由一位維基編輯以一張「大日本帝国の国土」的圖自行修改的（詳見File History最早的描述），此圖只能視為「改圖者依其需求另外作出的圖」，而不能本末倒置成為可靠來源。當前學界的確存在不同立場，各自有出書及論文爭論1945年時國民政府對臺灣的統治究竟屬哪種狀況，基於中立原則，應在維基百科條目確實出歸屬，不應將其中一方以事實斷言，造成已無爭議的錯誤印象。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 03:57 (UTC)
當然這張圖說它可表示「大日本帝國戰前法定領土」在戰後被分別處理的狀況我並不會特別反對，何況這張圖的Summary中英文可是「Japanese-ruled Taiwan and the Spratley Islands, ceded to the Republic of China」，相信某些編輯也不會贊同吧XD。重點還是「這張圖確定是維基百科編輯本身創作，非可靠來源，圖上亦無文字解釋，圖檔原始說明本身也無引用可靠來源」。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:06 (UTC)
我只是想用這張圖推測持軍事佔領論點者並未將滿州國與南京國民政府劃入，而是僅限大日本帝國終戰前國土。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 04:18 (UTC)
「同盟國軍事佔領日本」是在《一般命令第一號》第十條明白規定的，這並沒有問題，User:LHD不應該將此事誤稱作「觀點」。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)
上面一長串討論已經回過這是您的原創研究，您沒有新的說法，再跳再重啟迴圈我就再重申一次。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 04:36 (UTC)
閣下弄錯了，《一般命令第一號》第十條明白規定同盟國軍事佔領日本，這是《一般命令第一號》規定的，不是我原創的。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)
這句已經出現過之前的討論，也回答過了。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)
見下面的討論。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)
(～)補充：那張圖的Summary中說的「ceded to the Republic of China」大有問題，我已將其移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 04:26 (UTC)
以下是我的觀點，Matt Smith等用戶可能不認同：
  • 首先，「一、甲」規定了向國民政府之投降區域，第十條則說應協助同盟國軍隊佔領「日本帝國」及「日本帝國統治地域」。滿州除外的中國是否算「同盟國軍事佔領日本」，就須視其是否為「日本帝國」及「日本帝國統治地域」而定。但當時滿州除外的中國屬南京國民政府管轄，名義上不屬日本帝國，故該區日軍應只受第一條第甲項、第六條、第九條之規範，亦即「...境內的日軍高階司令官及所有陸、海、空軍及輔助部隊應向蔣介石大元帥投降」、「日本帝國及日本帝國控制下負有責任之軍事政府及民間政府，...」、「關於日本帝國或日本帝國控制下之政權掌握之同盟國俘虜及被拘留平民...」。這或許可解釋Matt Smith為何將台灣納入而排除南京國民政府。南京國民政府與滿州國皆屬「日本帝國控制下之政權」，而非「日本帝國統治地域」，後者指的是「一、丁」的「日本委任統治各島、琉球群島、小笠原群島及其他太平洋島嶼」。前者與後者之區別亦可在上圖顯現。
  • 即便無法排除「中國（滿洲除外）」，那也不應說第十條因此不適用於台灣，因為雙方皆同意臺灣屬於「日本帝國及日本帝國統治地域」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 04:57 (UTC)
  • 雖然我認為「滿州除外的中國是否屬於同盟國軍事佔領日本」的答案很明顯，但由於討論這種問題對於編輯條目沒有幫助，因此我不在此討論這個問題，以免越來越離題。
  • 沒錯，無論「滿州除外的中國」是否屬於同盟國軍事佔領日本，都不影響第十條明白規定同盟國軍事佔領日本的事實。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 05:13 (UTC)
@和平奮鬥救地球：注意我之前已提醒維基百科上命令中文翻譯並不準確，此翻譯一會兒控制一會兒統治，但在原文均為「Japanese-controlled」。另外，問題的根源是「Matt Smith主張命令第一號『本身說臺灣屬軍事占領』（即認為第一手來源本身就有此涵意）」，但他在之前的討論面對「若不知臺灣是否為Japanese-controlled area時，要如何從第一號命令得到此涵意」他未否認「必須要有臺灣為Japanese-controlled area這命令本身未提供的額外資訊，才能從命令得到這結論」，這就已經反證這是對WP:第一手來源作WP:原創總結。我覺得您的述說比較接近Matt Smith的觀點。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 05:55 (UTC)
@LHD：抱歉，由於討論過長，沒注意到閣下有關「Japanese-controlled」的提醒。但「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas 」有爭議嗎？難道閣下認為台灣日治時期不存在？感到疑惑。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 06:01 (UTC)
@LHD：閣下之前很明顯地在玩文字遊戲，我沒回應不代表我認同閣下的文字遊戲。如User:和平奮鬥救地球所述，臺灣就是屬於Japan and Japanese-controlled areas。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:17 (UTC)
那就回去解釋文字遊戲遊在哪吧。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:20 (UTC)
@和平奮鬥救地球：注意我不是「否定臺灣屬於Japanese-controlled area這個可從其他可靠來源得知的事實」（但命令本身並沒這樣說），而是 1.這個命令根本沒提這種occupation是military occupation。2.這個命令根本沒提主權轉移，不能從這命令得知是否在占領時順便完成主權轉移，又怎麼能確定是不是軍事占領（其實這也算是原創分析了）。 3. 「命令本身」有說臺灣屬於Japanese-controlled area嗎？如果認為可以得知，那為何東三省以外的中國，在命令內和臺灣是完全相同敘述，卻被認為不是？在同樣的文字卻有不同解讀，這不就是對第一手來源作原創分析？且不管能不能得知也是要配我提的 2 才能綜合出結論，2本身已經算是踩原創分析的線了。我是在反駁Matt Smith說的「一般命令第一號『本身』說臺灣是軍事占領」，若他是拿出可靠的第二手來源來講，我根本沒有意見，因為那就照中立方針處置。--LHD（留言）
誰說命令本身有義務一一介紹日本領土是哪些？講「日本」就是把日本版圖都包含在內了，閣下在玩什麼文字遊戲？ 1. 有沒有講「military」還有差別啊？「military」只是一個形容詞而已，有沒有都沒差。2. 既然命令沒提主權移轉，閣下為何自己提起？我覺得閣下一直在找各種理由拖延時間。 3. 臺灣是屬於Japan，不是Japanese-controlled area，無論東三省以外的中國是或不是，都與本段落討論的同盟國軍事佔領日本無關。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 06:36 (UTC)
0. 原創總結 1. 與軍事占領條目不合 2.我就是主張「沒提」所以不能說是也不能說不是 3但您針對此質疑的回應已經顯示您對結論是否用到命令以外資訊的態度，這足以影響是否符合方針不允許的對第一手來源原創分析。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)
0. 玩文字遊戲也要有個限度，閣下這樣玩若能被允許的話，講「中國」也不知有沒有包含北京了，講「美國」也不知有沒有包含紐約了，荒唐。1. 那是另一個條目，維基百科的編輯可不依賴另一個條目。2. 與「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」無關。3. 真正的重點在後半部，亦即無論東三省以外的中國如何如何都與本段落無關。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)
0 注意原創總結的意思，我是指不能將那個已知資訊總合另一個來源作結論 1.那請您解釋occupation與military occupation的差別 2. 怎麼這時候就不用軍事了？ 3.有關，這是WP:OR規範中的東西。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)
0. 講「日本」就涵蓋了其所有領土，這沒有原創總結。1. occupation和millitary occupation都是佔領，只不過後者讓讀者更容易知道是指戰爭的情況。2. 我之前不是已經說了嗎？有沒有「軍事」二字都沒差，同盟國軍事佔領日本就是同盟國佔領日本，這是一樣的。3. 無關，無論東三省以外的中國是被佔領或不是被佔領都不影響「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)
我是指不能將那個已知資訊總合另一個來源作結論 2.3.4 老調（還說該說年輕調？才不久前．．．）重談，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)
0. 沒人在總合什麼資訊。2.3.4. 總而言之，《一般命令第一號》第十條白紙黑字明白規定同盟國佔領日本，無論某些地方算不算佔領都無關「第十條規定日本被佔領」這條白紙黑字。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)
@LHD：所以閣下的意思是說改成「於該年10月25日赴臺接受投降，並代表同盟國進行佔領」可接受（也就是把「軍事」二字去掉）？另外1.「by forces of the Allied Powers.」是否可說明這佔領是軍事性質？2.當然沒說，所以才要有後文的英美日等國表述與參考資料，個人認為這次的爭議句不須處理這點3.當然沒有，但也沒說「任何地方」屬於，但我和Matt君上面也已說「東三省以外的中國」是不是日本控制範圍並不在此次討論範圍之內（就算是又如何？）。還是說閣下認為只要補上「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled area」的可靠來源就好了？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 06:38 (UTC)
不接受，內連那個條目把標題寫死了，要用斷言內連到那條目就免談，作出歸屬我就OK。 1.不行，軍事占領的定義是專指在未取得主權的敵方領土，這詞本身對主權有立場，這也就是為何某方一直堅持斷言的原因吧，我也反問過「軍隊占領回原有的領土算不算軍事占領」沒有人承認。3．補上「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled area」的可靠來源，再以一般命令第一號這來源綜合出「軍事占領」，這不就是WP:原創總結？：「編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是，這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」違反方針我想不需要我說吧？何況這樣原創還少了「臺灣在國軍接受日本投降後沒有順便把主權取回」才能得到這原創結論吧，我怕還有人會凹說「即使有順便轉移，在國軍登入前到投降典禮完成前這幾小時也是軍事占領」呢（笑）！--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 06:59 (UTC)
1. 我之前早就已經指出閣下自己說的「軍隊占領回原有的領土」是原創的錯誤命題，自己對自己的領土沒有所謂的「占領」，閣下用這種原創的錯誤命題作為開頭根本無法成立。3.「只講日本還不夠，還要進一步講臺灣」是閣下自己的原創研究和文字遊戲，世界上沒有哪個條約、哪個軍事命令在講到某個國家時還必須把該國家的所有領土一一列出來的。並且閣下額外提出的「臺灣在國軍接受日本投降後沒有順便把主權取回」已經離題了，無論主權有沒有取回，都和「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」無關，請回歸正題。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 07:27 (UTC)
1.這就是為什麼我一直反問「國軍占領中國東三省以外算不算軍事占領」因為命令只說occupation，並對臺灣及東三省以外的中國以同樣方式敘述，如果「命令本身表達occupation 臺灣」，同樣邏輯就是「occupation東三省以外的中國」，結果有人一直以命令本身沒講的資訊反駁不同，這不就和「命令本身可得出XX」矛盾，原創分析了？3.就是回歸您說的正題呀，命令本身究竟有沒有說對臺灣是軍事占領，您之前討論面對質疑最後還是承認「要知道臺灣是屬於日本」來得出這結論，您現在又再度承認「沒有哪個軍事命令沒有把該國領土一一列出」，您無法說是「命令本身講的」，當然就是原創分析，您最終還是要拿個可靠第二手來源支持您的說法，而不是對第一手來源作解讀啊。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 07:49 (UTC)
1.閣下講那個根本與本段落無關，無論東三省以外的中國是被佔領或不是被佔領都不影響「《一般命令第一號》明白規定同盟國佔領日本」。 3. 命令本身已經講佔領日本了，只要是日本的一部份就包含在內，閣下在玩什麼文字遊戲？難道講「中國」不包含北京？講「美國」不包含紐約？--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 08:25 (UTC)
上一次都回答過了為啥又重覆一次...--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 09:24 (UTC)
@LHD：看來我可能誤會了閣下的意思了。閣下是不是認為「第10號規定occupation of Japan and Japanese-controlled areas」，「第1號規定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek」，但卻沒說接收台灣之性質為何？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 08:03 (UTC)
沒錯，我就在指出「認為『一般命令第一號』可直接當作『軍事占領臺灣』的可靠來源（即完全只依命令內容解讀出這結論）」，是對WP:第一手來源作原創分析，運用邏輯過於牽強，認為可以這樣解釋的編輯者，對於此有人質疑此邏輯的回應幾乎都反證出「有用到命令內容以外的資訊來作判斷」，根據方針不能這樣用。當然我接受拿其他第二手來源支持自己喜歡的立場，但因有衝突立場的可靠來源，在條目內文仍需依中立方針作出歸屬。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 08:20 (UTC)
@和平奮鬥救地球：第十條已經交待性質了，就是occupation，佔領。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 12:35 (UTC)
不過LHD閣下所說「因有衝突立場的可靠來源，在條目內文仍需依中立方針作出歸屬」，「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」有此情形嗎？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月8日 (三) 14:55 (UTC)
不知這問題是要幹嘛？ 1.要在條目內文寫「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」這句嗎？ 2.有可靠來源解釋一般命令第一號時，提到「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」嗎？ 說白了現在問題是在於「條目內文」的「軍事占領」和「臺灣光復」兩種立場是衝突的，「臺灣屬於Japan and Japanese-controlled areas」是我用來質疑有人提出「第一號命令本身能當『軍事占領』的來源」用，即使這句能用別的來源證明是事實不代表它需要寫在條目內，更別提依舊不影響第一號命令要與它綜合才能得出結論的WP:原創總結，您將這句擺在條目內文，依舊不能搭配一般命令第一號這個來源來支持「軍事占領」說，我覺得您這個問題沒什麼意義。--LHD（留言） 2015年7月8日 (三) 15:32 (UTC)
@和平奮鬥救地球：只有在陳述兩種立場相反的觀點的情況下才要那樣作出歸屬，但是《一般命令第一號》不叫作觀點，它是軍事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)
@LHD：如上，《一般命令第一號》不叫作觀點，它是軍事命令。--Matt Smith（留言） 2015年7月8日 (三) 18:04 (UTC)
您居然把觀點和來源搞混了XD好歡樂...--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 01:49 (UTC)
照著來源寫，有問題嗎？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)
因為根本沒人在吵《一般命令第一號》是不是事實啊，而是爭論它能不能直接成為來源，所以您回那句不知到底要作啥XD？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:28 (UTC)
《一般命令第一號》是一個來源，它當然能直接成為來源。閣下在說什麼？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)
看來現在爭議點越來越清楚了，Matt Smith認為「第10號規定occupation of Japan and Japanese-controlled areas」即顯示第10號有規定occupation of 臺灣」，因為戰前臺灣的確是屬於日本的一部分，如同北海道本州九州四國沖繩的地位，故本條即為《一般命令第一號》規定國軍之行動為occupation的明確證據；然而，LHD認為，由於《一般命令第一號》並未說明「Japan and Japanese-controlled areas」所指範圍為何，故不能以此為依據，而只應以「第1號規定China (excluding Manchuria), Formosa and French Indo-China north of 16 north latitude shall surrender to Generalissimo Chiang Kai-shek」看待國民政府之行動，但該條並未說明接收臺灣是不是屬於同盟國軍事佔領日本的一部分。請問兩位我的理解對嗎？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月9日 (四) 02:01 (UTC)
沒錯，不論真正依這命令的人是怎麼理解的（話說當時日本還曾向中方辯稱說命令沒提到澎湖所以不知澎湖上的軍隊要向誰投降咧...這很有維基百科風格...），那是他們同時有「命令以外的固有資訊」綜合起來行動，那也是「他們的事」，「維基百科」要求的是WP:可供查證與WP:非原創研究，要成為條目內一個說法的可靠來源，必須確保該來源直接和明確支持的立場，不得自行混合不同來源得出新的結論，所以我認為「編輯者自行拿一般命令第一號當作『軍事占領臺灣』的直接來源」是違反方針的，方針允許的是「使用可靠的第二手來源，這來源認為『一般命令第一號明確表達軍事占領臺灣』」。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 02:13 (UTC)
我的立場確實是那樣的。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 02:18 (UTC)
不知澎湖上的軍隊要向誰投降真的很有維基百科風格...那我看來二位的紛爭很可能會無限迴圈下去，有點無解 囧rz……。或許要請其他維基人來共同討論？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月9日 (四) 03:25 (UTC)
(～)補充：User:LHD提到需要第二手來源認為「一般命令第一號明確表達軍事占領臺灣」，那還不簡單？如下。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 03:53 (UTC)
那就是這個來源表達的觀點啊XD，這來源認為在這命令下蔣只是軍事占領（注意它不是說「命令本身要求就是軍事占領」，而是「在這命令下，蔣的行動是軍事占領」）回歸中立的方針來處理就好，有其他來源認為這一連串是帶有主權移交的，一般命令第一號要求臺灣的日軍向蔣投降，是實踐開羅宣言的一部份，這就是各方來源對於那個時間點的那些行動有矛盾的解釋。之前吵就是您一直提「命令本身就說了是軍事占領」，這意思等同「拿命令直接當軍事占領的來源」，所以我才質疑；您既然拿出第二手來源，那就正如我意，依中立方針各自歸屬啦。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 07:44 (UTC)
我認為閣下只是變著花樣玩文字遊戲罷了，無論是什麼樣的第二手來源都會被閣下指為觀點。我再次重申，《一般命令第一號》第十條已經明明白白規定了「the occupation of Japan and Japanese-controlled areas」，即使閣下硬坳不知道「Japan and Japanese-controlled areas」是哪裡，大不了附上一個來源顯示大日本帝國的版圖即可。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 10:50 (UTC)
您還是沒搞懂重點，您既然拿了第二手來源，而又現存立場衝突的其他第二手來源，自然就得依WP:NPOV各自作出歸屬，什麼我指？方針就這樣講啊，中立的方針就是避免每個人都說自己支持的才是真理而無止盡的爭論下去，才要求有爭議就是觀點要各自作出歸屬，現在到底是哪些編輯堅持哪些立場是真理不可動搖，不證自明。後面已經回答過那叫原創總結，您講N次也不會改變您我無共識現狀，沒有必要陪您老調重談--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 11:36 (UTC)
那就請閣下舉例「立場衝突的其他第二手來源」。只是為缺乏歷史知識的讀者說明大日本帝國的版圖，這能不能被形容為原創總結，不是閣下說了算的，但閣下現在這麼強調原創總結，就讓我想到了閣下以前說報紙上印的「中華民國Ｘ年Ｘ月Ｘ日」、新聞節目中說的「我國……」等等都算是「臺灣屬於中華民國」的大量來源，閣下那樣說，正是不折不扣的原創總結，因為它們本身完全沒有提到「臺灣屬於中華民國」，閣下必須搭配其他來源才能推導出那種結論。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:09 (UTC)
衝突來源都附了啊。與本條目討論無關。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:12 (UTC)
哪個來源有說「《一般命令第一號》不是規定軍事佔領臺灣」？那就回到那個條目討論頁進行討論，請問閣下還記得那是哪個條目的討論頁嗎？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:21 (UTC)
根本沒有來源有說 《一般命令第一號》規定軍事占領，目前有的是「軍事占領」和「臺灣光復」這兩個衝突立場的敘述。2 .我並沒用過以報紙上印中華民國幾年來當作論敘，至於您要去哪個條目討論是您的自由，在這問我幹嘛，能否不要一直在這討論不是本條目的東西？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 12:28 (UTC)
我現在在討論的是《一般命令第一號》規定了哪些事情，它本身就規定軍事佔領了，上面貼的那段英文也說了，閣下在否認什麼？請問閣下是否舉不出「《一般命令第一號》不是規定軍事佔領臺灣」的來源？--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 12:47 (UTC)
史料特展那來源就說了第一號命令是臺灣光復的鐵證啊，還是您覺得「第一號命令規定軍事占領」與「第一號命令是臺灣光復鐵證」不衝突，所以這兩句可以同時用事實陳述於條目內？--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 14:30 (UTC)
《一般命令第一號》是說蔣介石代表同盟國接受日軍投降，而且從頭到尾都沒提到「臺灣光復」，因此那個史料特展是錯誤資訊，屬於方針所說的Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確，可以被移除。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:11 (UTC)
又開始了，老是乞題，您這XX不等同正確理由之前也我也回過N次，不奉陪。--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 15:18 (UTC)
《一般命令第一號》從頭到尾都沒提到主權移轉、臺灣光復，因此那個史料特展說《一般命令第一號》是臺灣光復的鐵證，不就是偽造事實、錯誤資訊嗎？在「《一般命令第一號》是不是規定軍事佔領臺灣」的問題上，閣下不應該拿一個錯誤資訊來反駁。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 15:42 (UTC)
您已經犯了乞題，心中早定了一個有問題的前題當理由：「某文件沒有提「光復、主權轉移」，所以說這文件可當光復證據就是假的！」，維基百科不是在讓人鼓吹哪種觀點「正確」哪種觀點「錯誤」的地方（WP:SOAP、WP:EQ），一個有來源的觀點，您只能用另一個有來源又有衝突的觀點，依中立方針說它有「爭議」，而非「自行認定」有來源的觀點是「錯誤」。這道理我已講N次，但您一直不斷重覆，再討論下去也沒意義，您不想接受我也不想再浪費時間開導您了，掰掰。（我猜您會再回「這理由哪有問題blahblah」免了，我不會再回覆重覆教您，您早就不是新人了）--LHD（留言） 2015年7月9日 (四) 15:55 (UTC)
維基百科當然不是鼓吹哪種觀點正確或錯誤的地方，但也不是發佈錯誤資訊的地方，不然閣下認為方針Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確存在的目的是什麼？在《一般命令第一號》明白規定同盟國軍隊佔領日本而沒有規定主權移轉的情況下，條目中的相關內容應該寫成「《一般命令第一號》規定同盟國軍隊佔領日本及日本控制地區，但蔣介石軍隊前往臺灣之後則片面宣佈『臺灣光復』」。--Matt Smith（留言） 2015年7月9日 (四) 16:08 (UTC)
該條目編輯歷史中的相關摘要
