Talk:马关条约

強烈請求立即刪除這種毀謗污衊歷史人物的偽史

"男無情女無義鳥不語花不香"這種荒謬絕倫的文字，不算是徧門的原因，是因為網路的流通，各位用鳥不語花不香的關鍵字去搜尋即知，以訛傳訛造成這句話好像是流傳很廣眾所周知(當然還有廣播電台和某政黨選舉檯子的強力放送)，但究其原始文字版本，我相信就是出自張晉城寫的那篇代序，這也是僅見於出版品的唯一紀錄(漫畫台灣史當然只是繼續以訛傳訛)。即便我去翻遍任何一個獨派政治立場鮮明的台灣史學者，史明、許世楷、許極燉、李筱峰、戴寶村等等，甚至研究台灣的日本學者，他們不曾也不敢在著作中徵用，當然這段話說穿了是現代政客的"發明"，學者無從徵引任何相關文獻，也無從辨偽起，一來這段話純粹是近幾十年來台灣反對黨興起時的創造發明，史學者上窮碧落下黃泉也找不出這段話的史料來源，連讀都沒讀過，如何去辨偽?再者政客信口開河慣了，樀他們的謊言要一一由歷史學家去辨偽還得了?歷史學者不忙翻了。畢竟這些歷史學者還有起碼的學術聲譽，不敢無一句無來歷，就算知道這句話也會考證其真偽而不敢引用。退一步說，要是真有這份文獻，政客早就拿出來大肆宣傳了。事實上，至今沒有一個史學工作者敢引用這句話，而也只有那些個信口雌黃的政客(包括寫代序的張晉城，還有寫「讀後」不經任何查證就直接引用張代序文字的大"學者"李鴻禧，見1985年武陵初版本頁3及頁215)才敢恣意編造歷史謊言。但如今這種為政治宣傳服務的而編造的謊言，竟然被保留在以學術自期的維基百科裡，不是非常諷刺的事嗎?再次強烈請求立即刪除這種毀謗污衊歷史人物的偽史。----Aki2009 (留言) 2009年10月22日 (四) 02:08 (UTC)

這段文字之為具特定政治立場之政客所偽造已無庸置疑。本人也曾多次在討論區中陳述該段今人偽造文字不應編入維基正文，但仍有部份受政治意識形態影響之網友執意要保留偽造傳說。 經反覆修改編輯後，卻於10月20日起被管理員列為保護條目。而這段污衊歷史當事人的偽造文字竟然還保留在正文內，嚴重影響條目公正性。 以下為本人針對此段偽造文字的詳細陳述。 有人說這是李鴻章上書慈禧太后的奏摺，有的說是李鴻章面見光緒或言於慈禧時的安慰之語。文字版本各有不同，文句順序先後顛倒，甚而加油添醋，越扯越離譜，不一而足，荒謬絕倫。 有網友（見維基百科馬關條約條的修改紀錄）說是見於喜安幸夫《台灣抗日秘史》。相信這大概是這段話以白紙黑字唯一見於出版品的僅見紀錄。台灣反對黨出身的政治人物張晉城為本書所寫的代序，張有任何根據或來源嗎？沒有！追根究柢，被栽到李鴻章身上的這段話，純粹是某些意識形態毀了腦袋的文人惡意捏造。其動機不言可喻。 用最簡單的邏輯做出立即的判斷：這段謠言純粹是某特定意識形態立場文人編造的鬼話。最簡單的驗證方法，就是請任何一個看過說過有這份"奏摺"、或相信有此事的人，把李鴻章寫（或說）這兩句話的全文公佈給大家看看。我可以斷言，沒有任何一個人拿得出來，就算我只要這段話的之前和之後兩句。有任何一個人將曾經出現過這一段文字的」那篇文章」從頭到尾一起公開過嗎？？誰看過這篇「奏章」？出自哪一篇「奏章」？ 　　 退一步說，即便有人說這不是寫在奏摺，而是言談中提及的，所以沒有見諸文獻。姑且信之，那麼就算是李鴻章和不知名對象講過這種話，也必然要有人紀錄成文字才會讓第三者知道。那請問：這份談話的文字紀錄究竟在哪裡？？翻遍檔案史料、李鴻章全部奏稿詩文集，統統找不到，偏偏就流出了這兩句話讓某特定政治立場的文人聽到。這不是見鬼了嗎？很簡單的邏輯問題。 假設李鴻章真對慈禧說過這種話，外界是怎麼知道的？再假設，如果李鴻章有這類文字紀錄，覺得不妥而銷毀，所以現在看不到了．．那就更奇怪了，紀錄被銷毀了誰又怎會如此神通，知道這麼高層的對話？難不成是李鴻章托夢給這些人？還是慈禧？ 　　 也就是說歷史上根本不存在這份奏摺，也沒任何正式文獻記載李說過這段話，從頭到尾就是被捏造的幾句文理不暢達的鬼話。明顯純粹是某特定意識形態人士的刻意捏造，和無知網友的以訛傳訛。李鴻章在馬關談判時，確實發表對台灣負面的描述，但這些描述是要放在他所面對的艱難處境，為了達到談判目的，所做的策略性說辭，而且其言辭雖鄙卻也沒有心人士所捏造的這幾句話如此卑劣不堪。說穿了這不過是激進的政治人物為達成特定政治目的偽造歷史扭曲捏造史實的卑劣心態。只要有最基本的邏輯思考和判斷能力，就可以確認這段話根本是沒影的事。 請堅持要將這段偽造文字列入馬關條約歷史正文的文字自己用大腦判斷一下吧。 --Aki2009 (留言) 2009年10月21日 (三) 01:28 (UTC)

