User talk:Kenlok2008/结构式讨论 存档 1

由於2021年維基媒體基金會針對中文維基百科的行動暴露了本地社群自治的一些問題，社群展開了一連串的討論以嘗試修補此前選舉制度的漏洞。

參與討論的編者認為，使用安全投票（SecurePoll，一種維基媒體內部投票系統）可能可以解決一些既有問題，包括拉票等，但是是否施行此制度則需要社群共識決定。

據此，現決定舉行一場安全投票，以決定是否在管理人員選舉中試行安全投票制度。本次投票有三個問題，除了第一題為測試題以外，其他問題的結果都可能影響中文維基百科的未來發展。

本次投票之投票期為2021年12月11日 (六) 00:00 (UTC)至2021年12月25日 (六) 00:00 (UTC)。

關於安全投票：

1. 保密：閣下投票之內容將獲得保密，除選舉管理員以外無人可以得知。本次投票將由基金會職員擔任選舉管理員。
2. 自由：閣下投票後到截止前，可以任意改票。新的投票內容將覆蓋先前的投票內容。
3. 公平：為避免傀儡操控投票結果，投票時將紀錄一些技術數據，此與閣下平常編輯維基百科時相同。

參與投票

希望閣下能夠踴躍參與投票！ MediaWiki message delivery（留言） 2021年12月11日 (六) 09:56 (UTC)

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此訊息由大量訊息發送功能傳送給所有合資格投票人（包括延伸確認使用者或管理員權限持有者，在投票開始時被封禁者除外）。
如果您不希望在未來收到所有透過大量訊息發送功能發送的訊息，您可以在您的使用者對話頁內加入Category:不接受消息发送這個分類。

首先感謝您對維基百科作出建設性的貢獻，然而「2008年熱帶風暴海高斯」及「2009年超強颱風芭瑪」的編輯將澳門氣象觀測年報提供的月份最高每小時平均風速，(除了大潭山及九澳站外)推論成熱帶氣旋或季候風影響的指定時段最高每小時平均風速，不符合維基百科的非原創研究方針。

若然閣下認為「2008年颱風浣熊」、「2008年熱帶風暴海高斯」、「2009年超強颱風芭瑪」有關一分鐘平均風速資料需列於維基百科條目，請提供來源核實。

相關資料，可前往颱風論壇搜尋，網友有發佈各時間段之氣象局官方網站一分鐘平均風速之截圖。然而08海高斯及09芭瑪，氣象局於年報或月報中有詳細列明各站點之每小時平均風力。

以下為2008年及2009的氣象局提供的資料，除了大潭山及九澳站外只顯示月最高每小時平均風速數據，沒有顯示詳細的每小時平均風速數據，因此未能證明是熱帶氣旋與季候風的共同效應所造成。

澳門氣象觀測月報

大潭山及九澳站：每小時平均風速、小時最高陣風

其餘測風站：每日平均風速、日最高陣風

澳門氣象觀測年報

大潭山及九澳站：每月平均風速、每日平均風速、月最高每小時平均風速、月最高陣風

其餘測風站：每月平均風速、月最高每小時平均風速、月最高陣風

既然每分鐘平均風速數據不是原創研究所得，那麼如果未能提供參考來源核實，即可刪除有關內容或標示來源請求。

本人放於WIKI上的一分鐘平均風速資料，全部取自於颱風論壇網友提供，請自行於颱風論壇內搜尋，而早段時間本人亦花了較大吃力及時間找尋到相關資料 (當中還包括了澳門、珠海、中山、江門、廣州等地實時風力) ，同時由於年代已久，有部分一分鐘平均風力截圖資料或已失效，該論壇部分網友有些會以EXCEL方式紀錄下來，建議可向他們索取。目前WIKI上的澳門多數之實時風力記載，取自於各網友當時的截圖或人手、機器自動紀錄方式取得，如果嚴格執行提供參考來源核實剛除有關內容，這不利於資料記載，或造成錯誤的數據，甚至令後人遺忘此事。

氣象局在2008年年報中，公佈10月最高一小時平均風速為62.5km/h，而當月大橋各站最高陣風出現在10月5日，但這些站點在該日之後的10月份其餘日子均未有錄得超過62km/h以上之陣風。另外，該月只有在10月5日海高斯第二次襲澳期間發出過黑球，同時氣象局亦無可能不為一小時平均風力錄得烈風風力的站點，而不發出黑球，以及海高斯在第一次襲澳，澳門沒有一個測風站錄得烈風，因此排除該風力出現在一號風球懸掛期間；另外亦結合颱風論壇或其他氣象討論站網友提供氣象局網站於2008年10月5日下午至晚上各時段各分鐘之風力數據，亦證實該風力在10月5日17:00-18:00分錄得。至於2009年芭瑪亦同樣使用此方式得出結果，過去亦有網友分享過該日某個時段計算得出一小時平均風力錄得強風。