  • (當前 | 先前) 2015年7月9日 (四) 22:31‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,314 個位元組) (0)‎ . . (→‎政治發展) (還原 2 次編輯 | 還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月9日 (四) 20:24‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,314 個位元組) (+21)‎ . . (所以就請您說明究竟是根據方針哪條來判定某方立場是事實某方不是啊？而不是一直用乞題的方式以自己認定某方才是事實的情況下來討論何為事實何為觀點。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月9日 (四) 20:19‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (135,293 個位元組) (-21)‎ . . (要你把你的話補進去方針證明你的話是對是錯也不敢，問你當時有沒有事實的存在，卻圍繞著觀點迴圈全打成一樣，並搶在10分鐘內回退別人的版本，這是毫無說服力的「打爛泥巴仗的戰術」。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月8日 (三) 20:31‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,314 個位元組) (+21)‎ . . (既然我又沒有改變方針意思，幹嘛把這句話再補進去多此一舉？現在就是各方可靠來源有衝突立場，依方針「不應斷言最流行的觀點或各種不同觀點裡的某種中間觀點是正確的」) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月8日 (三) 20:22‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (135,293 個位元組) (-21)‎ . . (你若沒有改話扭曲方針，你就將這句話「有重大爭議即為觀點」補進去方針，我等著看結果會如何。軍事佔領若非事實，那麼當時的事實是什麼？難道都沒有事實存在，只有觀點？你的邏輯呢？) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月7日 (二) 23:14‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,314 個位元組) (+21)‎ . . (所以這句和我後來貼出的方針原文相異點在哪？扭曲在哪？請不要一直迴避當前各方觀點衝突需各自作出歸屬，但您一直堅持其中一方才是真理，這明顯違反WP:NPOV) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月7日 (二) 23:10‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (135,293 個位元組) (-21)‎ . . (你在2015年7月4日(六)03:41寫的「依WP:NPOV有重大爭議即為觀點」，這句話若不是你改的，那麼就請你證明方針就是這樣寫。如果光復不是政治宣傳口號，那麼國際上怎麼會不吃國民黨這一套說法？) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月6日 (一) 20:39‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,314 個位元組) (+60)‎ . . (WP:NPOV:「中立方針要求，當同一主題存在多個或相互牴觸的觀點時，它們中的每一個都應被平等表達。不應讓某一個觀點具有不合理的比重，或聲稱它被判定為「真理」。」) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月6日 (一) 20:36‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,254 個位元組) (-40)‎ . . (所以我上句回應改了哪請您指出？您一直講某觀點是政治宣傳，是經由方針哪點驗證？而且現在問題是出在您不肯歸屬您想寫的觀點，我這邊可是完全照方針歸屬) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月6日 (一) 19:58‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (135,294 個位元組) (+40)‎ . . (你要引用維基百科方針，就請把原文搬過來講，不要自己改了話還說那是方針云云。臺灣光復畢竟只是單方面的政治宣傳，你選擇去相信這種宣傳，當然就會排斥當時佔領軍行軍事佔領的事實。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月5日 (日) 16:15‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (135,254 個位元組) (+21)‎ . . (哪裡偷換意思？WP:NPOV:所謂價值觀或觀點，我們可以說它們是「受爭議的事物」；所謂「事實」，是指「不涉及嚴重爭議事物的一段信息」。方針判斷是否有爭議就是依觀點是否存在互斥) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月5日 (日) 15:22‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (135,233 個位元組) (+592)‎ . . (你自己換話："有重大爭議即為觀點"，所以只要有人一直回退，就變成"重大"爭議，就不成事實？是不能接受史實的用戶，習慣性加入黨的政治宣傳，意圖突顯政治正確才是在製造編輯爭議。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 16:34‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,641 個位元組) (-161)‎ . . (請指出1. 哪裡扭曲方針？ 2. 認為沒取得主權的觀點亦有學者發論文質疑，這就是互為爭議 3. 維基百科本身不能當作可靠來源（即不得自我引用），所以您加的「參見某條目」我就移除了。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 15:24‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,802 個位元組) (+161)‎ . . (不要錯誤解讀扭曲方針，這裡的問題是因為宣傳台灣光復論的特定用戶在以宣傳口號合理化國民黨立場，網路上台灣光復的宣傳說法一面倒被砲轟，是宣傳還是歷史事實是看證據的。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 12:02‎ 和平奮鬥救地球 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,641 個位元組) (+6)‎ . . (修飾語句 這二字加上還是較好) (還原)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:41‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ . . (134,635 個位元組) (-9)‎ . . (依其他編輯堅持，將官方觀點移往後方。另，依WP:NPOV有重大爭議即為觀點，而非所謂先認為觀點才引述方針，有編輯可能沒搞清楚方針對於觀點之定義。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:34‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,644 個位元組) (-5)‎ . . (WP:BIAS_POLITICS沒有強制適用1945年前啦，還有這段比較偏重於與「中國」這定義之關係) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:32‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,649 個位元組) (+35)‎ . . (這些我都已經摘要回N次，也在討論區回答過N次，您一直重覆到底要討論什麼？我均依WP:NPOV處理，請指出不符之處而不是一直複製貼上。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:27‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-35)‎ . . (我已經說明得很清楚，同盟國軍事接管是既成事實而不是觀點，你要把事實指成觀點然後引述方針，一直以來強勢加入國民黨的台灣「光復」說，你能否認問題的根源出自於你個人的政治信仰？) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:23‎ 星辰之叹 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,649 個位元組) (+5)‎ . . (当然有必要，否则不中立) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:21‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,644 個位元組) (-5)‎ . . (依該段內容情形，沒必要撤销星辰之叹（讨论）的版本36190095) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:14‎ 星辰之叹 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,649 個位元組) (+5)‎ . . (→‎中國) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:09‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,644 個位元組) (+30)‎ . . (您講過同樣的東西多次，我也多次回應過各觀點於對立立場之糾錯均有互相抗衡之處，另一個條目我直指來源過少，無人反對。依WP:NPOV處理。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月4日 (六) 11:01‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-30)‎ . . (軍事接管不是不少觀點，而是戰後同盟國軍佔領日本（包含朝鮮、台灣等）的既成事實，維基條目講得很清楚，現在開始去瞭解並不晚，應該怪民主化以前國民黨為鞏固權力長期進行箝制思想。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月3日 (五) 23:21‎ Qwe112 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,644 個位元組) (0)‎ . . (→‎消極治臺時期) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月3日 (五) 16:09‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ . . (134,644 個位元組) (+30)‎ . . (依其他編輯意見，對雙方歸屬用詞稍加修改，弱化官方觀點、強化反方觀點歸屬) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月3日 (五) 15:01‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-15)‎ . . (急忙回退，將國民黨的宣傳觀點放在前頭，把國際社會認知的客觀歷史事實打成「不同意者認為僅是」，這並不是出在方針的問題，而是出在人的認知問題，如懷有強烈排外的的「政治信仰」。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月2日 (四) 11:54‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,629 個位元組) (+15)‎ . . (維基百科允許依方針作出歸屬的觀點描述，當前認為已收復臺灣的觀點已歸屬為國民政府，現在問題點是您堅持不肯將認為軍事占領觀點作出歸屬，您若能寫出更適合的歸屬者，順序我並無意見) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月2日 (四) 09:15‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-15)‎ . . (前面我已經說過，1945年當時國民政府是代替同盟國行軍事接管，這是國際客觀的歷史事實，而「台灣光復」說是國民黨的政治宣傳，維基百科不是政黨的宣傳物。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月1日 (三) 10:38‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,629 個位元組) (+15)‎ . . (不是都說了嗎，如果您能將軍事占領的觀點保持歸屬移到前面，又能保證語意沒問題，我不會反對，而不是一直改成斷言，「雙方觀點都要作出歸屬，而非其中一方可斷言」) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年7月1日 (三) 10:07‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-15)‎ . . (該講的基本都講過了，為何在維基百科前面故意加入黨的片面宣傳，而把原本國府奉命軍事佔領的事實往後踢並「打成反對者」？維基百科是提供知識不是當宣傳品用的) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 20:50‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,629 個位元組) (+15)‎ . . (我一直再跟您討論內容與方針的問題，不論摘要、個人及條目討論頁，但您卻一直以無關的個人判斷他人立場當理由回應，到底是誰不願意討論？) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 20:36‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-15)‎ . . (請問對於一直刻意在維基百科進行政治宣傳、強烈的政治傾向，又愛到處打編輯戰，這樣的討論有用嗎？強行在前頭加入推銷國民黨的史觀自讚毀他正是造成此次編輯戰的原因。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 19:58‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,629 個位元組) (+15)‎ . . (已經說了，如果您能寫出更適合的歸屬敘述，我不會反對。而不是想不出更好的寫法，就把以對等陳述的句子改回單方斷言。上次及這次您都不回應討論頁而只用摘要，是不打算參與討論？) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 19:44‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-15)‎ . . (原因我已經說過了，你口口聲聲說要中立，卻說一套做一套，一直在前面加入黨的宣傳，並且把1945年奉命軍事佔領的事實「打成反對者」，維基百科不是黨的宣傳機器，看看自己的編輯行為。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 10:35‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,629 個位元組) (+15)‎ . . (依WP:NPOV正反方觀點「均須」作出歸屬。原本Matt Smith有對國際觀點作出屬於哪國的歸屬，但您加入了「非國際」的來源，為了語意流暢這樣寫，若您能寫出更適合的歸屬，我不會反對。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月30日 (二) 08:37‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (-15)‎ . . (國民黨單方面的政治宣傳觀點跟國際觀點不合，無事找事在前面硬加入國民黨的政治宣傳觀點，並把國際觀點挪到後面，將其打成「不同意者」，維基百科能容許這麼做嗎？請別轉移話題。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月29日 (一) 18:38‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (134,629 個位元組) (+15)‎ . . (雙方意見作出歸屬。其他語言維基百科沒有某某條目，不是中文維基百科判斷觀點能否使用、何者是事實的依據。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月29日 (一) 17:40‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (134,614 個位元組) (+896)‎ . . (1945年當時國民政府是代替盟國行軍事佔領，「台灣光復」是國民黨宣傳說法，國際社會並不吃這一套，「台灣光復」條目連個英文版也沒有，日文版說這是中國話，開頭定義「日本統治終了」) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:30‎ Matt Smith (對話 | 貢獻)‎ . . (133,718 個位元組) (+4)‎ . . (修正連結) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:26‎ Matt Smith (對話 | 貢獻)‎ . . (133,714 個位元組) (+6)‎ . . (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:24‎ Matt Smith (對話 | 貢獻)‎ . . (133,708 個位元組) (+1,439)‎ . . (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 18:05‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (132,269 個位元組) (+15)‎ . . (正反觀點均須作出歸屬，以及修正超出第一手來源提供資訊的描述。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 15:59‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (132,254 個位元組) (-57)‎ . . (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月27日 (六) 10:42‎ Jimmy-bot (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (132,311 個位元組) (-48)‎ . . (机器人: 保护状态与保护标志不符的页面) (還原)
  • (當前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 15:51‎ Lanwi1 (對話 | 貢獻)‎ . . (132,359 個位元組) (+48)‎ . . (添加) (還原 | 感謝) （標籤：TW）
  • (當前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 15:51‎ Lanwi1 (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (132,311 個位元組) (0)‎ . . (保护 台灣歷史：编辑战 (TW)（[编辑=仅管理员]（终止于 2015年6月26日 (五) 07:51 (UTC)））) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 12:09‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (132,311 個位元組) (+1,138)‎ . . (請不要將已分別作出歸屬的觀點，正方的依據事實移除，而把反方弄成斷言。您也說「可以補充觀點（反對正方），但是請勿一直刪除別人的貢獻，因為這會讓人質疑你的動機是來洗言論的。」) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 12:03‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (131,173 個位元組) (-1,138)‎ . . (將投降稱為收回主權誤導視聽，各地日軍依麥帥令就近向當地盟軍代表投降，不是單獨向中國投降，看投降會場懸掛的旗幟及與會人員有哪些，以及「向中國戰區投降降書」最後一頁寫些什麼。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 11:20‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (132,311 個位元組) (+1,138)‎ . . (這段敘述是當下發生的事實，日本真的在降伏文書中接受，目前也沒寫日本「真的」履行，這段可以斷言無誤，在投降當下日本接受臺灣處理的意向當然和這段有關) (感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月19日 (五) 10:50‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (131,173 個位元組) (-1,138)‎ . . (為什麼要學以前某個用戶故意在前面加入不必要的文字宣傳開羅宣言和投降文件？領土主權轉移是戰後最重大的議題，國際社會遵循的是正式和平條約，而不是意向書文件，請不要再誤導視聽。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月18日 (四) 20:34‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ . . (132,311 個位元組) (+1,138)‎ . . (中立化，觀點分列敘述而非一方斷言) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月18日 (四) 18:43‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (131,173 個位元組) (-386)‎ . . (維基百科不是馬英九政府所屬外交部強力宣傳開羅宣言的地方，領土主權轉移的法律位階是條約，佔領跟享有主權是兩回事，別忘了當年1952年外交部長葉公超對於台灣主權問題的談話。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:38‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (131,559 個位元組) (+72)‎ . . (原來是覺得用詞不當，那條改一下，雖然我覺得反對和不同意沒什麼差別...要作出與中華民國官方或支持者相反的歸屬，沒其他適合的形容詞) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:34‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (131,487 個位元組) (+1,491)‎ . . (您要講條約可以自己寫呀，我只是將兩方爭議調整到符合維基百科方針，若有違反請直接指出（例如有符合方針說的「宣傳」嗎），而不是「不合我意」，「我就是覺得這樣叫宣傳」就刪。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:25‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (129,996 個位元組) (-1,491)‎ . . (你這種編輯把同盟國軍事接管台灣的事實打成反對者，把簽署停戰用途的降伏文書，聲明實施開羅宣言以跳躍成1945年就收回台灣主權的政治宣傳，無視和平條約的作用，這就是在誤導視聽。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:16‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (131,487 個位元組) (+22)‎ . . (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:09‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (131,465 個位元組) (+1,469)‎ . . (這段不是在講1945臺灣受降前後的事？目前我修改編輯戰版本後的都是事實)改為陳述日本投降簽署文件中和臺灣有關部份，而非肯定日本真的有照作);是軍事佔領還是取得主權，依光復條目中立) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:04‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (129,996 個位元組) (-1,469)‎ . . (1945年日本投降，麥帥指派二戰同盟國進行軍事佔領，不是領土主權的轉移。戰後第6年的「和約」才是在解決領土主權的問題，退回爭議前版本。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 17:02‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (131,465 個位元組) (-116)‎ . . (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:55‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ . . (131,581 個位元組) (+57)‎ . . (POV，改成完全無爭議的文件內容陳述) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:52‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ . . (131,524 個位元組) (+174)‎ . . (→‎政治發展： POV) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:47‎ LHD (對話 | 貢獻)‎ . . (131,350 個位元組) (+569)‎ . . (POV) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 16:40‎ Peterchen810 (對話 | 貢獻)‎ . . (130,781 個位元組) (+785)‎ . . (維基百科不是用來宣揚自己政治理念的地方。日本向盟軍投降的處置是依照盟國的共識。不要來這裡強推台灣主權未定論好嗎?) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 13:58‎ Barter84 (對話 | 貢獻)‎ . . (129,996 個位元組) (-785)‎ . . (維基百科不是替中華民國外交部進行政治宣傳的地方，領土的轉移照世界各國慣例依據的是「條約」，而不是依靠宣佈投降中止戰爭用途的「降伏文書」，「開羅宣言」只是戰時的意向書。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 03:51‎ Peterchen810 (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (130,781 個位元組) (+423)‎ . . (語意修正。 中華民國收回台灣是依據Cairo Declaration, Potsdam Declaration四大盟國最高領袖共識且公告，不是麥帥命令蔣去代管。) (還原 | 感謝)
  • (當前 | 先前) 2015年6月17日 (三) 03:41‎ Peterchen810 (對話 | 貢獻)‎ 小 . . (130,358 個位元組) (+362)‎ . . (語意修正。 中華民國收回台灣是依據Cairo Declaration, Potsdam Declaration明文公告，是四大盟國最高領袖共識，且日本宣布完全接受。) (還原 | 感謝)
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@Matt Smith、LHD、Barter84：我把討論移過來這裡了喔，希望大家能盡快達成共識。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 10:02 (UTC)