已經數日了，請反對者陳述反對刪除此段的理由。--nakadachi (留言) 2009年10月26日 (一) 08:47 (UTC)

• 我覺得不必刪,這句話它存在的價值不是它是否在歷史上真正存在過,而是它如何被使用,就像"中華民族"及"中國人"這些詞句的創造,你只要在條目加上你找出的出處來源,編輯另一種觀點顯示你的主張,讓不同觀點陳列!
• 簡單的說,你認為的偽史存在本身就大有可討論的價值
• 說實話我對中國政府及民間人士對近代中國史的詮釋很沒信心!因為太多自認為的理所當然及教條
• 歷史很難用刪除的手段消去,你只能找出更多的歷史文件來詮釋
• 譬如中日韓三國民間學者為對抗日本右派教科書所合編的歷史教科書,因為少了臺灣學者的參與,而以中華人民共和國的角度去詮釋中華民國或日治臺灣的歷史,就造成無法深入當時臺灣殖民歷史的弊病沒法產生共鳴感

Encolpius (留言) 2010年5月1日 (六) 09:06 (UTC)ENCOLPIUS

• 樓上仁兄真是愛說笑。我把一句你沒說過的話，栽到你頭上去，借你的口來詆毀第三者，然後我就拿這句你沒說過的話去到處散佈．讓眾人對你交相非議。我也可以說這是一種觀點陳列嗎?--Aki2009 (留言) 2010年5月17日 (一) 01:29 (UTC)
• 大概是要我們陳列一下編造假歷史，進而宣傳假歷史的過程吧。公然把歷史當成小姑娘，濃妝豔抹後抬給大家看，不能抹的就鎖在深宮大院裡。這就是中文維基，不，是所有華人媒體的歷史教育功能極其低劣的原因。--nakadachi

• • 我的論點就是nakadachi君說的這段話「大概是要我們陳列一下編造假歷史，進而宣傳假歷史的過程吧。」去分析這種話背後產生的時代/社會條件/意識形態/誰相信/誰使用/誰宣傳,能增強我們解密能力!
  • 「公然把歷史當成小姑娘，濃妝豔抹後抬給大家看，不能抹的就鎖在深宮大院裡」，這就是我對中國政府所寫的歷史文件抱持的懷疑態度!Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:47 (UTC)encolpius

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從討論中可以發現一件事情，就是中國人特別喜歡胡亂捏造一些什麼不甘願不情願的幻想歷史情節，來意圖推翻白紙黑字的合法條約，好像只要宣稱中國人是不甘願的，這個合法的條約就會自動失效一樣，中國人有這種閒功夫，幹麻不去宣稱跟蘇聯簽定條約讓外蒙獨立也是不甘願的？誰管你甘不甘願，要是每個國家跟他國簽約以後反悔，都可以宣稱自己是不甘願的所以條約無效？

李鴻章是不是說過這句話並不重要，重要的是他跟慈禧確實有權力割讓台灣，現在中國人常常幻想當時的清國平民有權對馬關條約比手畫腳，這真是天大的笑話，那些個反對馬關條約的平民就算人數在多又有什麼用？反對割讓台灣的聲浪有多大又有什麼用？狗吠火車罷了，君主政權下的平民完全沒有任何政治權力，這一點就算中國人不承認也沒用，所以馬關條約具備合法的效力不容質疑。

沒有證據的謠言 不要亂寫

• • 傳說李鴻章曾上書慈禧太后“台灣乃蠻荒漳癘之區，蠻荒之島，鳥不語，花不香，山不清，水不秀，島上化外之民，男無情，女無義，棄之不足惜

這段無稽之談既知是沒有任何史料為證的傳說、謠言，為何還在百科正文裡面誤導視聽?