我相信2008年10月最高每小時平均風速是2008年海高斯轉化為溫帶氣旋吹襲期間錄得，因為氣象觀測月報顯示風勢較大的時段在2008年10月5日，然而參考陣風數據後，除了大潭山及九站外其餘測風站仍未能證明是溫帶氣旋所造成。

2009年10月最高每小時平均風速是否為芭瑪及季候風的共同效應吹襲期間錄得？我認為變數較大，因為在2009年10月分別有兩個風勢較大的時段，而且兩者風力亦較為相近，所以推論為芭瑪所造成並不合適。

2008年10月5日全日澳門天氣是受海高斯影響，特別在海高斯最接近澳門時，本澳各區風勢明顯增強，颱風論壇當日下午有網友持續發佈澳門實時天氣情況，顯然大橋上出現的持續烈風由海高斯所導致的。

至於2009年10月出現兩個時期間較大風勢時段，兩者共同點都是由熱帶氣旋與東北季候風共同影響下造成的風力，這裏亦翻查了當時颱風論壇及當時其他氣象網站(部分資料已失效)於12日晚上至13日凌晨，網友提供氣象局網站截圖中顯示澳門風力持續達強風，風速亦超過了44km/h。同時，雖然兩個時期錄得之風力較為接近，但從大潭山該月各個時段之一小時平均風力比較下，在同樣錄得東北東至東風的情況下，始終是12日風勢是明顯最大的，而大潭山及跨海大橋在錄得東風背景下，兩者之風力是屬正比關係，但東南風則不適用 (此點在颱風討論上有作探討過)。

猜測數據可能會令維基百科變成一個充斥虛假信息及誤導讀者的地方，亦違反維基百科的非原創研究方針，更不用說是否達成共識。

以下為證明強風吹襲期間錄得最高每小時平均風速的方法。其餘的方法均屬估計，即不一定反映實際情況，其數值不適宜列於維基百科。

第一：氣象局已顯示強風吹襲期間的最高每小時平均風速數值。

第二：擁有吹襲期間的完整風速數據。除非有氣象局的一手資訊，否則颱風論壇網友單以五分之一的每分鐘平均風速數據，絕不可能整合真確的每小時平均風速數據。

第三：確定只有吹襲期間的最高陣風數值或最高一分鐘平均風速大於月最高每小時平均風速數值。

尤其月最高平均風速是否為2009年芭瑪與季候風吹襲期間錄得的問題存在較大不確定性，例如外圍雨帶經過的地方各有不同、熱帶氣旋的不同位置對測風站的當風程度有很大影響，足以造成不同測站的風速差異，不能單憑背景風的強弱來推斷答案，只有數據得到證實才能準確回答這個問題。

那現在只能使用折衷方式，列出2009年10月20日另一熱帶低氣壓與東北季候風對澳門構成強風時，且與芭瑪合併作當月最大風力數據作出分析及比較 (並且注明清楚來源自氣象月報，並且解釋10月12日及20日之陣風及每分鐘平均風力均明顯大於一小時平均風力)，畢竟翻查資料及當時各討論區實時情況，10月20日澳門風力及風向變化亦與芭瑪相似，由東北風逐漸東風，加上主站氣壓值亦低於1000hpa以下，符合熱帶氣旋作主導風力之標準。這樣作為比較會較為理想，亦不會出現較多的爭疑聲音。

雖然維基百科的「來源請求」資訊頁説明可親自查找來源驗證。

不過根據維基百科的可供查證方針，指出添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任，所有引言及任何可能被質疑的內容均應使用內嵌參照來提供可靠公開的來源……來源須以清晰準確的方式列出，以使讀者能夠找到支援被質疑內容之原始材料……如想要求為一句無來源的陳述補充來源，可以考慮用來源請求將文字標出。

雖然閣下在「澳門一號風球」、「澳門八號風球」、「澳門強烈季候風信號」的編輯引用了香港天文台的轉換因子來換算平均風速。

不過在下認為轉換因子只可用作估計，並不能反映實際情況。在狂風驟雨橫掃澳門時，風速往往會突然飆升，不久後會隨即下滑，引致錄得很高的瞬間風速，造成與平均風速的巨大差距。