大家大概會很懶得看那麼長的東西，我先起個頭表明我的立場吧。而且這其實牽扯到特定幾位編輯的風格。
我的主張是：1945年國民政府接收臺灣的過程，當前認為是「主權移交（臺灣光復）」及「主權未移交（軍事占領）」各有一定數量的可靠來源，理應依WP:NPOV各自合理的作出歸屬。但Barter84與Matt Smith一直以「軍事占領是對的，臺灣光復是錯的、是政治宣傳」為理由，堅持將「軍事占領」以斷言敘述。明明中立方針就是要避免這種各說各話都認為自己是真理的狀況，已經跟他們解釋N遍了，他們一直以「這就是事實、另一個說法是假的，事實就是事實沒有爭議」這種乞題來辯，這樣根本沒完沒了。
這狀況以前就發生過好幾次，像中華民國某次的討論，@Pbdragonwang、Reke、Anghualee：等資深編輯與我都對Matt Smith以超長篇解釋、中華民國另一次討論@KOKUYO：對Barter84的解釋，都是在指出這種自行預設立場認定觀點「對錯」的理由是違反方針的，可見我對方針的解釋絕非我自己誤解，但至今為止他們還是使用一貫有問題的方式來討論，真的沒完沒了，我很希望真的大家能很出一個共識說服他們，每次冗長討論重覆的話題真的很煩悶。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 10:16 (UTC)
在「台灣歷史」條目版本歷史的編輯摘要可以看看編輯雙方的爭執點[2]。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 10:24 (UTC)
其實我有附在上面。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月10日 (五) 10:32 (UTC)
說明：User:LHD的解釋有誤導之嫌，我對於條目編輯的看法並非基於「軍事占領是對的，臺灣光復是錯的、是政治宣傳」，而是基於方針WP:NOR所說的照著來源寫。就如我在討論中多次說明，《一般命令第一號》第十條明明白白地規定同盟國軍隊佔領日本及日本控制地區，臺灣在當時就是屬於「日本及日本控制地區」，但是User:LHD卻堅持以「只說日本，沒有說臺灣」為由將「《一般命令第一號》規定臺灣被佔領」曲解成某一方的觀點，在我看來這是在玩文字遊戲。--Matt Smith（留言） 2015年7月10日 (五) 10:40 (UTC)
這已經回應過了，這是在對第一手來源作原創分析，當前第三方編輯User:和平奮鬥救地球對我們兩的說法均無認可。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)
講「日本」就是在講日本的所有版圖，我不認為這可以被形容為原創分析。--Matt Smith（留言） 2015年7月10日 (五) 11:44 (UTC)
我之前在用戶LHD的討論頁[3]問他：「台灣省佔領計畫軍事委員會」是什麼組織？國府在台灣受降之前派大批部隊來台灣的用意何在？「台灣省佔領計畫」[4]到底是要佔領什麼東西？我問他這些問題，他都沒有正面回答，希望知道的人可以在此幫忙解答。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 10:48 (UTC)
這不就在我的對話頁兩個月前回答過了嗎？--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:25 (UTC)
何況您這所謂的「占領計劃」是在根據「收復計劃大綱」擬定的[5]，不就和我當時回應的一樣，所謂「占領」只是「收復」、「接收」內的某個局部行為，不是對於無主權地的「軍事占領」專有名詞，怎麼您就選占領捨收復，兩個都是官方文件，您選了您要的底層文件用詞，卻反對它的上層文件用詞，不就又是自行預設立場的選擇了嗎？我用您的說法就能完全反過來講，又沒完沒了。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:31 (UTC)
再者，若同一個出處（國民政府）在接收期間前後發布的文件同時出現「收復」、「光復」、「收回主權」、「占領」甚至「軍事占領」時，那又要怎麼說誰「對」誰「錯」？同一個政府發表的來源，您覺得寫「占領」的就正確，「光復」的就錯誤，標準是啥？可從方針中來判讀同樣由國民政府講的東西卻有不同地位？頂多只能說「前後矛盾」，而不是先自定某個詞就是正確。--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 11:48 (UTC)
你根本沒有正面回答我的問題，你也沒說「收復計畫大綱」是「台灣省佔領計畫軍事委員會」核定的[6]。「佔領」是各個同盟國佔領軍使用的中性用詞，「光復」這名詞是國民黨方面自身的宣傳，「打贏了」也是同樣的邏輯，請問維基百科鼓勵用戶使用宣傳用詞進行政治宣傳嗎？--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 12:00 (UTC)
當您不根據方針而以外部理由來講「A是中性用詞、B是宣傳」這就沒啥好談的，就如同我一開始講的乞題，您已經預設某個才是真理了，這並不合維基百科方針，是您不正面回答是依哪條方針來做此判斷，又要別人正面回答什麼東西？--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 12:05 (UTC)
關於當時國府的軍事組織與佔領計劃議題，你跳開話題無法面對我的回應了嗎？ 你早已經知道「光復」這名詞是單方面加上去的宣傳，為何你還要把同盟國佔領軍行軍事佔領的既成事實逕自打成一種觀點，再依此進一步以方針套牢別人？我的觀點不行，所以別人的也不行，這就是我在編輯摘要中講的「打爛泥巴仗」。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 12:21 (UTC)
乞題迴圈又成立囉！而且我根本就沒說「我的觀點不行，別人的也不行」，而是「不同的觀點要依中立方針各自作出歸屬，只要作出歸屬觀點就能寫」，認為只能寫一個的是您不是我；同盟國軍事佔領日本本身就是個來源不足的條目，寫在裡面的條目不代表就是事實，何況維基百科又不能自我引用。「打爛泥巴仗」的是「我說這是事實就是事實，其他立場不同的完全不影響我認定的事實」的您，總是有人把自己的行為說成是別人的...--LHD（留言） 2015年7月10日 (五) 12:28 (UTC)
User:Barter84堅持要將觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬，是違反方針的做法。既然有人指出可靠來源不認同此種觀點，依照方針就應該列出不同觀點，列出其依據供讀者判斷，並作出歸屬。排除某些可靠來源中的觀點，而只採取自己認可的觀點，違反了中立性方針。Barter84認為其他觀點是否合理，不能影響是否寫入條目，否則Barter84就成為言論審查員。Barter84可以作的，是清楚寫出重要的論據支持某個觀點，當然其他編輯也可以這麼做。Put forward the best arguments you've seen for the article, and let the readers decide for themselves.--歡顏展卷（留言） 2015年7月10日 (五) 21:16 (UTC)
我看到了歡顏展卷(Happyseeu)跟隨附和LHD的說法，關於「堅持要將觀點「直接以事實陳述」而不作出歸屬，是違反方針的做法」，這種指控我在上面已經解釋過了，對於不了解的人還是需要解釋清楚，但若對於懷有強烈政治意向的人說再多也沒用。「軍事佔領」是當時二戰盟國最高統帥麥帥發佈「一般命令第一號」軍事命令行動下的既成事實，國民政府也有相對應的軍事組織（台灣省佔領計畫軍事委員會）與佔領計劃，只有對此不知情或者接受國民黨片面灌輸的人才會逕自將它打成觀點。而「台灣光復」這個國民黨自我合理化的宣傳用語在國際上並不被支持，看看「台灣光復」條目只有幾個語言版本就知道了。「光復」本身就不是中立的名詞，就像定名「起義」或「暴動」都是主觀用語含有價值判斷的批判，更何況是拿來做政治宣傳以彰顯政治正確，若要放入則需註明這是誰的宣傳。請記住：維基百科不是宣傳工具。--Barter84（留言） 2015年7月10日 (五) 23:59 (UTC)
@Happyseeu：閣下大概是誤會了，User:Barter84並沒有「堅持要將觀點直接以事實陳述」，那是LHD的誤導之詞。User:Barter84和我所要做的事情是照著來源寫，也就是把《一般命令第一號》說了什麼如實寫出來。《一般命令第一號》第十條規定同盟國軍隊佔領Japan and Japanese-controlled areas，而Japan and Japanese-controlled areas在當時就是包含了臺灣。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)
Barter84所說"軍事佔領"是"主流觀點"，若有來源支持，可以寫入。國民黨政府認為是光復，也可以寫入。「一般命令第一號」包括了接收中國大陸日占區，這部分是國民黨收復被佔領的中國土地，不是"軍事佔領"；所以把它延伸解釋為國民黨對台灣是"軍事佔領"，這個邏輯就會被挑戰。簡單的說，編輯不要對來源作出原創總結，編輯的責任是照來源寫，不要加入自己的解釋，不管你認為這個解釋多有道理與正確。要說服其他編輯，就舉出可靠來源哪一段認定這是事實，其它可靠來源是否同意。再重複一次，不要把你的原創研究寫進去。--歡顏展卷（留言） 2015年7月11日 (六) 01:02 (UTC)
你的第一句話「Barter84所說"軍事佔領"是"主流觀點」就講錯了，別人沒說的東西不要自己胡亂添加，請看清楚別人的發言再回應。既然你提到"中國大陸日占區"，那麼請你提供國內外文件來看看"中國大陸日占區"是不是有明確寫到國府軍事佔領。--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
據我所知，台灣的主權屬誰在國際法上有模糊的地方，中華民國對其"軍事佔領"只是其中一種看法。隨著台灣民主化，中華民國在台灣行使主權的合法性在島內只受到獨派的挑戰，國際上並不否定中華民國de facto的主權，只是PRC對台灣主張de jure主權，造成台灣的外交問題。條目是要讀者對於這個問題複雜在哪有清楚的認識，而不是符合獨派或國民黨的立場。--歡顏展卷（留言） 2015年7月11日 (六) 01:22 (UTC)
中華民國對"軍事佔領"的看法，終究只是中華民國方面的觀點。所謂國際上並不否定中華民國，跟國際上是否承認中華民國對台灣主權，這兩者之間有沒有差別？--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
人家是在說「『中華民國對其"軍事佔領"』只是其中一種看法」...--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:12 (UTC)
@Happyseeu：對於「國際上並不否定中華民國de facto的主權」這樣的說法，我持相當大的保留態度，因為沒有任何國際上的來源可以佐證，反而有相反的來源，例如美國的立場就是「不承認『中華民國』是一個國家或政府」[7]:324，更不用說聯合國和世界上其他各大國都不承認中華民國。某政權統治著某地區，這可以有很多種可能性，軍事佔領就是其中一種，各國承認某政權在某地區實施軍事佔領，這頂多只能被形容為各國承認該政權在該地區的治權，而不等於各國承認該政權在該地區的主權。--Matt Smith（留言） 2015年7月11日 (六) 16:50 (UTC)
e.g. Dana R. Dillon. The China Challenge: Standing Strong Against the Military, Economic, and Political Threats that Imperil America. Rowman & Littlefield. 2007: p. 145. ISBN 978-0-7425-5133-6.  states 'The formal, diplomatic stance of the United States towards Taiwan is "take no position on the question of Taiwan's sovereignty"'. "Take no position" is not the same as 軍事佔領. --歡顏展卷（留言） 2015年7月11日 (六) 01:36 (UTC)
看看一份早期的文件 Far East (and the Pescadores). Hansard (U.K. Parliament). May 4, 1955, 540 (cc1870–4). "The sovereignty was Japanese until 1952. The Japanese Treaty came into force, and at that time Formosa was being administered by the Chinese Nationalists, to whom it was entrusted in 1945, as a military occupation."--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
所以這就是兩種不同立場觀點的來源啊，大家都能用，只要有照著方針作出歸屬。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)
要是共識能說服他們，這串也不用鬧到這裡了。碰到分不清楚「事實」跟「詮釋」的人真很麻煩。--Reke（留言） 2015年7月11日 (六) 01:58 (UTC)
真的超麻煩，不知中文維基百科何時能出現仲裁機制...--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:07 (UTC)
「但若對於懷有強烈政治意向的人說再多也沒用。」有時真搞不懂這種發言究竟是在自嘲還是怎樣，一早起來看到這句心情反而變好了。維基百科不是宣傳工具：「不是說服他人或擁護某方的場所。條目當然可以客觀地描述某一主張的內容，但必須符合中性第三方的觀點。如果您想就您的見解說服其他人，請移駕至您的個人網誌。」。有沒有一直在引用方針打自己行為的八卦？像這種要求我這輩子都...好吧我見到了。順便一提，其實以手邊可收集到的可靠來源，「軍事占領說」還沒有多到可稱「主流」，只是「在網路上」「以反對主流觀點為題的論述」本來就容易「看起來大聲」，但學術界來源並沒有差距很大，甚至還有親獨派學者論文出現「究竟是軍事占領還是收復主權，臺灣本土派人士認為還有爭論」這種句子，更別說「在非討論此爭議為主題的來源（一般書籍等），通常也只用『接收』這種正反方立場都會使用的詞帶過這件事」（「接收」由於正反方來源都有使用此詞，依WP:NPOV的確是「未受爭議」，而有人一直說「A用詞才是中性，B、C等都是宣傳啦」可是問他以哪條方針判斷，結果被無視繼續跳「啊說再多也沒用，你們講不聽啦！」）。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 03:00 (UTC)
這整段話的"盲點"還是習慣性免不了將雙方都圍繞在「觀點」的圈圈裡面，然後再依此提中立、第三方觀點的觀點說別人引用方針打自己（到底是誰在引用外交部的政治宣傳觀點？），再製造一句自己生出來小家子氣的話戴在別人頭上自以為得理。--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 08:32 (UTC)
哦哦，盲點出現了！盲點在於別人引用支持「臺灣光復」來源的時，有根據WP:NPOV並未稱它是「事實」而僅視為「觀點」，而您使用支持「軍事占領」的來源時，卻堅稱是「真理」但理由完全與方針無關聯，在面對「依WP:NPOV方針檢驗明明這立場也是爭議時」的質問，您就迴避方針開始迴圈了，然後照著別人的話說一遍，但您和別人的差別就在於「別人有『依方針判斷』是觀點還是事實，您沒有」，方針當然只打得到您而不是別人啊～當您還無法突破這盲點，依舊以自由心證而非依中立方針來解釋為何您支持的立場就是真理，那您就永遠說服不了大家您的作法合於方針。--LHD（留言） 2015年7月11日 (六) 09:03 (UTC)
請問你所指的「大家」是誰？是指擁有相同政治屬性，還是用PING叫過來的人？我之前在編輯摘要問你1945年當時的事實是什麼，難道都沒有事實存在嗎？你都沒有正面回應，就只會圍繞著「觀點迴圈」逕自將全部打成觀點以方便引用中立方針。在這之前，你明明知道「台灣光復」是宣傳，但還是非得強硬加上去不可，還把原來的軍事佔領的既成事實打成反對者，就算通通都是觀點，這樣也能叫做中立編輯？依照WP:SOAP方針，我一直告訴你維基百科不是宣傳的地方，「你就一直預設通通都是觀點的前提」以合理化轉移到你的「觀點迴圈」上面，可見你對各項方針的要求還是只挑對自己有利的來講。各方宣傳的觀點還有很多，為何沒有貼上去？正是因為歷史需要考證辨偽，造假的部分要排除，並追求真實，不知道學校有沒有教過你這個知識？就算你不怎麼在乎歷史事實為何，至少也仔細看待在編輯摘要裡面告訴你的東西，而你卻屢次搶在10分鐘內回退別人的編輯，難道這就是你在維基百科的編輯態度？--Barter84（留言） 2015年7月11日 (六) 16:53 (UTC)
您的編輯摘要我哪次沒回應？「1945年的接收行動，當前各方可靠來源有不同解讀，有的說是『已收回主權／臺灣光復』，有的說是『軍事占領，未取得主權』，依WP:NPOV應各自作出歸屬」當然不會每次都同樣不變的句子回應，但都有明確表達此意，我每次都仔細講解為何依方針不符，而您回覆的理由一直都跳脫方針之外，WP:SOAP不都說了要依WP:NPOV來處理，現在不肯依WP:NPOV的是您，您還一直講這裡不是宣傳地WP:SOAP當然只是反應出問題在您啊，WP:NPOV就是維基百科最高方針，我照著WP:NPOV要求寫叫作對我有利？還是因為您的理由不符WP:NPOV所以對您不利？您不肯依方針，就自己回您Blog宣揚您的觀點就好。還是您意思其實是「軍事占領就是事實，其他說法都是宣傳，不需要WP:NPOV也能得知！」？如果您意思就是這樣，請明確承認，那就能盡早結束爭論了。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)
我寫了許多東西給你，你的回應卻一直在繞著自己設定的迴圈，目的難道不是為了合理化「臺灣光復」的宣傳？你在編輯摘要裡面聲明依照WP:NPOV方針，卻用自己的話改成「有重大爭議即為觀點」來套別人圈圈，你還說你沒有改變方針意思？我叫你將你這句話「有重大爭議即為觀點」補進去方針裡面證明是對是錯，你也不敢。之前你就有藉故你自己電腦顯示畫面的問題引伸出「超出方針以外的規則」來約束別人編輯的紀錄（請看條目「中華民國與日本國間和平條約」歷史版本頁面在2015年4月1日-4月4日的編輯摘要文字[8]）。在「臺灣光復節」條目也是自己在「發明維基百科方針裡面沒有的規則」來限制別人編輯[9]。那時候我就回應你「不要拿你自己個人發明的想法來界定維基百科的規則，你要創新規則請去维基百科:方針與指引進行討論及達成共識再說！」真不知道究竟你的編輯目的為何而產生這種編輯觀念的偏差？--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
所以您到底要不要依WP:NPOV證明「軍事占領」沒有爭議啊......看完您這一整段我早就回應過的問題，但還是沒看到上個問題回應啊，要或不要講清楚好嗎... = = --LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)
怕被指說我沒舉證爭議在哪，稍微貼幾個經WP:V檢驗過的可靠來源，這還不包含中華民國官方的來源：
# 「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領，或是取得對臺灣的主權，臺灣本土派人士認為仍有爭議，但中華民國在1945年10月從日本手中取得『實質上有效統治臺灣』則是事實。」李明峻，「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度－－以臺灣主權歸屬問題為中心」，《開羅宣言的意義與影響》P.93，ISBN 978-986-6475-60-3
# 「由上述過程可見，從中華民國政府於1941年宣佈廢除一切與日本所有條約開始，到日本接受《波茨坦宣言》並無條件投降、臺灣『正式劃入中國版圖』止，涉及臺灣主權的『所有一切政事皆置於中華民國國民政府主權之下』的事實，殆無疑義」王榮霖，《全球治理與臺灣的活絡模式》P.169，ISBN 978-986-90058-2-1
# 「其次，馬關條約在國際法上的效力無庸置疑。但一九四五年日本戰敗投降後，依開羅宣言與波茨坦宣言及聯合國指示向中華民國投降，並將台灣與澎湖歸還中華民國更是不爭的事實。」羅際芳、易立銀，《台灣地位爭議之相關論述研究》，《弘光人文社會學報》2005.08 第三期 P.68，ISSN 1813-999X
# "After the surrender of Ando, commander of Japan’s Tenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 978-0-674-00526-6
當然可供查證不等於正確，但WP:NOR：「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實正確。」在主場互相駁斥的來源互指錯誤，並不會造成雙方來源不可使用。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 11:57 (UTC)
LHD，你完全都沒有正面回應到我的話，你在躲避嗎？另外，你在引用文章的時候先看看這是誰寫的「"After the surrender of Ando, commander of Japan’s Tenth Army and its governor of Taiwan, Taiwan and Penghu Islands were returned to China, not only legally but as a matter of fact.", Gong Li, "Tension across the Taiwan Strait in the 1950s Chinese Strategy and Tactics", "Re-examining the Cold War: U.S.-China Diplomacy, 1954-1973" P.142, ISBN 978-0-674-00526-6」原文出處[10]，作者「宮力」Gong Li，中共中央黨校國際戰略研究中心主任[11][12][13]。--Barter84（留言） 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)
我也是不喜歡中共啊，但根據方針我不能依我的喜好否定它是可靠來源。WP:SOURCE的可靠來源條件，該來源全通過了，就如同您也提供了幾個人的言論、書信等第一手來源，只要符合方針、指引，您都可以使用它作為您支持的觀點之可靠來源，我並無疑義。--LHD（留言） 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)
第一個來源所說的「實質上有效統治臺灣」沒有問題，當時所有的同盟國都是如此實質上有效統治日本的每個部份，但這完全不等於同盟國們取得了日本的領土主權。至於其他三個來源則只是民間人士自己的推論、猜測而已，這些推論、猜測不僅沒有被同盟國或日本證實，反而都被同盟國或日本否認了。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)
第一個是在講存在「臺灣本土派人士認為仍有爭議」此觀點；另外請用來源駁斥來源，用自己的話來駁斥來源是沒意義的。當前狀況就是不同立場來源互相駁斥，在闡述自方立場下亦有對反方立場駁斥。而且以上來源均為近年發表，如近年真有同盟國、日本對以上來源有否認，歡迎提供，而不是說197x年的同盟國或日本否認200x年發表的論述。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)
回顧以前的討論後發現每次對您「不依方針而自持理由來說已通過WP:V檢驗的來源對錯」認真回應只會再得到新的自創理由。您之後若再出現自創理由，我不再理會。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)
沒有方針規定近年的論述比當年的言論可靠，反而很有可能是近年的論述因為沒看過當年的言論而把整件事情都搞錯了。--Matt Smith（留言） 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)
同盟國領袖之首
美國總統杜魯門
總統任期：1945年4月12日－1953年1月20日