清朝 戰敗 整個中國都是俎上肉 輪不到李鴻章 還是慈禧太后 要不要割讓.

请告诉我,<南京条约>与<马关条约>有什么相同与相异之处呢??

马关条约之问题

from Wikipedia:互助客栈/方针

当我翻译英文Splendid isolation时，碰巧看到“三国干预”的事件，也就是法俄德三国迫使日本以三千万两之价把辽东还给中国。但为什么中文维基的相应条目没了？因为太短，所以给删了吗？外国人也完成了这条目，但我们还没有……--Gary Tse 16:26 2006年4月7日 (UTC)

请参见马关条约。--farm (talk) 01:53 2006年4月9日 (UTC)

我在英文维基找到三国干预的条目，而没有连到中文维基的条目。“三国干涉还辽”的条目不存在-那应该以这个名字重建条目吗？--Gary Tse 09:58 2006年4月9日 (UTC)

已经建立了三国干涉还辽。--Gary Tse 10:11 2006年4月17日 (UTC)

關於有人云"李鴻章說台灣男無情女無義鳥不語花不香"一說，適才在編輯欄中看到有人舉是見於喜安幸夫台安抗日秘史。此又是有人讀書不精，以訛傳訛。 喜安幸夫以學者之身，肯定不會在著作中編造任何無根據的隻字片語，不信各位去翻這本書，喜安氏原著中從沒寫過這一段。那有人說書中出的這一段是見於哪裡? 原來是出自台灣反對黨出身的政治人物張晉城所寫的代序。所以追根究柢，這句有心人士替李鴻章編的這段話，純粹是政客惡意的曲解和捏造。 請不要再替政客做文宣了。--Aki2009 (留言) 2009年5月8日 (五) 06:10 (UTC)aki2009

李鴻章男無情女無義一說，明顯是無稽之談，請勿再編入本條目誤導視聽。 若干小說家如果執意要再把這種無據可查可考的內容編入台灣歷史相關條目， 只會讓所有台灣史相關條目變成沒有任何公信力和可信度的神話、笑話。 要讓人尊重台灣史，請先尊重學術最起碼的基本原則：言之有據。--Aki2009 (留言) 2009年5月17日 (日) 01:26 (UTC)

我認為不論是不是事實，都應該完整記錄下來，讓後人自己去判斷，就像國民黨曾說「大陸同胞生活在水深活熱之中，每天吃樹根過活」，共產黨也曾說「台灣民不聊生，窮得只能吃香蕉皮」，這種事確實發生過嗎？當然，有來源嗎？當然沒有，但是可以因為沒有確定來源，就刻意隱瞞任其消失在歷史當中嗎？ 至於說到無情無義這段，總不會空穴來風，或許李鴻章那個時代的大陸人，對於化外之地的台灣人就是固定存在著這種偏見，因為連現在的大陸人都會瞧不起台灣人，更何況是古代的大陸人呢，但是這種偏見並不會記錄在正式的文書當中，就像過去美國白人叫黑人是黑鬼，但你絕不會在白宮正式檔案中找到黑鬼這個詞一樣，所以這跟無情無義一樣，是一種不會被記錄下來卻是實際存在過的歷史。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:01 (UTC)

中文版本

這兒有《馬關條約》中文版的影印件，可見證裏面用的是“中國”而非日文版中的“清國”：

• [1]
• [2] （全文）

條目應以中文版本為准。--64.56.253.11 (留言) 2009年3月6日 (五) 00:06 (UTC)

日本對唐代以來的中國常以“國號+國”的形式稱呼，如唐國、明國、清國，而中國人從未以此自稱。--inhorw (留言) 2009年7月25日 (六) 13:41 (UTC)

古代大陸人會自稱大唐、大明、大清，不會自稱中國，就算偶而出現中國兩字，已只是少數紀錄中曾經提到而已，不足以代表大部分不會自稱中國的古代大陸政權。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:04 (UTC)