由於氣象局有公開一分鐘平均風速，而香港天文台學術研究中將轉換因子換算平均風速定為0.93，在沒有任何十分鐘平均風速的數據，可使用此種換算方式，但需要以引號方式作出說明，這等同於氣象局在天鴿及山竹時，內港站因停電未能錄得最高水位時，氣象局亦採用估算所得，以海圖基準面以上3.2米處之差值作出計算。

這種轉換因子方式，過去亦與其他編者作出討論，並已取得共識了。

如有意見，請玉步移至互助客棧發表

就最高十分鐘平均風速資料，我已查詢氣象局及得到回覆：

https://scontent.fhkg3-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/fr/cp0/e15/q65/255403407_1045177819616839_2782100282013979023_n.jpg?_nc_cat=111&ccb=1-5&_nc_sid=110474&efg=eyJpIjoidCJ9&_nc_ohc=bz5lsnh2etUAX-E-ajv&tn=YdVT_YFtYz2C69aO&_nc_ht=scontent.fhkg3-2.fna&oh=cd2d47b82c30cbde2ef5fe98769ccda0&oe=618FBEE0

請問香港天文台裏哪個PPT是提供天鴿襲澳時的風速數據？是否有氣象局職員的文筆信件或錄音片段能夠證明您所提供的最高一分鐘平均風速資料？應拿出向外公佈的證據，並提出洗脫嫌疑的理由，這樣才能成為可靠來源。

關於時任局長馮瑞權曾稱有站點風速達到140km/h的部分，測風站及所錄得的時間出處何在？風速折算亦可能構成原創硏究。

如沒有添加附有可靠來源的內容，便不符合維基百科可供查證的方針。

可以留意該論壇後則跟進貼文留言上，發佈者已表示香港天文台公佈的PPT檔案所顯示之單位錯誤 (可見該貼30樓修正) ，應為一分鐘平均風力，而非十分鐘平均風力；另外，氣象局公開公佈之實時數據，會有一定時間誤差 (即會有某些時間點刻數未能展現)，同時數據亦未完全校正，因此雖然網站上顯示一分鐘平均風力曾錄得163.8km/h，但實際應係180.6km/h。至於時任局長所稱部分站點錄得平均風力曾錄得140km/h，錄得的站點基本上是可以肯定是位於友誼大橋，只不過錄得的時間點上可能存在分歧，因此可以列出相關風力及站點，但不需列出時間。。

有非官方渠道提供天鴿襲澳的最高一分鐘平均風速資料，與當時氣象局網站提供的數據有明顯出入。

不知您在之前的編輯有否參考以下網站，博文內沒有提及誰核實最高一分鐘平均風速是180.7km/h： http://macaubtw.blogspot.com/2018/08/1713.html?m=1

關於時任局長馮瑞權曾稱有站點一兩小時風速達到140km/h的部分，在沒有官方數據下未能證明是位於友誼大橋，因為最高一分鐘平均風速超過140km/h的有以下測風站：外港碼頭、大潭山、澳門大學、九澳、友誼大橋、嘉樂庇總督大橋、西環大橋，還有些停電未能檢測峯值的測風站。

而我將閣下的編輯加入最高一小時平均風速篇章，亦可能不符合維基百科:格式手冊/不要模稜兩可方針，任何編輯者有權删除該段文字。不過手冊非鐵板一塊，有不少維基百科條目引用社交平台或討論區網站，最重要的是論點須提供相關證據來增強説服力。

該論壇發佈者在30樓已表示數據的真確性，並且稱香港天文台的PPT報告中統一寫錯成了「十分鐘平均風力」，在30樓已作出風速單位上的更正，同時發佈者於氣象單位工作時，將這些非公開資料帶上論壇上進行分析，基本上數據說服性是相當之高，從最高陣風數據上，亦與氣象局所公佈之事後報告完全吻合。另外，過去氣象局網站上所公佈之一分鐘平均風力，只是5分鐘或10分鐘更新之那一刻的過去一分鐘平均風力，沒有細化地公開每分鐘平均風力。

此外，最高一小時平均風速篇章的內容中，建議由「一小時平均風速達140km/h」調整為「60分鐘平均風速達140km/h」。

即使仍未有官方資料證明您提供的最高一分鐘平均風速數據，但我現階段會先採納閣下提供的資料，再檢視這些數據的真確性，亦期望您能告訴香港天文台提供天鴿襲澳時最高一分鐘平均風速的那個PPT。

就「過去氣象局網站上所公佈之一分鐘平均風力，只是5分鐘或10分鐘更新之那一刻的過去一分鐘平均風力，沒有細化地公開每分鐘平均風力」的說法，我對比了事後報告錄得的陣風數據及天鴿襲澳當日網站更新的陣風數據，發現説法有部分合理及錄得時間有滯後情況，而非更新時間的過去一分鐘平均風速：