1950年8月25日，美國總統杜魯門就台灣問題給美國駐聯合國代表奧斯汀的信。
美國總統杜魯門說：
4. The action of the United States was expressly stated to be without prejudice to the future political settlement of the status of the island. The actual status of the island is that it is territory taken from Japan by the victory of the Allied Forces in the Pacific. Like other such territories, its legal status cannot be fixed until there is international action to determine its future. The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.
<中譯>
4.美國的行動明確表示不損害這個島嶼（臺灣）未來身分地位的政治解決。這個島嶼的實際地位是經由太平洋盟軍的勝利而取自日本的領土。就像其他這樣的領土一樣，在直到有國際行動來決定它的未來前，它的身分地位不能被固定下來。同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降，這就是中國人現在在該島嶼上的原因。

（原文出處：Warren R. Austin to Trygve Lie, August 25, 1950，第3頁第4點，美國杜魯門圖書館與博物館網站[14][15]）--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 02:05 (UTC)

杜魯門的觀點您要用就用啊，回這幹嘛？現在沒有人在說這觀點是錯誤，而是同時有其他觀點，依WP:NPOV各自作出歸屬。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 03:23 (UTC)
黨的「臺灣光復」既然只能是觀點，則其他的聲音通通都是觀點，既然都是觀點那就各說各話，別忘了在觀點上面貼上標籤，要不然就不中立，歷史沒有所謂的事實存在..........這種邏輯應該很適合一些人的胃口。--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
所以您想表示可以達成「雙方都是觀點，各自作出歸屬」的共識？我先善意推定您是正面回覆而不是不怎麼高明的反諷。冗長討論總算可以停了。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 11:35 (UTC)
美國的言論可不只是觀點，它身為同盟國的一員，又依據法律而說話，這樣的言論的份量不是一些民間人士自己的缺乏法律依據的猜測、推論可以比擬的。--Matt Smith（留言） 2015年7月12日 (日) 15:07 (UTC)
WP:NPOV方針並沒有限定來源為某國就可認定不受爭議直接當事實；不依方針，大家照樣造句：「中華民國的言論可不只是觀點，它身為同盟國的一員，又依據法律而說話，這樣的言論的份量不是一些民間人士自己的缺乏法律依據的猜測、推論可以比擬的。」沒有意義。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 15:35 (UTC)
我先猜您會回「中華民國不依法律說話所以不同」，一樣，中華民國官方來源說完全依國際法，反方來源說他沒有，在沒有一翻兩瞪眼的實務證據（國際法院判決？真有判決也是第一手來源，還要等人去解讀成第二手來源...），依WP:NPOV均視為受爭議的觀點。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 15:43 (UTC)
同上，我不再對任何不依方針、以自持理由來當哪些來源觀點為「對／錯」的說法作任何回應。這只是不斷重覆單方面糾正，浪費時間。--LHD（留言） 2015年7月12日 (日) 17:21 (UTC)
如果閣下有看過說明「中華民國如何如何依據國際法」的來源，敬請分享，我到目前為止還沒看過。--Matt Smith（留言） 2015年7月13日 (一) 18:00 (UTC)

LHD的戰術就是將不同於宣傳「臺灣光復」的聲音全打成觀點，不承認有歷史事實存在（因為NPOV方針能約束觀點），並長時間固守維基條目爭取在最短的時間內（10分鐘內）回退別人的編輯。--Barter84（留言） 2015年7月13日 (一) 11:50 (UTC)