我認為原本中文版本寫什麼就照實放就好了。而且古代人會自稱中國，甚至還存在於一些文學作品裡，如韓愈諫迎佛骨、宋史胡安國子：「自古中國強盛如漢武帝、唐太宗，其得志四夷，必併吞掃滅，極其兵力而後已。」，劉銘傳：「中國自與外洋通商以來，門戶洞開，藩籬盡撤，自古敵國外患，未有如此之多且強也。」張之洞：「此時朝鮮已與中國無涉，俄據韓則雄於東方，倭踞韓則俄永無出路。此次和約雖言韓為自主之國，但伊藤與李相明言中國不得再管韓事」，明明很多講到中國的話，說少到不足以代表才奇怪吧 ToMoRora（留言） 2018年8月19日 (日) 12:51 (UTC)

那些自稱「中國」的歷史紀錄，很明顯的只是一種代稱，都是用在私人場合，不是對外自稱的正式國號，所以這些例子反而證明那些古代帝國的國號不是中國。2001:B011:A003:F8C:3C9F:700E:D041:A23B（留言） 2019年1月5日 (六) 22:53 (UTC)

清朝之前就先不说了，以清朝为例，根据清政府正式颁布的国籍法《大清國籍條例》，“凡左列人等，不論是否生於中國地方，均屬中國國籍”、“若父母均無可考或均無國籍而生於中國地方者，亦屬中國國籍”、“凡外國人具備左列各款，願入中國國籍者，准其呈請入籍”，等等。很明显法令中的“中國”并非用在私人场合，而是相当正式的场合，基本上作为国家的正式名称在国家法令中来使用。顺便一提，《大清國籍條例》全文除标题外没有出现一处“大清”，只有“中国”，而且是与“國籍”连用，对中國國籍作出定义和相关规定。--Wengier（留言） 2023年10月5日 (四) 03:34 (UTC)

簽約地點

• 1895年3月19日李鴻章攜帶全權委任狀，乘坐德國商船「公義」號抵達馬關港（今下關港），隨後與日方全權代表伊藤博文展開和談，地點為馬關著名的河豚料理店春帆樓。.....
• 甲午戰爭是日本的明治維新和清朝自強運動成績驗收的總對決，日本打敗當打敗東亞的大帝國，為何雙方簽約的地點會選在一座私人的料理館呢?不是在日本的公家機關或是在具象徵性的地點如軍艦,甚至為何是搭德國的商船而不是任何具清朝帝國象徵的運輸工具?Encolpius (留言) 2011年1月14日 (五) 15:56 (UTC)encolpius

關於交通工具，北洋水師在後面的威海衛海戰中全軍覆沒，所以已經沒有什麼象徵的交通工具。125.230.146.45（留言） 2016年3月1日 (二) 21:14 (UTC)

马关条约

中国割让领土给日本

馬關條約中割讓臺灣島、澎湖群島與臺澎附屬各島嶼

請問臺澎附屬各島嶼包含那些.........

承認沖繩屬於日本?

在日本出版的「詳說日本史圖錄」第2版/山川出版社/2009年,1895年的下關條約「已承認沖繩屬於日本」,這種說法在台灣和中國都未見,請問日本人此主張的說法內容為何?Encolpius（留言） 2012年10月5日 (五) 11:35 (UTC)ENCOLPIUS

外部链接已修改

各位维基人：

我刚刚修改了马关条约中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

• 向 http://npmhost.npm.gov.tw/tts/npmkm2/10010.html 中加入存档链接 https://web.archive.org/web/20150804020043/http://npmhost.npm.gov.tw/tts/npmkm2/10010.html

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月28日 (五) 09:17 (UTC)

您好，请问链接是不是已经失效？是数据库本身发生迁移还是网络屏蔽的缘故？—以上未簽名的留言由34.213.160.252（對話）於2019年3月23日 (六) 03:47 (UTC)加入。

马关条约为不平等条约

@赤羽蒼玄 马关条约是不平等条约，来源为以下：
1. 英文维基百科条目Unequal treaty中将马关条约列为大清与日本签订的不平等条约，请参考：Treaty of Shimonoseki (Treaty of Maguan)、马关条约英文维基百科条目也称此条约为不平等条约；
2. 大不列颠百科全书中也将此条约定性为不平等条约，请参见Treaty of Shimonoseki
若阁下因敝人未列明来源而退回，可以理解。我会将“条约”改回“不平等条约”并补充来源。--RAZOR91（留言） 2024年1月19日 (五) 06:31 (UTC)