大潭山 217.4 錄得11:06 更新11:05

友誼南 205.9 錄得12:15 更新

友誼北 215.3 錄得12:15 更新

嘉樂庇 191.5 錄得12:04 更新

西灣橋 191.9 錄得12:19 更新

孫中山 133.2 錄得11:21 更新11:20

大炮台 147.2 錄得12:22 更新

海事博 182.9 錄得11:19 更新

外港碼 197.3 錄得12:16 更新12:15

澳大學 201.2 錄得12:18 更新

九澳站 207.4 錄得12:15 更新

•

大炮台 074.9 錄得11:41 更新11:40

•

歸納出氣象局網站有些數據非常瑣碎：

以每小時為一整點記錄的60分鐘平均風速

以數據更新時記錄的未來1分鐘平均風速

反映1分鐘平均風速的數據只有五分之一

雖然我和閣下之間的討論如火如荼，但在交流裏彼此拿出資料及提出論點，從中獲得啟發，在此衷心感謝您！

不用客氣，畢竟大家也是希望數據能夠有真確性及準確性。對於香港天文台那份會議上面的PPT，可私信詢問該論壇發佈者。另外，60分鐘平均風力意思並非是指每小時為一整點 ，而是隨時間滾動過去60分鐘內錄得之平均風力 (例如︰12:15 - 13:15分 這一小時區間所錄得之最大風力) ，目前澳門氣象局只會對外公佈一小時整點平均風力 (民間近一兩年開始透過10分鐘平均風力來整合數據，計算出60分鐘平均風力)，但香港天文台則會多發佈60分鐘平均風力，這可反映真正的最大風力，從而更準確分析及判斷風毀等破壞程度。

天文台對外公佈熱帶氣旋襲港時較準確的最高一小時平均風速數值只有發出十號颶風信號的個案，及橫瀾島（1973~）、天文台（1973~1992）、京士柏（1992~）、赤鱲角（2000~）測風站，其餘測風站均與澳門氣象局般以「每小時」作一整點計算；不過近年能夠採用天文台網頁內香港分區天氣(地理信息系統平台)的數據來計算最高一小時平均風速。

我認為較準確的做法是氣象局以「每秒」作為風速整點計算單位，這樣民間也毋須再計算存在誤差的一小時平均風速。

除非最高十分鐘平均風速的整點計算單位大於最高一小時平均風速的整點計算單位（例如:十分鐘風速以每分鐘作整點計算及一小時風速以每秒作整點計算），否則最高十分鐘平均風速數值必然大於或等於最高一小時平均風速數值，最高一小時平均風速數值必然小於或等於最高十分鐘平均風速數值；而且兩者不能用轉換因數計算，因為狂風驟雨能造成短暫風速飆升。

所以能推斷天鴿襲澳時以「每分鐘」整點計算的最高一小時平均風速介乎132.0至155.2km/h。

此外，氣象局公布的颱風最接近距離與香港天文台的資料存在差異，以下為我參考香港天文台公佈的路線圖，用直尺及比例計算：

荷貝 澳門半島N20 大潭山N25

愛倫 澳門半島NE7 大潭山NE10

約克 澳門半島NNE19 大潭山NNE23

韋森特 澳門半島SW56 大潭山SW53 路環SW48

天鴿 澳門半島SSW28 大潭山SSW25 路環SSW20

「山竹」「海高斯」與氣象局數值大致相近

往年香港天文台精心整理事後報告內的接近香港時路線圖，因此較澳門氣象局具參考價值。若然熱帶氣旋路線圖內的澳門位置不清晰，或僅存以小數點後一位的經緯度，難以準確計算距離。

然而編者未能就颱風最接近距離達成共識，有的認為應沿用澳門氣象局數據，有的認為應採用香港天文台資料，有的甚至採用民間資料，所以令維基百科存在颱風最接近距離的不同數值。

其實個人與其他澳門編者都認為「天鴿對澳門之影響」、「九號風球(澳門)」、「十號風球(澳門)」等WIKI頁面上，天鴿最接近距離澳門之位置，應使用澳門氣象局官方資料 (即約40公里) ，並且加以註腳透過雷達圖或香港天文台事後報告說明氣象局資料有誤或存在分歧，無奈總會有編者覺得應使用香港天文台最為準確的距離數字(即約20公里)。