這些您都講過了，我也回過了您講過的話的問題所在：判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身，並不是您先自由心證決定是事實還是觀點，才進入WP:NPOV處理。所以可以作出「依方針作出歸屬」的共識了嗎？--LHD（留言） 2015年7月13日 (一) 12:10 (UTC)
請LHD反省自己對維基方針的觀念偏頗、錯誤的自我合理化解讀，並在這裡一絲不苟明確給個解釋，相關留言在上面的 「2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)」，我在等你正面的回應。
Barter84 在 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC) 給LHD的留言
我寫了許多東西給你，你的回應卻一直在繞著自己設定的迴圈，目的難道不是為了合理化「臺灣光復」的宣傳？你在編輯摘要裡面聲明依照WP:NPOV方針，卻用自己的話改成「有重大爭議即為觀點」來套別人圈圈，你還說你沒有改變方針意思？我叫你將你這句話「有重大爭議即為觀點」補進去方針裡面證明是對是錯，你也不敢。之前你就有藉故你自己電腦顯示畫面的問題引伸出「超出方針以外的規則」來約束別人編輯的紀錄（請看條目「中華民國與日本國間和平條約」歷史版本頁面在2015年4月1日-4月4日的編輯摘要文字[16]）。在「臺灣光復節」條目也是自己在「發明維基百科方針裡面沒有的規則」來限制別人編輯[17]。那時候我就回應你「不要拿你自己個人發明的想法來界定維基百科的規則，你要創新規則請去维基百科:方針與指引進行討論及達成共識再說！」真不知道究竟你的編輯目的為何而產生這種編輯觀念的偏差？--Barter84（留言） 2015年7月12日 (日) 10:37 (UTC)
--Barter84（留言） 2015年7月17日 (五) 22:59 (UTC)
「判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身，並不是您先自由心證決定是事實還是觀點，才進入WP:NPOV處理」，現在這討論最大的爭議不就是您不承認這點，結果一直不答繞著別的問題到底要作啥？這方針解讀沒釐清，您一直重覆問的其他問題與當前爭議並不直接關係，還不說那些問題我都回答過了，沒有義務您重覆問我也陪您重覆答，您現在是不回應最大的問題，卻一直重覆早就回答過問題，是不是搞錯討論目的了？請您直接表明您到底認不認同要依WP:NPOV來判斷事實還是來源，這才是這次討論的核心爭議。--LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 02:17 (UTC)
我已經在質疑你對維基方針的觀念偏頗與錯誤解讀，並舉出你對方針的不當自我解讀，以及過去以個人自身理由限制別人編輯的例子，並要求針對上面的留言在這裡一絲不苟明確給個解釋。你說你早就回答過問題、一直重覆早就回答過問題，那麼你的解釋到底在哪裡？這裡的編輯記錄白紙黑字都騙不了人，不像講話說過去沒記錄就可以呼嚨過去，你的解釋到底在哪裡？你說你回答過，再貼一次到這裡來看看會很可怕嗎？真的做不到嗎？關於你逕自將方針「改話」來約束別人，又不敢將此納入方針接受討論證明真偽、以及過去以自創維基百科方針裡面沒有的理由來約束別人編輯的作為沒有正面解釋清楚，之後還有什麼立場去給別人解讀方針？鑒於LHD用戶的記錄，若LHD依舊採取迴避的態度而沒有對此做出正面的解釋，本人是不可能會去相信LHD用戶對方針的任何個人化解讀。--Barter84（留言） 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)
「本人是不可能會去相信LHD用戶對方針的任何個人化解讀」，啊？「判定是事實還是觀點的依據就是WP:NPOV本身，並不是您先自由心證決定是事實還是觀點，才進入WP:NPOV處理」又不是個人化解讀，沒有偏離原因又何來個人化？還是說非引用原文一字不差就叫個人化，那世上有「非個人化」解讀嗎？您拿這理由沒有意義呀...您認不認同方針就直說，繞了一圈您還是沒正面回應問題呀。我已自行用方針內容舉證我的解讀無誤，怎麼有人指控對方解讀有問題，自己卻拿不出方針舉證？「如果你覺得沒曲解方針為何不寫回方針」這種沒任何舉證的反問想得到什麼回答？我就沒曲解幹嘛還寫回去？問這問題時都沒想過句子的邏輯？講白點 Barter84 您現在所持的理由並不影響「編輯條目要先依WP:NPOV判斷是事實還是觀點來中立敘述」。因為這種理由就像是我 LHD 說1+1=2您也不信，您不信又如何？1+1就不等於2了嗎？您無論支持或反對，都必須正面針對1+1到底等不等於2來討論。 --LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 11:39 (UTC)
LHD還是沒有正面回應本人在上面紫色摺疊欄的留言，被質疑觀念偏頗、錯誤解讀後，卻避重就輕，玩起文字遊戲起來，自己樂當自己的裁判，卻又不敢去方針發表自己的解讀讓社群證明對錯，這種內容空洞的回應，字數打再多也沒有任何意義。--Barter84（留言） 2015年7月18日 (六) 12:38 (UTC)
您不是說來這真理愈辨愈明？不針對當前最大的問題作實質討論，然後用非當下問題的理由以一句「我不信」來回應，就是所謂的「愈辨愈明」？只能視為您不打算認真討論了。--LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 12:51 (UTC)

雖然到目前為止仍未出現共識，但我認為只要依方針WP:NOR所說的照著來源寫就沒有問題，因此我個人建議將《一般命令第一號》中的一個不可忽視的規定，即第十條所規定的「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」加入，並將前後文稍作修改，使之成為：「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 04:36 (UTC)

我可以接受那段話不內連到同盟國軍事佔領日本，要內連到那條目就免談，除非作出歸屬。已經講了那是對第一手來源原創分析，也不要再回我不是原創分析，我的理由已講過，沒有之前討論以外的新說法，不予回應亦不改變原有看法。--2015年7月18日 (六) 05:40 (UTC)
同樣的，我已經回應過，那不是原創分析，閣下提出的質疑本身邏輯錯誤、缺乏說服力。現在要不要回應是閣下的自由，但不會影響我照著來源寫的決定。閣下現在不把話說清楚，到時就不得回退他人的編輯。--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 05:56 (UTC)
我已經說清楚「接受那段話不內連」，字面照著來源寫當然OK，我會移除不適當內連。--LHD（留言） 2015年7月18日 (六) 06:04 (UTC)
一樣，「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」連結到「同盟國軍事佔領日本」並無不妥，我個人無法接受閣下將其稱作原創分析。如果閣下堅持也無妨，那麼就讓其他用戶來評理。--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 06:29 (UTC)
(＊)提醒：「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」與「同盟國軍事佔領日本」範圍差異甚大。（本人沒興趣與Matt Smith君作冗長之討論，後續很可能不會作任何回應，請勿以沒回應論定本人意向。）--Kolyma（留言） 2015年7月18日 (六) 09:08 (UTC)
多謝閣下提醒，仔細想想，範圍確實有一些差異，「日本控制之地區」並沒有被寫在條目同盟國軍事佔領日本裡面，而是被寫在條目蘇聯占領下的滿洲裡面，有鑑於此，我現在認為連結的方式應該分開，使之成為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」。--Matt Smith（留言） 2015年7月18日 (六) 10:36 (UTC)
請問Kolyma，關於「同盟國軍事佔領日本」，日本國土包不包括臺灣(島)？臺灣(島)是不是日本國土的一部分？請回答。--Barter84（留言） 2015年7月18日 (六) 10:53 (UTC)
以上是歷史討論，有新討論請加入下方討論區。