@Matt Smith

请在这里讨论关于条约的定义，再进行退回操作：

首先不平等条约是否“由国民党创造就存在争议”。这个概念在世界早就有。请参见英文维基百科关于不平等条约的定义，里面包括了众多关于美日，中日等等各种条约，都被定义为不平等条约。那么为什么阁下认为不平等条约为“国民党所创造“？

而且我已经列出明确的来源有：

1. 英文维基百科条目Unequal treaty中将马关条约列为大清与日本签订的不平等条约，请参考：Treaty of Shimonoseki (Treaty of Maguan)、马关条约英文维基百科条目也称此条约为不平等条约；

2. 大不列颠百科全书中也将此条约定性为不平等条约，请参见Treaty of Shimonoseki--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 05:49 (UTC)

@Matt Smith

(继续)

（虽然敝人认为任何概念并不应该因为由某个特定国家组织群体所“创造“而不被参考）

不平等条约这个概念并非仅在中国抑或中文地区受到认可，请参考：

[3] 粗略翻译如下：“不平等条约是指在19世纪末和20世纪初，由欧洲国家、美利坚合众国或拉丁美洲国家（符合“文明”标准的国家）与亚洲或非洲国家（被视为“未开化”）之间签署的一类双边条约。这些条约大多在军事失败后或由于军事威胁而签署，经常引起不满，因为它们建立了一个对“文明”大国有利、限制“未开化”和附属国家主权的制度。因此，在谈判中，“未开化”处于不平等的地位，因为由于其经济和军事优势，“文明”强加了严格的限制和不公平的条款，并通过割让领土和主权权利、划分势力范围、开放港口、强制设立领事裁判权、获取铁路、矿业等，敲诈出特权。第一份不平等条约是1842年中英《南京条约》，是清朝（中国）与英国签署的和平条约。随后，美国和日本签署了类似的协议（1854年《神奈川条约》）以及朝鲜和日本签署的条约（1876年《康乌岛条约》）。二战后，所有受不平等条约影响的国家都试图废除已建立的制度，但取得了不同程度的成功。然而，尽管被视为一个历史范畴，但认为不平等条约的思想被认为一直延续到现在。因此，“不平等条约”概念背后的思想通常与各方之间的不平衡、非对等的权利和义务，以及无论是军事、政治还是经济形式的强制形式都有关。因此，一个问题就是不平等的任何形式是否影响被视为不平等的条约：它是有效的还是无效的，是否有理由修改或修订它，或者有无理由宣布其终止或暂停。然而，在适用当前国际法（包括《维也纳条约法公约》和惯例来源）时，没有足够的根据来断定存在“不平等条约”的自主范畴，尤其是它们可能产生某些法律后果。

1. Nozari于1971和van Hulle于2016提供了关于“不平等条约”概念的历史和发展的详细学术讨论。

2. Detter于1966从法律角度讨论了“不平等条约”的问题，并在第六委员会讨论苏联“和平共处”概念时提供了一些建议。

3. Caflisch于1992考虑了是否存在规定“不平等条约”无效的法则（比如法律原则、习惯法或禁止强迫）以及它们是否可以单方面终止或修改的可能性。

4. Craven于2005探讨了“不平等条约”为何在现代国际法中被否定的原因，尽管这并非作者的目标。

5. Aust于2005简要回顾了该主题上一些被引用较多的著作，并得出结论，尽管在法律上无关紧要，但对不平等问题的讨论“有益于阐明条约制定过程”。

6. Markovic于1970专注于维也纳关于条约法的讨论，并探讨废除或终止不平等条约的可能理由。

7. Cassel于2012对外国大国与日本和中国签署的不平等条约进行了深入的历史分析，着重研究了强加的领事裁判权范围，即在亚洲国家生活和工作的外国公民被授予各种权利和豁免的同时，对外国人犯罪的法庭和法律的可能追诉。

8. Jiangfeng于2016全面概述了不平等条约的类别及其对当代国际法的影响。“--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 06:09 (UTC)

@Matt Smith

(继续)

1. Nozari和van Hulle的文献[4]

2. Detter 在1966年的文献的链接:[5]。文中明确使用了Unequal Treaty，

3. Caflisch, Lucius. “Unequal Treaties.” German Yearbook of International Law 35 (1992): 52–81. [6]再次明确使用了Unequal Treaties;

4. Craven 2005的文献[7]，文中数次提到了不平等条约的概念；

还有很多其他的出处就不一一列出了。

这些学者并非中文世界的学者，而是世界范围内的学者。这是此不平等条约概念是在世界范围内受认可的明证之一。

请阁下明察。--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 06:23 (UTC)