氣象局的事後報告顯示天鴿最接近的時間為中午12時至下午1時，在澳門之西南偏南約30公里掠過。

以下為氣象局路線圖顯示天鴿與澳門的距離，推斷氣象局報告的說法是採用了「每小時」數據：

0900 東南100km

1000 東南80km

1100 東南70km

1200 東南50km

1300 西南偏西40km

歡迎您來到維基百科。維基百科歡迎任何人對之作出建設性的貢獻，然而添加未附有可靠來源的內容不符合維基百科可供查證的方針（如閣下在超強颱風天鴿對澳門之影響條目內有關最高一分鐘及十分鐘平均風速的編輯）。

故此先行回退。若您不認同有關資料，請提供來源核實。

一分鐘平均風速資料是來源自香港天文台PPT，該資料由澳門氣象局職員提供，基本上港澳氣象迷都知道澳門在12:15分最高一分鐘平均風力達180.7km/h，有關內容連結可參見下述網站4樓︰

https://www.tybbs.org.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=77131&highlight=%CC%EC%B8%EB

至於十分鐘平均風速資料，是由譚局長於記者會上公佈，本人亦提供了相關參考資料於WIKI上。

熱帶風暴獅子山對港澳地區之影響的快速删除通知

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目前篇幅較大，占了主頁面獅子山近三分之二位置，不用等到10萬位元才需建立頁面吧? 「2021年颱風燦都對臺灣的影響」亦不足2萬位元也建立了新頁面，何況獅子山對港澳影響有近5萬位元字數，有需要作出建立新頁面的。

目前該篇幅較大，占了主頁面獅子山近三分之二位置，不用等到10萬位元才需建立頁面吧? 「2021年颱風燦都對臺灣的影響」亦不足2萬位元也建立了新頁面，何況獅子山對港澳影響有近5萬位元字數，有需要作出建立新頁面的。

插一插嘴，在下認為是否分拆條目準則不是在於條目內容多寡，而是有關風暴對有關地區影響的嚴重程度。由於獅子山只為港澳地區帶來八號風球（其實甚至根本不達標），因此確無分拆需要；燦都使臺灣錄得相當強而罕見的颶風，所以分拆有理。

實際上現時有分拆港澳地區獨立條目的氣旋（韋森特、天鴿、山竹）均引致港澳起碼其中一方發出十號風球。

因為今次獅子山為港澳均帶來了多項破紀錄的八號風球及多場暴雨，其中持續的暴雨天氣對港澳構成了一定嚴重程度，因而才提出建議分拆的需要。

另外，燦都實際對臺灣嚴重影響程度未及預期，內容亦只提及蘭嶼錄得17級強陣風，該島亦常會出現這種風力，例如剛過去的颱風圓規，蘭嶼亦錄得了16級陣風。因此我才對「2021年颱風燦都對臺灣的影響」作出比較，發現條目內容上獅子山對港澳造成的影響程度，反而比燦都對臺灣還要大，而建議對獅子山建立新頁面，其形式上類似「2021年6月澳門暴雨」及「2021年6月香港暴雨」。

熱帶風暴獅子山對港澳地區之影響的快速删除通知

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个人认为条目香港部分内容与澳门部分内容还不至于分拆，且分拆后原始条目明显将因为CSD R7而被删除，届时会出现链入原始条目名称的其他条目出现红链状况。即使您认为确有需求进行分拆，也请先清理原条目的链入，谢谢。

由於天鴿對港澳地區之影響，澳門篇幅占版面三分之二，以及內容甚多，因而決定作出分流的決定。現在正進行原條目的鏈入工作。

目前我基本已清理好原條目的鏈入，應該不會出現原始條目名稱的其他條目出現紅鏈情況。

您好，当您在所有讨论页或开头是“Wikipedia:”的页面中参与讨论时，請記得在您的留言结尾加入四个波浪号标记（~~~~，可使用按鈕）来签名，使系统自动将您的用户名或IP地址以及发表评论的时间加入到页面中，請不要自行輸入或是複製他人簽名來修改。这些信息在参与讨论时对其他人將很有用。谢谢您的參與。

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本人已在該頁面上提供氣象局、澳門媒體等可靠來源佐證的內容，而澳門氣象局已在網站上清楚說明了「康森」及「燦都」對本澳改發三號風球機會不大，即表明了一號風球已含蓋燦都，而2021年7月份澳門亦曾為熱帶低氣壓07W及08W同時發出一號風球的先例，不解為何還要回退?

之後的回退不是我操作，這代表您加的內容有其他人認為不妥，請勿擅自恢復，有異議請至討論頁新增話題。

本人已沒有恢復相關內容，但現在卻被列為該頁面的破壞者。