小結

目前看來雙方目前皆可接受「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」之用字，僅對粗體段之內連方式持不同意見：
  1. 內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」
  2. 分開內連而成為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」
  3. 不加任何內連。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月28日 (二) 03:18 (UTC)
(！)意見：「中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復」這句話有誤，應該改成「蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復」。本人(＋)支持第一種內連為「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」，「同盟國軍隊佔領日本控制之地區」光看名稱就知道是軍事佔領，蘇聯占領下的滿洲正是軍事佔領不用懷疑，軍事佔領是麥帥命令同盟國進行的行動，是白紙黑字的，軍事佔領行動是當時的既成事實，而國府軍隊軍事佔領台灣的主事軍事機關就是「台灣省佔領計畫軍事委員會」。--Barter84（留言） 2015年7月28日 (二) 17:08 (UTC)
多謝閣下更正有誤的句子。關於內連，其實「日本控制之地區」不算是日本領土，因此無法被連到同盟國軍事佔領日本。--Matt Smith（留言） 2015年7月28日 (二) 18:22 (UTC)
補充一下知識，蘇聯占領下的滿洲，包括滿洲國、蒙疆、日屬關東州，這三地跟台灣、朝鮮等同樣在過去日方內部文書中被稱為日本國的外地[18]。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 01:58 (UTC)
謝謝，但滿洲應該只是被日本侵佔，而不是法律上的領土。根據條目外地 (大日本帝國)，當時日本法令明訂的外地沒有滿洲。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 02:21 (UTC)
(！)意見：我只是重申我之前講過的意見，避免User:和平奮鬥救地球忽略了。命令只要求協助「占領」，而沒有對該地的主權作任何說明，命令本身是不能得到該條敘述的「占領」即為「軍事占領」此涉及主權之結論。我並沒打算對這理由的質問再作回答，因為幾乎都答過了。而以下是對上面意見的意見：
即使撇開是否為軍事占領的討論，「日本控制之地區」又怎會自動屬於「同盟國軍事佔領日本」此條目的內容？那命令內容把「日本」及「日本控制之區域」分開講是覺得字太少所以講多點？考作文嗎？「日本控制之區域」又怎會「只有滿州」？越南、泰國、荷屬印度尼西亞、汪偽控制區？然後又有人表達滿州也算日本「外地」，不知是否想表達滿州是「日本」而不是「日本控制之區域」？日文維基ja:外地#.E5.A4.96.E5.9C.B0.E3.81.AE.E8.AA.9E.E3.81.AE.E7.94.A8.E6.B3.95說明政府文件中的「外地」均無滿州國，僅「一般用法」有，而這「一般用法」同時也把太平洋戰爭時的占領地也叫外地（此條目該段雖沒有註腳，但政府用法部份是直接把引用文獻寫在內文，可供查證），可見「外地」一詞在日文中包含的範圍不定，以「有人／有幾個文獻把滿州國列為外地」就把滿州國與朝鮮半島視為同地位是有爭議的。依以上理由「日本控制之地區」根本不該內連，因為地域眾多沒有單一條目；更別提依我本身的立場不管哪種判斷都超出命令本身表達之意，整段內容完全不應內連。--LHD（留言） 2015年7月29日 (三) 03:19 (UTC)
我之前已經向閣下說明過了，此處的重點是「佔領」，而「軍事」二字只是形容詞，可有可無，即使拿掉也可以。閣下執著於有無「軍事」二字是莫名其妙的，只是突顯自己對這些知識不了解。請看看條目軍事佔領，《海牙公約》和《日內瓦公約》在說明這種佔領的時候，也只用「佔領」、「佔領地」、「佔領者」、「佔領國」等等，並沒有加上「軍事」二字。平時人們在敘述這種佔領時加上「軍事」二字只是方便讀者或聽者明白這種佔領是軍事性質的，但此二字並非必要。
另外，把汪精衛政權硬說成「汪偽控制區」的說法就別鬧了，那是一位哈日的中國人建立的政權，和其他日本直接入侵、侵佔的地區可是兩回事。--Matt Smith（留言） 2015年7月29日 (三) 05:12 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容的探討，請先注意到這點，我有三題是非題給LHD做選擇，第一、「同盟國軍隊佔領日本」的「日本」包不包含台灣？第二、「同盟國軍隊佔領日本」是不是「軍事佔領」？第三、台灣是不是由同盟國軍事佔領？我問你這三題是因為我想認清你在這裡的討論所憑藉的到底是歷史事實探討，還是因為個人政治立場的排斥，想藉由「日本領土與控制地的命題範圍的細節問題」擴大化把全體包含台灣不合己意的論述通通給推翻掉？希望LHD不要轉移話題迴避這三題是非題。--Barter84（留言） 2015年7月29日 (三) 17:14 (UTC)
這裡的討論是關於「台灣」條目內容「寫法是否符合維基百科方針」的探討，這三題我均以WP:OR不得將第一手來源（一般命令第一號）作額外解釋（只用一般命令第一號就能導出以上三個結論）回答：「依方針第一號命令無法得出這三題的答案」，這就是我的答案，完全沒有迴避。您要以方針以外的理由討論沒有意義，因為維基百科不是論壇，我只要求內容不該違背方針，您想就您自己對史實（有這個命令）所作的史觀（因為有這命令所以就是軍事占領）來說服別人，在維基百科上是沒意義的，因為對第一手來源的任何解釋，都需要第二手來源的佐證，之前我早就提出過第二手來源對當時接收行為各有不同立場解釋，是您不接受這符合方針的舉證方式。「編輯者個人政治立場」並不能成為維基百科內容是否符合方針的討論依據，請就是否符合方針來討論。--LHD（留言） 2015年7月30日 (四) 02:42 (UTC)
這三個問題極為簡單，這已經是歷史的既成事實，是過去完成式，一望而知的事連解釋都不需要，更何況還需要進一步推論？就像"吃下東西，食物會不會經過食道"的問題一樣簡單，連解釋都省了。這三個題目是特別設計的，但是我相信你無法回答這三個問題，果不其然見到你拿出「不得將第一手來源作額外解釋」的不適用類比來迴避掉要你回答的問題。雖然你早已經認知「台灣光復」只是國民黨一手製造的宣傳，但是「絕對支持台灣光復說」對你而言是很難改變的，現階段的你已經不敢拿「台灣光復說」來直接否定「同盟國軍事佔領」這件事，但是在我看來在絕對支持「台灣光復說」的人裡面已經算是很不簡單了。--Barter84（留言） 2015年7月30日 (四) 17:32 (UTC)
我從頭到尾都是在講「『光復說』和『軍事占領說』這兩個立場各有可靠來源支持，依WP:POV方針需各自作出歸屬」，從來沒有說過光復是事實，也沒說過軍事占領是事實，不知哪裡讓您覺得我改變過說法？如果依方針處理不合您意，就叫作迴避問題，那就沒什麼好談的了，您再怎麼問，我也不會違反方針迎合您。「這三個題目是特別設計的」並不是「不用以方針檢驗來討論」的理由。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
@和平奮鬥救地球：身為調停發起人及資深編輯，您是否可以表達一下意見？如果是我對方針使用有誤，煩請指出，不然以我的認知來說，有人一直不滿我依方針的解釋不斷老調重談，我認為是無意義的浪費時間。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 02:21 (UTC)
舉個極端的例子，來闡述User:Barter84他們的觀點。如果有條目寫「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在本州的日軍向代表同盟國的美國太平洋艦隊陸軍總司令Robert C. Richardson, Jr.投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。」，按閣下對方針的詮釋就不可使用，因為《一般命令第一號》並沒說本州屬於Japan and Japanese-controlled areas，如此闡述即為「將第一手來源作額外解釋」，但這樣會形成《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領。個人目前認為「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」一句並無說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區，完全按《一般命令第一號》的規定，應屬可接受範圍內。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 02:47 (UTC)
@和平奮鬥救地球：我的立場本來就是「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」，是不是軍事占領是命令以外資訊綜合判斷哪些地方是，哪些地方不是，第一號命令並不像後來美軍給麥帥的《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》直接明確說出指定範圍「Japan, as used in this directive, is defined to include: The four main islands of Japan: Hokkaido (Yezo), Honshu, Kyushu and Shikoku and about 1,000 smaller adjacent islands including the Tsushima Islands.」及「Military Occupation」。所以對於《一般命令第一號》的內容，至少我認為「及日本控制之地區」並不該內連（至少那個條目講的範圍差距很大），更甚者整句都不該內連（那個條目的占領範圍段落也是缺乏來源呀，沒有用到「指出軍事占領日本的範圍限定」可靠來源）。您的舉例是極端到「實際上會有其他寫法」，因為對於日本本島是軍事占領依方針沒有爭議，在條目中就直接拿第二手來源直述為軍事占領了，與本次條目討論「因為有爭議，所以有人提議只寫第一手來源內容」狀況並不相同。「只寫第一手來源內容」不就是因為「有人堅時不各自歸屬」才作出來的妥協，結果現在堅持把那句內連不就又出現「對第一手來源的解釋」爭議？即使您舉的例子實際寫出來，我也認為應該是在後面加一句「此即為日本遭軍事占領的開始（附上自此為軍事占領的第二手來源）（假定有這種來源）」，注意即使是講日本本土的狀況，「因為這個命令，所以是軍事占領」和「這個命令本身要求軍事占領」仍然是不同的敘述。您說的「沒說臺灣是不是屬於日本抑或是日本控制之地區」倒是不錯的解釋，但我依然認為不內連才是最好選擇，因為當前該條目就是把臺灣寫進去了（中文版）。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 03:22 (UTC)
@LHD：讀了一下閣下舉的例子，發現《BASIC DIRECTIVE FOR POST-SURRENDER MILITARY GOVERNMENT IN JAPAN PROPER》[19]中的「The Establishment of Military Authority over Japan」段寫到「 You will take appropriate steps in Japan to effect the complete governmental and administrative separation from Japan of (1) all Pacific islands which she has seized or occupied under mandate or otherwise since the beginning of the World War in 1914, (2) Manchuria, Formosa and the Pescadores, (3) Korea, (4) Karafuto, and (5) such other territories as may be specified in future directives.」，把這些地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍，只是要使其在之後完全分離日本。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 03:36 (UTC)
@和平奮鬥救地球：1.在最前面已將Japan 一詞定義範圍了，那這標題的「Military Authority over Japan」的Japan與前面定義無關？2.「governmental and administrative separation」，這段怎麼會翻出「地方皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍，只是要使其在之後完全分離日本」之意？直翻是指「就政府及管理上完全自日本分割」，何來「皆歸屬於軍事接管日本之規定範圍」，我自己認為這段解釋是：「日本本土的軍事當局要確保日本與這些指定地點不再有任何統治關係」。您當然可以說這只是我對第一手來源的解釋，但您的解釋超出之意可是更多，除非您有第二手來源作佐證。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 03:55 (UTC)
@LHD：恩，閣下的翻譯好像比較合理。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 04:00 (UTC)
LHD想要標新立異（釋義：提出新奇的主張，表示與眾不同）？
1. LHD說「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」，請求第二手來源的佐證。
2. 《Basic Initial Post-surrender Directive Occupation and Control of Japan》《投降後初期基本指令》[20]這文件只是約束美國（不是各同盟國）在日本執行投降後佔領日本政策的基本綱領，文件裡的「Japan, as used in this directive（這句的意思只是使用在此指令的定義而已）, is defined to include:...」，其他地方美國不能直接掌握，畢竟美國已經委任其他同盟國接管佔領其他地方了。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 11:29 (UTC)
1.我說「呼吸這個詞沒有喝水的意思」，理由就是「沒」人佐證「呼吸這個詞有喝水的意思」，認為「有」的人應該舉證「呼吸這個詞有喝水的意思，比如某某字典」，而不是反問認為「沒有」的人。
2.沒有意見，我只是在拿此交給盟軍統帥第一手來源，來說明另一個第一手來源（一般命令第一號）本身並未講解Japan的範圍；相較之下，此來源對Japan一詞有明確定義範圍。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 12:31 (UTC)
  • 內文：【國民政府根據「一般命令第一號」取得非屬中國戰區臺灣的受降權，對臺灣進行軍事佔領與接收。】
來源：《終戰後臺灣軍事佔領接收的籌備準備，第11頁，楊護源，高雄師大學報，2014》
  • 內文：【依美國在1945 年8 月11 日發布促使在朝鮮日軍投降的第一號命令中提出，朝鮮半島3度線以北的日軍應向蘇聯軍隊投降，38度線以以南的日軍應向美軍投降，蘇軍與美軍遂分別佔領南北朝鮮。】
來源：《第三章 駐韓美軍與朝鮮半島安全，駐韓美軍議題與中國立場之研究，第42頁，何人傑，國立政治大學》
  • 內文：【盟軍最高統帥部決定將日本越南佔領區以北緯16度為界，分為南、北二部，並將北緯16度以北地區交由中國軍隊負責接受日軍投降。因此，中國政府乃派遣盧漢指揮的滇軍入越受降，並於受降後實際控制越北地區。】
來源：《盧漢與中法越南交涉1945-1946，楊維真，國立中正大學歷史系副教授，《檔案季刊》10卷1期（民100年3月）》
  • LHD說：「《一般命令第一號》並未規定任何地方是軍事占領」
佐證來源：沒有
--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 14:39 (UTC)
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令，要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降，隨後中華民國政府派員接管臺灣。究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領，或是取得對臺灣的主權，臺灣本土派人士認為仍有爭議」李明峻，「從國際法看日本對《開羅宣言》的態度－－以臺灣主權歸屬問題為中心」，《開羅宣言的意義與影響》P.93，ISBN 978-986-6475-60-3
依中立方針，一般命令第一號的「占領」對臺灣究竟是不是指軍事占領，有爭議；其他兩個，也無法反推「第一號命令講的占領，專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
提醒：並沒有任何來源在爭議「一般命令第一號的『占領』是不是指軍事占領」，只有某人自己一個人在這樣跳針而已，這不能叫作爭議，而是叫作原創研究。並且世界上也沒有「專指涉及主權仍在敵方的軍事占領」這種說法，這只是某人自己的原創研究。在此提醒參與討論者不要被這些奇奇怪怪的原創研究混淆、誤導了。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 16:48 (UTC)
LHD的老毛病又來了，又在對來源做出自己的額外解釋。
「駐日盟軍總司令麥克阿瑟依美國杜魯門總統指示於8月17日發布第一號命令，要求相關日軍向盟軍『中國戰區』代表最高統帥蔣介石投降，隨後中華民國政府派員接管臺灣。」---這句話沒錯啊！
「究竟中華民國的接管是屬於暫時性的軍事占領，或是取得對臺灣的主權，臺灣本土派人士認為仍有爭議」----這是當然的啊！還是臺灣本土派人士裡面不包含支持台灣光復說的國民黨黨員？
最後面LHD到底在講什麼東西啊？給的來源有說這東東嗎？--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 17:05 (UTC)
@和平奮鬥救地球：希望閣下不要被某人誤導了。《一般命令第一號》規定了「同盟國軍隊佔領日本」，把它連結到「同盟國軍事佔領日本」根本沒問題，從未超出《一般命令第一號》的原意。「同盟國軍隊佔領日本」和「同盟國軍事佔領日本」兩者的重點都在於「佔領」，而不在於「軍事」。「軍事」（Military）一詞充其量只是個形容詞，可有可無，完全不是重點所在。至於某人死死抓住「有無『軍事』二字」來大作文章，只能說是知識不足、貽笑大方。閣下不妨看看同盟國軍事佔領日本的英文條目Occupation of Japan就知道了，其條目名稱並沒有使用Millitary一詞，因為那根本不重要，可有可無。簡而言之，把《一般命令第一號》規定的「佔領」連結到一個敘述「佔領」的條目，根本沒問題，請不要被某人混淆、誤導了。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 10:54 (UTC)
@LHD：我想到了一點，閣下說之所以反對「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」之內連，是因為閣下認為「不內連才是最好選擇，因為當前該條目就是把臺灣寫進去了（中文版）」。那這應該是該條目的編寫問題（可能又會有爭議...），而不是這個條目該不該連過去的問題。另外，既然User:Matt Smith認為「軍隊」二字不重要，且我認為「日本控制之地區」不應只限滿州，或許「同盟國佔領日本及日本控制之地區」會比較好。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 12:40 (UTC)
@和平奮鬥救地球：那個條目本身的問題的確是我主張不內連的原因之一，再來標題也是，這維基百科中文這條目名稱出現前，這件事在中文世界比較常用的是「盟軍占領下的日本」吧。另外您對Matt Smith建議的那句，其實我一直覺得「同盟國軍隊」直接翻成「盟軍」不就好了...那句有"force"所以他可能不會同意您不寫「軍隊」的寫法...如果他同意您+我的建議，我可以退讓到另一個條目的事，在另一個條目處理，畢竟也拖太久了。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 12:54 (UTC)
我個人同意省略「軍隊」一詞。而關於「日本控制之地區」之佔領，由於目前只有蘇聯占領下的滿洲有條目，所以暫不內連也可。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 13:41 (UTC)
@LHD、Barter84：Matt Smith看來是同意，可做結論了嗎？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年7月31日 (五) 13:58 (UTC)
我認為既然要寫就要寫正確、寫清楚、寫完整，不要留到以後才來改。我建議整個段落修正為：「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本（其中包含台灣）及日本控制之地區。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後隨即片面宣佈臺灣光復。」
因為這個段落寫得很詳細，就請不要刻意漏字。
assist the occupation of Japan and Japanese-controlled areas by forces of the Allied Powers 就是協助同盟國軍隊--佔領日本，請務必照著來源寫。
請務必加入（其中包含台灣）等字，要不然10個讀者會有9個搞不清楚。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 15:06 (UTC)
請務必照著來源寫，一般命令第一號並沒有「（其中包含台灣）」這段文字。--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 15:45 (UTC)
我早就知道LHD對此段落沒有表示反對的原因，因為整段的「台灣」只有寫到二次，當讀者看到「同盟國軍隊佔領日本」的時候會搞不清楚這跟台灣到底有何關連，前後的文意完全連接不起來，然後就可以藉此漏洞讓讀者只有看到「台灣光復」的單一印象，於是他的政治目的就達到了。現在我提議在「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上（其中包含台灣）的說明讓讀者能弄清楚，果不其然LHD就跳出來反對了。--Barter84（留言） 2015年7月31日 (五) 16:36 (UTC)
所以呢？您是否同意照著來源寫？還是您現在並非針對內容是否符合方針討論，變成是針對特定人士來討論（就是要某人會反對的內容）？--LHD（留言） 2015年7月31日 (五) 16:40 (UTC)
條目的編寫應該要老嫗能解，在這個問題上，我贊成User:Barter84所提議的加上「（其中包含台灣）」，以免讀者閱讀時失去了前後文的連貫。臺灣在當時是日本的一部份，這沒有問題。--Matt Smith（留言） 2015年7月31日 (五) 16:54 (UTC)
如果寫這段是直接引用《一般命令第一號》，則依WP:PSTS，解釋該句中日本的範圍定義，必須要有第二手來源支持。Barter84也支持方針所述照著來源寫，如果多加了這句，卻沒有對該命令中日本範圍作出定義的第二手來源，就違反了WP:OR，Matt Smith也表示過「雖然到目前為止仍未出現共識，但我認為只要依方針WP:NOR所說的照著來源寫就沒有問題，因此我個人建議將《一般命令第一號》中的一個不可忽視的規定，即第十條所規定的「同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區」加入，並將前後文稍作修改，使之成為：「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發布《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣布臺灣光復。」您們兩個既稱「照著來源寫」卻又要求加入「（其中包含台灣）」此來源未出現之內容，這有矛盾，不符合方針。
您們所謂的「避免讀者出現錯誤解讀」，不能成為違反方針的理由，而我有一個不違反方針又滿足您們需求的寫法，那就是調換兩句順序：「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國軍隊佔領日本及日本控制之地區，在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」@和平奮鬥救地球：您認為如何？--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 04:37 (UTC)
我個人認為順序還是不變動為好。這只是我個人的看法。
「（其中包含台灣）」其實只是補充說明，沒有添枝加葉的問題，甚至寫成「（其中包含台灣、朝鮮、琉球、樺太廳、南洋廳、關東洲）」也沒超出原意，因為只是補充說明而已。如果現在大家對於「照著來源寫」之限度存在不同意見，那麼我個人也不會堅持一定要這樣加。但是，不加上「（其中包含台灣）」都可能會讓讀者不明所以了，不內連到「同盟國軍事佔領日本」更會，因此我個人認為內連是必須的。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 05:14 (UTC)
現在的問題就是《一般命令第一號》內容沒有對該句的Japan定義範圍。舉個例子，之前提的《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》，假設在某個條目直接引用此第一手來源某個含Japan的句子，可以自己加註解「（包含臺灣）」嗎？明顯不行，因為該來源本身有明確定義「Japan一詞包含A, B, C...」而臺灣並不在該敘述裡，寫「（包含北海道）」就可以，因為就在該定義的句子中提及北海道也在內。而《一般命令第一號》全文內容就是「『沒有出現』對Japan一詞的範圍定義」，在缺乏「講解《一般命令第一號》的協助占領該條中Japan一詞定義範圍有包含哪些地方」的第二手來源支持下，就不該加上額外的解釋，連「（包含本州）」這種看似沒人會反對的都不該出現（寫了（包含本州）然後沒人質疑是一回事，但有人質疑這寫法違反方針時，就該移除或是找出第二手來源以符合方針）。內連則是您和我在之前就同意的東西，所以這件事就沒什麼好提的。順序我也覺得原本比較好，只是有人以「幾處『臺灣』相隔太達」要求改變寫法，我提出一個改善相隔距離且不違反方針之寫法，看大家的意見。--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 06:20 (UTC)
既然《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》有特地限定它所說的Japan的範圍是哪裡，那麼當然就以它限定的範圍為準；假若它沒有特地限定Japan的範圍，那麼就是在說整個Japan。《一般命令第一號》就沒有特地限定Japan的範圍，因此就是在說整個Japan。
附帶說明：當時日本的四個本島是由美國負責佔領，因此只約束美國本身的上述來源特地把它所說的Japan的範圍限定在四個本島，這完全合乎安排，沒有問題。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 06:46 (UTC)
您的前句解讀正確，而後句「《一般命令第一號》就沒有特地限定Japan的範圍，因此就是在說整個Japan。」所以還要解釋什麼？整個Japan就整個Japan，對於此命令中的額外解釋要從哪個來源支持？您的「附帶說明」在本此討論沒意義，因為是在針對「只能寫第一手來源直接表明的內容，對第一手來源的解釋需要第二手來源支持」作舉例，那個指令為何要如此安排，與本次討論無關。--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)
當時的整個Japan是包含臺灣的，這是歷史事實，沒有人會否認，因此我認為加上「（其中包含台灣）」只是補充說明歷史資訊而已，不算是原創分析；但閣下想必會堅持那樣是原創分析。究竟是不是原創分析，關於這個問題，若要繼續討論或另開新段落討論也是可以的，不過因為我個人目前不堅持一定要加上「（其中包含台灣）」，所以我目前不繼續討論這個問題。--Matt Smith（留言） 2015年8月1日 (六) 10:44 (UTC)
就是因為加上（其中包含台灣）的說明而打破了LHD的算盤，所以LHD才會這麼緊張的一直想設法阻止，採取模糊策略的目的就是為了讓他一直以來堅持捍衛的「台灣光復說」能坐大。--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)
目前LHD的戰術就是逕自設定自己的先決條件（錯誤的前提），把一般命令第一號的第1條和第10條條文打成彼此無關，然後以此前提演化出第10條的Japan沒有聲明範圍定義的說法。我在上面給他看的幾個標上粗體字的引用文獻他在這裡都自動忽略了，然後一直拿自己個人的說法來這裡練習打字，將政治當信仰就是這麼一回事。--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 07:21 (UTC)
針對我質疑您提出的新寫法，我指出違反WP:OR理由，您的回覆究竟是哪句在解釋我指出違反方針的理由有誤？煩請指出，而不是寫了很多與「內容是否符合方針」無關的東西，無法判定您是在「討論」還是在「個人評論」。建請您先閱讀維基百科:討論頁指導、維基百科:禮儀。--LHD（留言） 2015年8月1日 (六) 08:35 (UTC)
個人認為加上「（其中包含台灣）」沒必要，不管實際上有沒有包含（雖然個人認為有）。Barter84說「請務必加入（其中包含台灣）等字，要不然10個讀者會有9個搞不清楚」是因為「前後的文意完全連接不起來」，但「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區。中華民國軍隊抵達臺灣後隨即片面宣佈臺灣光復。」這句話我覺得並無誤導人之處，反而加上「（其中包含台灣）」會讓部分人士（至少LHD就是個例子）認為有原創研究之嫌。我覺得這就像「台灣（不屬於中國）」這句一樣不中立且容易引起爭議，即便許多人在怎麼認為這就是個事實，不加上也會誤導某些人之類的。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 13:20 (UTC)
@Barter84：我誠心認為這已是最大共識，雙方皆須作出部分讓步，而且這句也已符合雙方各自認知之事實，加上「（其中包含台灣）」則有強化單方論點（不管它是不是事實）之虞。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月1日 (六) 13:23 (UTC)
台灣（不屬於中國）這是"觀點"，並不能跟事實相提並論。--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)
我有幾個問題請問 和平、奮鬥、救地球！，
第一、現在討論的正是「臺灣」條目的內容，如果沒有加入（其中包含台灣），你認為有幾成的讀者能瞭解「同盟國佔領日本」跟台灣到底有何關聯？是不是只剩下臺灣的日軍向蔣介石投降，然後臺灣光復的認知？若最後編寫到讓大部分的讀者看不清楚、想不明白，那麼這麼多日來一長串的討論到底做何用？
第二、你說「同盟國軍隊佔領日本」的後面加上（其中包含台灣）會讓部分人士（如LHD）認為有原創研究之嫌，請問是歷史事實加上讓讀者看得懂比較重要，還是順應因LHD為符應自身的政治立場正確而在製造無來源的理由反對比較重要？
第三、LHD立論的前提是他個人創造出來的，而且喜歡玩自己想自己解釋、且毫無根據的文字遊戲，請你仔細看看我跟他在前面關於這方面的對答，你認為他的立論有第二手來源佐證他的說法嗎？--Barter84（留言） 2015年8月1日 (六) 15:20 (UTC)
(：)回應@Barter84：
第一、我認為「有八成的讀者能瞭解「同盟國佔領日本」跟台灣有何關聯」，但我覺得這沒意義，沒有實際數據怎知？
第二、我認為同盟國軍隊佔領日本包含台灣是歷史事實，但《一般命令第一號》很悲劇地沒給它像《Basic Initial Post Surrender Directive to Supreme Commander for the Allied Powers for the Occupation and Control of Japan》一樣把範圍寫清楚，導致大中華史觀者有所謂光復之觀點，甚至會說之後的某事件可事後確認之類的，但這也讓我們認知的事實變成了觀點，因為就是沒條約寫清楚它的日本是戰前日本還是戰後日本（我知道這很扯，但是沒辦法）。如果閣下能找到「把台灣確定（而不是用日本二字草草帶過）劃分在佔領區的條約」，歡迎提供，我想LHD等人也不會反對。（我也在找，還沒找到）
第三、他的立論就是有爭議即應說明清楚，不應偏重單方。（要不然大家都說自己是事實，而且又都有第二手來源佐證，豈不大亂？）
以上，希望有回答到閣下的問題。如果閣下仍堅持要加註，可能就得用投票來解決爭議了，畢竟已經耗了太多時間。 囧rz…… - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 01:57 (UTC)
關於這個問題，如果兩位有意繼續討論，那麼敝人也可以提供一點意見。我認為《一般命令第一號》第十條規定同盟國佔領日本（含臺灣），這是沒有問題的，但由於有人認為加上「（含臺灣）」是原創分析，那麼我們不妨就把第一條拿出來吧，第一條就有說到臺灣，因此第一條和第十條合起來應該就足夠了。各位覺得呢？--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 03:19 (UTC)
《一般命令第一號》的第一條條文已經指定範圍做為同盟國各國的受降地，並要求各地日軍駐在原地向各指定的同盟國司令官投降。
《一般命令第一號》的第十條條文要求日本統治下的政府協助各同盟國軍隊佔領日本控制下的地域。
《一般命令第一號》的各條文豈容分割解讀？投降者若不移交土地的管理權，那麼各同盟國軍隊接受日軍投降後就得馬上離開，但事實上呢？
《一般命令第一號》第一條指示北緯三十八度以北之朝鮮半島的日軍應向遠東蘇軍總司令官投降，投降者若不交出土地的管理權，蘇聯怎麼會佔領到1948年？這樣的例子不勝枚舉。
  • 美國總統杜魯門在1950年就說「同盟國要求中華民國政府在該島嶼上接受日軍的投降，這就是中國人現在在該島嶼上的原因」(The Chinese Government was asked by the Allies to take the surrender of the Japanese forces on the island. That is the reason the Chinese are there now.)[21][22]
  • 馬英九任命的國史館館長林滿紅也說：「1945年到1952年的臺灣是國際法上法律地位未定的軍事佔領期」（我國與聯合國關係之前瞻，林滿紅，《中央研究院週報》第1144期，第1頁）
LHD的第二手來源佐證在哪裡呢？想要打對台，自己論述的東西要拿出證據來佐證，LHD怎麼不拿出來呢？
「接受投降」跟「移交佔領」可以切割？LHD「自己發明的邏輯」最好能當一回事。--Barter84（留言） 2015年8月2日 (日) 03:58 (UTC)
1. 所以現在變成「接受投降」即為「軍事占領」之意？那簡單，第一條寫出來就夠了，不用寫第十條，這樣句子中臺灣也離下一個臺灣很近呢，不就正如您意？但我想沒人會贊同我這提議XD。
2. 第十條的日本範圍是由第一條指定地點來決定？這就是我近一個月前就反問過的：第一條指定投降之地有中國、臺灣、法屬印度支那、朝鮮半島、庫頁島、安達曼群島、尼科巴群島、緬甸、泰國、馬來亞、婆羅洲、荷屬印度、新幾內亞、俾斯麥群島、所羅門群島...等地，這些『全部』都是第十條『日本』的範圍？當時得到的回應，有人堅持上述有些地方連「日本控制之地區」都不是。如果沒辦法以「第一號命令本身的內容」來判定上述地點哪些屬於日本哪些不屬於，就可證明這並非第一號命令本身表達之意，而是靠外部資訊（其他來源）作判定，這就是原創總結。
3.杜魯門那個...我們有在爭論「投降」那句的敘述嗎？引用此來源與現在討論重點的關係是？
3.1 我也知道您曾舉過杜魯門說過軍事占領的第一手來源，但也有別人說過已取得主權，依維基百科中立方針，為爭議，在維基百科上杜魯門講的話不等於真理，也不會是至高無上的來源，不然任何人都以「某某某說過」所以是事實，「我覺得XXX很偉大，是同盟國總統，所以他講什麼就是什麼，其他相反意見都是假的」相信您也不會同意這種理由吧。
4.其他 Bater84 的理由，我已回應過，再說一次：「1. 您的舉例來源並非是在對命令中第十條提的『日本』範圍作定義。2.如果您是要以支持「臺灣當時就是被軍事占領」的來源來作為「可反推命令第一號第十條所述之日本範圍」的理由，a.這反推理由很勉強，我認為是原創研究。 b.我已經很早就舉過「認為是取得主權」及「認為是軍事占領還是收回主權存在爭議」的來源了，以及條目中已存在的兩個支持取得主權來源，這也是從頭到尾我一直提的『對當時接收性質各有不同甚至對立說法的來源下，依中立方針視為爭議，需各自作出歸屬』，在這情況下，即使勉強接受「以狀況來反推」（其實我認為這種反推條目內文日本定義，已經不合方針了），也只能寫成「（不少觀點認為包含臺灣）」，我想您一定會反對這寫法，而我的看法是與其這樣寫還不如回到我最早提的各自歸屬，根本連第一號命令都不用寫。
順便提醒一下，您下次再重覆舉出「支持當時臺灣為軍事占領」的來源，卻又一副我好像沒舉對立的「支持當時臺灣主權已轉移」或「認為當時究竟是哪種狀況有爭議」要我重講一次，我就認為沒有回應必要了。並不是您多講一次，我舉過的來源就會消失不見。--LHD（留言） 2015年8月2日 (日) 13:58 (UTC)
《一般命令第一號》第十條的前半句有說到「日本及日本控制之軍事及民間政權」，而閣下在上面列舉的地點並非全都有這樣的政權。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:13 (UTC)
那《一般命令第一號》的哪一句有講「以上哪些地點有那樣的政權，哪些沒有」？--LHD（留言） 2015年8月2日 (日) 14:16 (UTC)
《一般命令第一號》沒有這樣講，因此閣下顯然是無法接受這樣的說法了。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)
那麼如果要繼續討論「（含臺灣）」的添加，看來還是只能根據第十條並再搭配歷史事實。也就是說，第十條規定了日本之佔領，而「臺灣在當時是日本的一部份」符合方針WP:ASF所說的事實。我個人覺得這樣不算是原創分析。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:30 (UTC)
@Matt Smith：Barter84堅持「（含臺灣）」之添加，要不然個人認為其實不太需要討論這部分。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月2日 (日) 14:39 (UTC)
我個人目前不會這樣堅持，因此由各位決定吧。--Matt Smith（留言） 2015年8月2日 (日) 14:43 (UTC)
看到LHD的回應，給什麼證據都不認帳，連主導二戰同盟國事務的美國總統杜魯門的話他都不甩了，要LHD拿出第二手來源來佐證他自己對於《一般命令第一號》條文內容的個人化解讀，卻都拿不出來，LHD只會引用一些人沒聽過的人的名字來傳揚台灣回歸中國的文章。對於《一般命令第一號》的條文只會使出懷疑、懷疑，再懷疑的戰術，這種戰術的例子就像發生在2004年總統大選前的三一九事件，藍營對於所有的調查與證據都是採取懷疑、懷疑，再懷疑的態度，永遠都沒有可以相信的證據，只有一直製造不信任的懸疑感，才能有效引起國人懷疑陳水扁是為了當選總統而在使出自導自演的手段，形成一種信者恆信、不信者恆不信的信仰。所以在發起此條目探討以前，我就說他在打爛泥巴仗，就為了拱他的「台灣光復」宣傳，既然成為政治信仰，他就不可能接受任何不同於「台灣光復說」的聲音凌駕過他。說實在地，從他根本就不在乎追求歷史真相的態度（看“台灣歷史”的版本歷史編輯摘要欄的對答就知道[23]），跟他說再多、討論再多又有什麼用？難道不是浪費時間？--Barter84（留言） 2015年8月2日 (日) 16:17 (UTC)
@和平奮鬥救地球、Matt Smith：我個人認為Bater84這次的留言並沒就我昨晚指出違反方針的分析再作出具體回應，也有可能是我語文能力不佳無法判斷，因為參雜不少無關敘述，如果您們認為這次的留言有哪句的確是我從沒回應過，且需要再度回應以釐清當前討論問題的部份，煩請指出以便我再作說明。--LHD（留言） 2015年8月3日 (一) 08:08 (UTC)
引用主導二戰同盟國事務的美國總統杜魯門的話，LHD都擺明不認帳了。而要求LHD對於《一般命令第一號》條文內容的個人化解讀要提出佐證，以證明自己對於條文內容的分析有憑有據，卻不著邊際找來不知名人士宣傳「台灣回歸中國的文章」交差了事，政治立場這麼的重，那還要討論什麼？對於一開始就以觀點認定強入中立方針，不在乎追求歷史真相的態度，一直抹煞盟軍軍事佔領的既成事實，以拉抬台灣光復的宣傳，最終目的就是要使其平起平坐，在這種立場的堅持之下，就算討論到明年，還會有什麼進展？如果不介意的話，我來幫忙喊，中華民國萬歲！台灣光復萬歲！這樣子好不好？--Barter84（留言） 2015年8月3日 (一) 10:13 (UTC)
@Barter84：如果閣下認為「就算討論到明年，還會有什麼進展？」，那我們用投票解決吧，畢竟這也拖了一段時間。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 02:05 (UTC)
@Barter84、Matt Smith、LHD：我開投票了，希望能解決這個存在已久的爭議。也希望其他用戶能一同關注此投票。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 02:08 (UTC)