[8]你引用的这个西班牙论文本身就已经指出了“不平等条约”这个类别在国际法体系中并不存在的事实，同时也有许多耐人寻味的地方。它虽然和直接将“不平等条约”绑定“中国历史”的不列颠百科全书不同，在词义上将“不平等条约”的适用范围推广到了中国以外的更广大亚非地区，但时间范围却依然局限于“19世纪末和20世纪初”，并且声称：“(历史上)第一个不平等条约是1842年清帝国（中国）与英国签署的和平条约，即《南京条约》。” 显然这与中国近代史的叙事框架高度吻合。与其说是量身打造，倒不如说是原样照搬。

然而这篇文章也承认：

然而，根据现行国际法——包括其公约和习惯法——并没有足够的基础来肯定一个独立的“不平等条约”类别的存在。

还总结道：

Caflisch(1992)也思考了是否存在规定不平等条约无效的规则或单方面终止或修改不平等条约的可能性。虽然这些著作涉及法律层面，但它们并没有终止对侵略、使用武力、胁迫和强加条约的确切的定义的讨论。

克雷文（2005年)试图解释为什么“不平等条约”的理论在现代国际法中没有地位，尽管这不是作者的目的。

Aust(2005)简要回顾了一些关于该主题的被引用最多的著作，并得出结论，尽管(条约的)不平等问题在法律上无关紧要，但其讨论“很有用，因为它有助于阐明条约的制定过程”

———————

对国际条约中的不平等问题的学术讨论 当然不局限中国或中文世界，关于这一主题你当然可以找到很多相关的讨论。但是这并不意味着现代国际法体系中存在所谓的"不平等条约"的类别。说到底，条约是否"平等"的判断涉及主观感受和灵活标准，无法达成确切普适的定义，从某种程度上来说，所有战败国签订的条约/协议都是不平等条约。

事实上中文语境中的“不平等条约"是一个源于中国近代史的贬义名词和特殊政治概念，而不是一个普遍的国际法术语。这个概念主要用于描述19世纪中叶到20世纪初期，外国列强与清朝政府签订的一系列条约。这个概念在中国的历史叙事和集体记忆构造中占有重要地位，往往与"百年国耻"等概念联系在一起。在其他语言里也是如此。去英文世界搜索unequal treaties，结果几乎全都是对于中国近代史的介绍和讨论，通常引述中国人自己的说法称，清朝在19世纪与西方签订的条约被(中国人)称为 the "unequal treaties"[9]、The agreements reached between the Western powers and China following the Opium Wars came to be known as the “unequal treaties”[10]。英文维基的“不平等条约”条目中也提到：The term "unequal treaty" became associated with the concept of China's "century of humiliation"显然英语世界中的“不平等条约”，基本上也是对该中国特产术语的引用和复述。

然而，国际法并不承认“不平等条约”这一术语。"不平等条约"并不是一个法律概念。在国际法中，只要条约是由有权签署的代表签订的，就被认为是有效的，即使其条款对一方极为不利。否则整个体系都将陷入混乱。--Simonkeeton（留言） 2024年9月6日 (五) 19:22 (UTC)

閣下操作的順序錯誤。「條約」是長期存在的穩定版本，閣下想加上「不平等」時遭到反對，因此應該是閣下必須先在這裡尋求共識，等到有共識了才能加上。

「不平等條約」是由國民黨在1920年代提出的概念，在條目中已有敘述。

敝人找到了一個可靠來源表示馬關條約是和約，與敝人的看法一致。--Matt Smith（留言） 2024年1月20日 (六) 13:34 (UTC)

敝人同意阁下“此条约是合约”这个观点，毕竟战争随着条约的签订而结束。但：

1. 阁下所提供的来源只是佐证了马关条约为“合约”，因为不平等条约和合约在一些情况下（类似于中日甲午战争）是包含和被包含关系的。但是并没有证明“马关条约”不是“不平等条约”。

2. 如果按照阁下所提供的定义（国民党“提出”，或者“创造”（来自阁下在首次退回是附送的理由）的概念而不被采纳的话，那么所有美日之间，清朝和西方各国，欧洲国家与非洲殖民地等等众多条目中存在的不平等条约的字样，是否都应该依阁下的观点改成“条约“？这显然不合适。

3. 还有，不平等条约的概念并不是国民党提出（或者创造），敝人附送的来源内，此概念已经从17世纪就存在了[11]。阁下所说的国民党“提出”或者“创造”的概念在敝人看来最多就是一个将这种现象赋予一个名称使其具象化罢了，所以恕敝人直言，不同意阁下关于“不平等条约由国民党提出“的观点。（虽然还是那句话，敝人认为维基百科上任何概念并不应该因为由某个特定国家组织群体所“创造“而不被参考）

4. 而且敝人列举了众多来源，其中不乏权威期刊的包括各国各地区权威学者，政府机构，都有相当的观点认同此类条约为不平等条约（不再赘述，来源已经在之前列出。）

至于操作错误问题，感谢阁下指出。既然将“条约”改成“不平等条约”需要达成共识，那么敝人稍后会将条目内容扩充一段：”...之条约，并被多位学者和政府视为不平等条约。“等待与阁下达成共识，在讨论是否修改为“...之不平等条约。”

谢谢--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 14:06 (UTC)

@Matt Smith敝人再补充一下，在第一次被@赤羽苍玄退回后，敝人已经补充了来源并给@赤羽苍玄在讨论页留言（先后顺序记不清了），且之后收到了@赤羽苍玄的感谢。敝人默认第一次退回的修改已经达成了共识。--RAZOR91（留言） 2024年1月20日 (六) 14:18 (UTC)

「不平等條約」不是國際法裡面的法律名詞，而是部份學者和政黨基於個人觀感而使用的政治用語。敝人不反對閣下寫明那是某些學者和政府的視角。

至於此概念的起源，閣下在不平等条约#概念形成早期裡添加的文獻的格式發生問題，無法正常查看。敝人想了解這個文獻的說法，煩請閣下修復文獻格式，並使用quote參數引述文獻裡的段落。謝謝。--Matt Smith（留言） 2024年1月21日 (日) 03:36 (UTC)

1. 反对阁下的观点称不平等条约为“政治用语”，除非阁下有证据说明那些学者（来源内提到的）将不平等条约视为“政治用语”而非历史研究的用语。或者阁下认为政府或者政党提出的概念均为政治用语，那么所有维基百科内的任何政府政党提出的概念均为“政治用语”，显然不合适。

2. 条目：不平等条约 的文献[2]的确存在格式问题，这个敝人也不知如何处理，因为在编辑时是无问题的，只在发表后无法显示。但这是另外一个条目的内容的问题。那么对于阁下提出的无法查看问题，敝人这里已经附上来源，应该可以查看[12]，节选一些在这里：

翻译：

早在17世纪，国际法奠基人荷兰哲学家胡果·格老秀斯通过他对荷兰东印度公司在东印度与当地土著签订的条约的了解，就撰文详细阐述了关于不平等条约和联盟的概念。

Hugo Grotius是16-17世纪的荷兰哲学家，他在那时已经撰文广泛讨论了不平等条约的概念，想必那时他并没有将其视为“政治用语“？

原文摘要：

Unequal treaties have become synonymous with the imperial practice of Western states in East Asia during the nineteenth century. They have also become a popular subject of study for historians of international law. A neglected feature of the history of unequal treaties is the way they were used and theorised upon as instruments of informal empire before the nineteenth century, in the early-modern age. Hugo Grotius in particular wrote extensively on unequal treaties and alliances through his familiarity with the Dutch East India Company’s exploits in the East Indies, where the conclusion of treaties with indigenous rulers formed the cornerstone of Dutch imperialism. This article delves into the early-modern roots of unequal alliances and discusses how the Grotian analysis of unequal alliances influenced other authors of the classic law of nations.

谢谢--RAZOR91（留言） 2024年1月21日 (日) 04:28 (UTC)

1. 福坦莫國際法期刊的一篇論文的第12頁寫道，不平等條約是一個政治概念，而非國際法中公認的法律術語。（The term "unequal treaty" is a political concept rather than a legal term recognized in international law.）

2. 謝謝。那段原文似乎是他人撰寫，而非胡果·格老秀斯本人寫的。敝人在不平等条约#法學概念看到的是胡果·格老秀斯將法律條款分為平等與不平等條款，而沒有說條約，不過也算接近了。--Matt Smith（留言） 2024年1月21日 (日) 06:02 (UTC)

1. 谢谢，但一个来源并非可以定性不平等条约就是政治概念，因为有其他多个来源也没有提到不平等条约就是政治概念。还是那句话，所以还请阁下恕我保留我自己的意见不同意不平等条约的政治属性，而是一个受多位学者认同的历史条约种类。那么即使阁下认为“不平等条约”是一个政治概念，也不应影响它的参考价值，否则还是那句话，所有涉及到美-日，欧洲各国-中国，俄罗斯-中国，日本-中国，欧洲国家-殖民地本地等历史上受胁迫签订的条约条目中不平等条约一词均应修改？显然不合适。