投票

  • 投票日期：即日起至2015年8月11日2:00(UTC)止。（已截止）
  • 投票規則：複選，每位用戶對單一選項僅能投一票，但可分別投不同選項，其票數不限，並且不設反對票。最終以票數最多之選項作為共識。若最高票多於一個選項，則再開第二輪投票決定之。
  • 投票項目：對以下敘述語句之（空格）段選擇較合宜之方案：
「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令（空格）。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後，隨即片面宣布臺灣光復。」
  • 以下數方案為整理上方意見後得出，若有新想法請自行增添。
  1. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本（含臺灣）及日本控制之地區
  2. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 1]及日本控制之地區
  3. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區
  4. 日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本及日本控制之地區
投票區

（投票已截止）

其他意見
我個人雖然覺得添加「（含臺灣）」當然可以讓讀者更明瞭，畢竟四門貼告示總有人不識字，但我對於添加與否倒是不會太堅持，若各位想要添加，我也可以參與討論。即使此次投票的結果沒照顧到「（含臺灣）」之添加，我們也可以另擇他日再發起新的討論提議添加。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 05:53 (UTC)
請問Matt Smith，你看到那位台灣光復派的投票了沒？別人家一直要弱化模糊化這一段句子。而你所謂「可以另擇他日再發起新的討論提議添加」，說這種安慰的話，為何不趁這次機會早早處理？如果台灣的地位不趁這個機會說清楚，而採取相對模糊的呈現，那麼我實在不知道你來維基百科這麼盡力的編輯，到底是為了什麼呢？這些時間以來你又一直在努力什麼呢？--Barter84（留言） 2015年8月4日 (二) 09:14 (UTC)
我主要是考量User:和平奮鬥救地球的感受，他希望盡早結束這個討論。其實，這個討論結束的時候，閣下就可以立即發起新討論提議添加「（含臺灣）」，而User:和平奮鬥救地球可以自由決定要不要加入新討論。--Matt Smith（留言） 2015年8月4日 (二) 09:54 (UTC)
我是覺得，那個新討論可能會不太容易達成共識，如果真的發起的話到時我再看看要不要加入吧，但這還是要顧及其他用戶的意見與共識，不是我們覺得那是事實就可以了，要不然即便短時間內改成了我們想要的樣子，總有一天別人還是會把它改掉的，然後又是永無止盡的編輯戰，而這就是許多涉及兩岸的條目所遇到的困境 囧rz……。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月4日 (二) 12:24 (UTC)
我選擇「日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 2]及日本控制之地區」，是因為可與互助客棧/方針的「結論」用語相呼應，減少解釋空間。此外，我也認同和平、奮鬥、救地球所言，所謂「共識」只是目前參與討論者的妥協，日後他人有異見照樣能揭竿起義。憲法都能修改了，何況是這裡小小的共識。只怪歷史大人物把問題留給後人。兩個字：無奈。--Tp0910（留言） 2015年8月5日 (三) 10:15 (UTC)。
@KOKUYO、Happyseeu、Liaon98、Tp0910、廣氏：希望各位能參與討論，並選擇何方案較佳，以協助達成最大之共識。（應該雙方我都PING了吧?） - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月5日 (三) 04:34 (UTC)

總結

投票時間已結束，以下是投票結果，煩請覆核：

  1. Barter84：共1票。
  2. 和平奮鬥救地球、Matt Smith、Barter84、Tp0910：共4票。
  3. 和平奮鬥救地球、LHD、Matt Smith：共3票。
  4. LHD：共1票。
方案二票數最多，方案三則其次。
因此，結論為「盟軍最高統帥麥克阿瑟元帥發佈《一般命令第一號》命令在中國（除滿州）、臺灣以及越南北緯十六度以北的日軍向代表同盟國的蔣介石投降，並命令日本及日本控制之軍事及民間政權協助同盟國佔領日本[註 3]及日本控制之地區。蔣介石委派陳儀將軍接受在臺日軍的投降後，隨即片面宣布臺灣光復。」。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月11日 (二) 05:59 (UTC)
統計正確無誤。--Tp0910（留言） 2015年8月11日 (二) 13:40 (UTC)
同上。--Matt Smith（留言） 2015年8月11日 (二) 14:07 (UTC)
沒問題，所以是要全部投票人回覆才算結束？--LHD（留言） 2015年8月12日 (三) 11:55 (UTC)
如果"片面宣布"改成"宣布"我可以接受。"片面"是一個傾向性的用詞，除非這反應大部分可靠來源的看法，不應該使用。有人能証實這是學術界的主流意見嗎?如果是要表示有不同看法，應該歸屬來源並且依可靠來源表達恰當比重。--歡顏展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 00:25 (UTC)
@Happyseeu：應該算是有反應大部分可靠來源的看法，因為條目內文有說英日美等雙方主要參戰國皆不承認，且他們的說法皆有可靠來源支持，所以這樣應該可算片面了（只有中華民國政府宣稱）。另外回復LHD，其實不需要全部投票人回覆才算結束，但我覺得放在這裡公示一下以避免爭議而已。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 01:49 (UTC)
根據可靠來源做出可靠來源中沒有的結論還是WP:原創研究。哪一個可靠來源中結論"片面宣布"是學術界的主流意見?此外這一段在導言的份量違反WP:DUE，可以參考英文的對應條目改寫。--歡顏展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 03:58 (UTC)
@Happyseeu：是否可大致說明一下何以閣下認為此段在導言的份量違反WP:DUE？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 04:17 (UTC)
這個條目是臺灣歷史，不是臺灣政治史，更不是臺灣獨立運動歷史，這一段幾乎佔了導言的一半，把臺灣獨立運動與主權問題當成臺灣歷史的核心問題，違反了比例原則。導言應該概括條目內容，例如社會、經濟、文化歷史在導言佔了多少比例？導言應該把主權問題放在臺灣政治史的框架下來寫，而不是單寫主權問題，並且字數要與條目其他方面比例平衡。--歡顏展卷（留言） 2015年8月13日 (四) 04:58 (UTC)
(～)補充@Happyseeu：另外，教育部國語辭典：「片面：單方面的；相反詞：全面﹑全體﹑雙方」[24]，並無任何可靠來源宣稱這是"雙方宣布"，因此以片面稱之並無原創研究之虞。引用LHD說的，「因為對於日本本島是軍事占領依方針沒有爭議，在條目中（註：不是這個條目）就（可以）直接拿第二手來源直述為軍事占領了」（括號內文字為本人附註），況且本段文字中並沒說這是學術界的意見。打個比方，「B和C覺得A在說謊」只需要拿B和C的論述即可，並不需要有「學術界的主流意見認為B和C覺得A在說謊」，疊床架屋。「片面」一詞本來就是在說其他方不認可，並沒有其他意思。（剛才遇到了編輯衝突） - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 05:10 (UTC)
其實我覺得導言只要用「接收」一詞帶過也不用寫依什麼命令還是宣言，詳細爭議敘述寫在內文就可以，只是當初就是有人將導言和內文同時改成軍事占領，依中立習慣就在兩邊都補上完整說明，看大家覺得有沒有需要將「導言簡化」在另外開討論或是沒人異議，但至少內文部份就依此次結論應該沒人有意見吧。「片面」一詞我當初在討論中接受只是為了妥協（結果沒有意義），搞成這樣複雜後其實我覺得根本不該放「片面」，不過既然投票時我沒表達反對現在講其實也沒啥用。我認為「片面」雖然不在Wikipedia:避免使用的字詞中列出，但該詞特性其實與那些字詞類似，本身隱含「這件事『必須』不只單方面決定」之意，如果當前有可靠來源直接寫「片面宣布光復」那就另當別論，不然編輯可以在任何他不喜歡的政府命令加個「片面」，然後說因為是單方面所以可加，但本來就是單方面的事，被加了「片面」反而隱含「不是單方面的事」，根本不同。既然「光不光復」本身就是爭議了，到底「光不光復」是單方面就算完成還是要多方處理才算當然也是爭議，那「片面」這種「隱含需多數決」之詞在沒可靠來源直接寫出時根本就不應該出現，後面其他國家的異議有寫出就夠了，而且那些異議「不必然」可影響一方宣布的效力。『片面』一詞本來就是在說其他方不認可，並沒有其他意思。」這解釋根本不完全，該詞明明還帶有「這件事必須要其他方都同意才算數」之意，不然「中選會『片面』宣布甲當選總統，乙認為選舉無效」這種寫法有人可接受？同理我也能寫成「國府宣布臺灣光復，但有其他國家片面表達異議」，這種詞若沒有可靠來源直接用，又以「只是其他方不認可之意」來規避原創研究，那就是編輯可以依個人喜好在爭議觀點中，把該詞用在他不喜歡的立場嘛，比起春秋筆法這更大剌剌的在表明自己的立場。--LHD（留言） 2015年8月13日 (四) 06:53 (UTC)
@LHD：我也覺得「導言簡化」應該再另外開討論。另外回應「如果當前有可靠來源直接寫「片面宣布光復」那就另當別論」這句話：[25]應該算吧（即便那兩個立場很明顯，但至少沒任何來源說這是"雙方宣布"）。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月13日 (四) 07:29 (UTC)
@和平奮鬥救地球：這兩個連結是同一篇「個人投稿」（話說想想「論壇」是新聞組織？勉強算進去的話，這種投稿方式依WP:NEWSORG應屬「社論、分析、評論員文章、通稿、有償廣告和讀者來函」，），只能視為個人意見，用在維基百科就是「某人（話說這誰...）認為是片面宣布光復」。就說了「不是『雙方宣布』」不等於「可以使用『片面』」，我以為我舉的兩個例子已經夠清楚說明了。--LHD（留言） 2015年8月13日 (四) 08:15 (UTC)
政治宣傳的術語根本就不應該放在維基百科，更何況是反客為主。若要放某一方的政治宣傳，則世界多國不同的政治宣傳都要全部一起放進來才算客觀。「台灣光復」這個條目光是在維基百科就不被支持，一個連英文版也沒有的條目名稱，主觀宣示的稱呼，說難聽點，只有自我感覺良好的份，唯一的日文版在導言的定義只是「日本統治終了」，裡面還說台灣光復是中國話。「光復」這兩個字就是在進行價值判斷，就像宣稱「打贏了」，維基百科實在不需要這種東西。--Barter84（留言） 2015年8月13日 (四) 08:41 (UTC)
對於"隨即片面宣布臺灣光復"這句話，我提出另一個比較中立的說法，"接管了臺灣"。"接管"比"光復"中立。《臺灣接管計劃綱要地方政制》就使用"接管"一詞。臺灣課綱中原本使用的「接收」一詞也可以。--歡顏展卷（留言） 2015年8月14日 (五) 22:46 (UTC)
對於"隨即片面宣布臺灣光復"這句話，我提出一個反例。1950年1月初，美國總統杜魯門與國務卿艾奇遜曾表示台灣從歷史角度來看是中國的領土。Secretary of State of the United States Dean Acheson said on 5th January, 1950: "The Chinese have administered Formosa for four years. Neither the United States nor any other ally ever questioned that authority in that occupation. When Formosa was made a province of China nobody raised any lawyer's doubts about that. That was regarded as in accordance with the commitments. Now, in the opinion of some, the situation has changed. They want to say,' Well we have to wait for the treaty.' We did not wait for a treaty on Cairo. We did not wait for a treaty on the Kuriles. We did not wait for a treaty on the islands over which we have trusteeship. "[1]所以"片面"是一個不當的描述。至少美國當時不認為要簽和約，台灣才算中國的領土，因為台灣本來就是中國的領土。這一點與英國立場不同。美國的立場，如果從「主權轉移必須要有條約規範」來看難以理解，不過艾奇遜的看法是屬於同一民族、素有歷史淵源的土地應該屬於同一國家，而台灣是以漢人為主，所以日本統治台灣是殖民，而漢人統治不是。請注意美國1950年1月時政策是準備不干涉中共進攻台灣，理由是台灣是中國的一部分，也不支持台獨或台灣中立化。美國是在韓戰爆發後才改變立場。--歡顏展卷（留言） 2015年8月18日 (二) 21:35 (UTC)
美國早在1946年就已經針對中華民國擅自更改臺灣人的國籍之事明確地向中華民國表示：「應注意的是，從法律角度而言，臺灣主權之移轉仍有待正式化，在適當之時或將有一割讓條約來實現主權之移轉並對臺灣居民之國籍做適當改變。」[26]甚至在更早的1944年就已經有內部文件談到臺灣主權問題：「儘管中國方面有非官方的聲明表示期望（對臺灣）立即取得控制，他們能否明白主權的移轉在最終解決方案成立之前都無法發生？」[27]美國對於主權移轉的國際法一直都很清楚。至於閣下引用的1950年1月初的杜魯門言論，有一說認為那是因為杜魯門當時覺得共產黨攻入臺灣已經無可避免，從而對臺灣採取完全放棄的消極態度，史稱「放手政策」。但他從未說臺灣主權已經移轉或已經屬於中華民國，從他在1950年6月下旬韓戰爆發之後的聲明也可確認：「臺灣未來的地位，必須等待太平洋地區的安全恢復，對日和平解決方案的成立，或經過聯合國討論後，再作決定。」[28]
話說回來，我個人倒是不會堅持在描述中華民國自行宣佈臺灣光復的句子中加上「片面」一詞，反正在後面的一句美國和英國的反對態度的句子中就有「片面」一詞了。在這個例子中，連續出現兩次「片面」不會比較通順。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 01:02 (UTC)
(～)補充：「日本統治台灣是殖民，而漢人統治不是」的說法不正確，殖民的對象沒有民族的限制，英國統治十三殖民地（大多數為英國移民）也是殖民。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 01:42 (UTC)
「台灣光復」本來就是國民黨「單方面」製造出來的宣傳，這無庸置疑，如果不加片面，則台灣光復這種政治宣傳根本不適合放在維基百科。政治宣傳如果可以合理化，要放大家都可以來放，要宣傳大家都可以來宣傳。--Barter84（留言） 2015年8月19日 (三) 03:06 (UTC)
(！)意見@Happyseeu、Matt Smith、Barter84、LHD：話說，是不是應該先將此次投票結果執行，再來討論「片面」「光復」與「導言簡化」的議題？ - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月19日 (三) 02:07 (UTC)
可以執行此次投票結果。至於那些熱衷於政治宣傳、宣揚台灣「光復」、強調1945年台灣主權就回歸中國的宣傳者，建議去其他地方捍衛大中國史觀，但請不要來維基百科宣傳自家的政治觀點，別忘了維基百科的屬性。--Barter84（留言） 2015年8月19日 (三) 03:06 (UTC)
Barter84難道沒有看到我上面引用可靠來源表示對此有不同觀點?可靠來源中若有不同的史觀，編輯就都要包括，這才符合中立方針，而不是選擇性使用來源，表達自己認為正確的史觀。--歡顏展卷（留言） 2015年8月20日 (四) 00:07 (UTC)
盟軍最高統帥麥克阿瑟發布《一般命令第一號》命令各地日軍向各同盟國投降，並協助同盟國佔領日本統治的地域，這是國際社會公認的事實。而「台灣光復」說法只是國府單方面自我的政治宣傳，這是意識型態含有價值判斷的東西，也是現在馬英九政府強力促銷的東西，還花很多錢辦一系列的活動，不過台灣社會對此反應卻很冷淡。我上面就說過了，在維基百科上，政治宣傳如果可以合理化，要放大家都可以來放，要宣傳大家都可以來宣傳。--Barter84（留言） 2015年8月20日 (四) 01:57 (UTC)
維基百科是根據可靠來源編寫，而不是編輯的個人看法。是不是宣傳，由可靠來源決定，而不是你決定。請User:Barter84尊重方針。--歡顏展卷（留言） 2015年8月21日 (五) 06:16 (UTC)
「台灣光復」說法是國民黨一己生出來的觀點，自產自銷，但是在維基百科裡面，包含價值觀的主張、見解的觀點可不能拿來說服別人，維基百科方針裡面就有這個規定。「維基百科不是宣傳工具，維基百科拒絕宣傳」，維基百科方針就是這麼寫的。若是在個人部落格，要怎麼主張政治觀點說服大眾來投靠，則是個人的自由。--Barter84（留言） 2015年8月22日 (六) 16:05 (UTC)
Barter84又在自說自話，搞原創研究。條目的正確處理方式是依照可靠來源對於爭議列出不同的重要觀點，光復是不是重要觀點，是不是宣傳，要依照可靠來源，而不是你說了算。離開可靠來源斷言光復是宣傳或否定光復觀點，你說再多還是無效。編輯者自己蒐集一些不同時期各國政府的態度，總結出否定光復的觀點，也是原創研究，因為可靠來源中沒有這個結論。違反方針是在浪費大家的時間。--歡顏展卷（留言） 2015年8月24日 (一) 19:19 (UTC)
你這麼認同國民黨的「台灣光復」說畢竟是你個人的政治傾向。但放入這種宣傳術語並加以強化此論述，若能因此合理化，則意思就是代表所有不一樣的宣傳通通可以擺進來，只要有來源就可以，那麼一定保證可以讓整段文章塞爆，成為宣傳品。為什麼會改成否定光復？就是因為有人反客為主，之前LHD硬塞入「台灣光復說」的宣傳術語，並將台灣光復說擺到原本麥帥軍事接管命令的前面去，使用反客為主的編輯手段造成讀者先入為主的印象，並將主張麥帥軍事接管命令者打成對台灣光復的「不同意者」[29]，因此我想看「歡顏展卷」是不是能以指責本人的回應拿去指責LHD違反方針，不要因為他的政治立場立場跟你一樣就拋棄你的原則，否則只能認為閣下在這裡只是在藉故針對異己進行批判的立場性發言。--Barter84（留言） 2015年8月25日 (二) 02:15 (UTC)
同意執行。--Matt Smith（留言） 2015年8月19日 (三) 05:56 (UTC)
同意執行。--歡顏展卷（留言） 2015年8月20日 (四) 00:07 (UTC)
已完成。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月20日 (四) 06:27 (UTC)
@Matt Smith、Happyseeu、和平奮鬥救地球：这个讨论快点存档吧，这个页面已经360K了。--59.45.74.31（留言） 2015年8月30日 (日) 08:03 (UTC)
同意。但敝人不確定自己有無權限處理，因此還是請User:和平奮鬥救地球協助處理吧。--Matt Smith（留言） 2015年8月30日 (日) 11:46 (UTC)
好，我等一下弄。至於另外二個相關討論如果各位想繼續可自行在互助客棧（建議）開新段落。 - 和平、奮鬥、救地球！(留言)自然科學條目提升計劃地質專題於 2015年8月30日 (日) 12:24 (UTC)

Reference

  1. ^ Øystein Tunsjø. US Taiwan Policy: Constructing the Triangle. Routledge. 19 February 2008: 34–36. ISBN 978-1-134-05632-3. 
註釋
  1. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土，而戰後之主權歸屬則存在爭議。
  2. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土，而戰後之主權歸屬則存在爭議。
  3. ^ 二戰前臺灣屬於日本領土，而戰後之主權歸屬則存在爭議。

优良条目评选（第二次）

以下内容移动自Wikipedia:优良条目评选/提名区（最後修訂），新留言请置于框外。执行人： --Z7504（留言） 2017年1月17日 (二) 10:43 (UTC)

臺灣歷史（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：，提名人：Ketsu1213（留言） 2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC)Ketsu1213（留言）
投票期：2017年1月10日 (二) 06:24 (UTC) 至 2017年1月17日 (二) 06:24 (UTC)
@Clear Sky C：已更正。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 14:18 (UTC)Ketsu1213（留言）
@百戰天蟲：所以8條未被修復的dead link是指哪8條？Ketsu1213（留言） 2017年1月13日 (五) 05:51 (UTC)Ketsu1213（留言）
@百戰天蟲：失效連結更正完成。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 14:18 (UTC)Ketsu1213（留言）
@Jarodalien：閣下別急，問題已修復完成。Ketsu1213（留言） 2017年1月14日 (六) 14:18 (UTC)Ketsu1213（留言）
2支持，1反對：未達標準--Z7504（留言） 2017年1月17日 (二) 10:36 (UTC)

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各位维基人：

我刚刚修改了臺灣歷史中的6个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

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祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 09:08 (UTC)

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有關「導言重寫」模板

本條目原本被掛「清理」模板，經閱讀後，發覺比較明顯的問題是：導言章節內容過度偏重政權變更議題，無法「概括條目的重點」。現改掛「導言重寫」模板，若無異議，將擇日重寫。--Kolyma2（留言） 2020年9月19日 (六) 02:22 (UTC)

我認為導讀第二段（含）以後可分配進內文其他部分。--點了就知道我是誰。☎️留言近期關注2019冠狀病毒病疫情。 2020年12月19日 (六) 23:49 (UTC)

建議台灣原住民史一節之前應增加「舊石器時代」或「考古遺跡」

條目台灣歷史#台灣原住民史一節本文說明『以目前的考古學證據而言，尚不能確定臺灣的舊石器時代文化是哪一種族群的人類所留下的...目前已能確定新石器時代（始於紀元前5,000年）以來的史前文化，是臺灣南島語系民族所遺留...目前的考古證據還不能完全確定臺灣原住民與新石器時代文化間的對應關係。』既然不確定是否為今稱為原住民的祖先所遺留的文化遺跡，放在台灣原住民史一節我認為是不太妥當的。 210.63.204.61（留言） 2021年12月13日 (一) 08:31 (UTC)

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