目前条目这么表述方式已经敝人已经认同，阁下之前也已经认同，那我们求同存异，如此表述。如果敝人有新的来源，还烦请阁下深入讨论。

2. 来源于对格老秀斯所著的研究整理出来的摘要。所以是历史学者对格老秀斯所著之总结，仍应具有参考价值。不平等条约和不平等条款，敝人认为作为不平等条约概念的形成仍可以参考，因为不平等条约中一定会包括不平等的条款。

谢谢--RAZOR91（留言） 2024年1月21日 (日) 07:56 (UTC)

在大不列颠百科全书搜索unequal treaty，结果只有一个条目："unequal treaty (Chinese history)"，显然，这是在阐述一个中国人提出的特定于中国近代史的专有名词概念，而不是“大英百科全球将其“定性”为不平等条约”，更不是国际法条约体系中真的存在这么一种分类。--Simonkeeton（留言） 2024年9月6日 (五) 16:42 (UTC)

“日方降低要求，将赔款缩减为库平银二亿两白银”表述有误

原文提到：“日方降低要求，将赔款缩减为库平银二亿两白银”。这一表述不对吧？

日方四月一日的赔款要求已经是库平银二亿两，四月十七日的要求还是两亿两，只是在别的方面有所降低，最终签署的《马关条约》中，赔款数额依旧是库平银二亿两，没有实际的缩减。原文中说“缩减为”，不知是从何而来？

--扎波罗格勒（留言） 2024年9月6日 (五) 05:19 (UTC)

之前U:Kallgan写的是三亿两。当前脚注15是条约而非草案，用的不对。“田川著. 晚清外交四十年 内外交困的李鸿章[M]. 2014”133页“我们的底线最后是2亿两，本来赔偿是3亿两。”@Rainard Jiang：Special:Diff/68797323。建议重新整理查证。--YFdyh000（留言） 2024年9月6日 (五) 15:31 (UTC)

感谢您的提醒。前段时间刚读研，没有查看过维基百科，抱歉此时才回复。

引用正式条约为谈判草案做注脚是明显错误的，缺乏基本学科训练，该注脚不是我添加的，我稍后会删去。

另已阅读《晚清外交四十年 内外交困的李鸿章》书中关于李鸿章赴日签约全过程（第125页至第138页），仍难以具体到哪一天哪一次的谈判中日本提出的赔款为3亿两白银，又于哪一天哪一次的谈判中将赔款降为2亿两。1895年3月24日李鸿章遇刺，谈判一度暂停，根据该书，遇刺当日已为第三次谈判（第130页），没有提及日方于哪一日下调赔款，也没有记载4月1日的谈判，只提及中方于4月9日提出修正案（第131页）；维基百科原文中将谈判分为停战和议和两个阶段，未提及谈判次数，「4月1日开始进行议和谈判，日方在议和谈判第一轮中提出《日清讲和条约》草案」的内容无法在本书中比对。

维基百科中还引用了林乾隆硕士学位论文《中日马关条约谈判之研究》，详细阅读该文可知：

一、前三次（3月20、21、24日）谈判重在停战，双方争论不休。在第三次谈判时，中方提出搁浅停战谈判、直接进行议和谈判，日方同意，约定在第四次谈判提出议和条款，结果当日谈判结束后李鸿章回住所途中遇刺，引发日方种种担忧，日方退让，双方于3月30日签订停战协议。

二、4月1日，陸奥宗光将「媾和条约」交与李经方，并要求四日内答覆，该条约第四款明确提出「中国约将库平银三万万两交日本国，作为赔偿军费，该赔款分为五次交完。」4月9日，中方提出媾和条约修正案，第五款提出「中国允将库平银一万万两交与日本，作为偿给用兵之费。该款分为五次交完。」4月10日，第四次谈判，日本提出媾和条约再修正案，第四款「中国约将库平银二万万两，交日本国，作为赔偿军费。该赔款分作八次交完。」4月15日，第五次谈判，李鸿章力争无效，接受日本要求。4月17日，中日双方全权大臣在马关春帆楼签订「马关条约」。

该论文资料翔实，论据充分，能够回答此前的诸多疑问，我将依次修改「马关条约」条目内容。

再次感谢。--Rainard Jiang（留言） 2024年12月16日 (一) 18:12 (UTC)