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维基专题讨论:节日

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用于表示日本节庆活动的“祭”是否可以视为恰当的中文用法

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看到将“Category:琉球節日”改为“Category:沖繩縣的祭”现象,产生的疑惑--苞米()💴 2024年6月14日 (五) 09:14 (UTC)[回复]

你成功勾起了我对“纪”这个字的心理阴影。--MilkyDefer 2024年6月14日 (五) 12:22 (UTC)[回复]
大草,你是在说这个?--BigBullfrog𓆏2024年6月16日 (日) 18:38 (UTC)[回复]
不应视为中文。汉语“祭”无此用法(可查阅《现代汉语词典》《国语辞典》《辞源》等等)。--自由雨日留言2024年6月14日 (五) 12:33 (UTC)[回复]
如果此處的祭如同戰祭豐年祭,是指慶典或活動的話,可參見《教育部異體字字典》釋義五。[1]--夜月辰星留言2024年6月14日 (五) 12:44 (UTC)[回复]
如果此處討論的是Category名的話,或許可以參照Category:日本鐵路公司,條目名使用特例的鐵道,而Category名則用慣例的鐵路。--夜月辰星留言2024年6月14日 (五) 12:57 (UTC)[回复]
既然《教育部异体字字典》给出了这个义项,那么说明“祭”在汉语中确实可以表示“庆典活动”的意思,但我仍不认为可以用来作标题,理由有三:一、《异体字字典》没有给出词性说明,不过从例句(例词)为「雪祭」、「海洋祭」、「音樂祭」等来看,“祭”表示此义时可能只能用作词缀(例如“作者”“读者”的“者”字、“产业化”“绿化”的“化”字等),“冲绳县的祭”中“祭”直接作为成词语素,这可能是不合法的,至少很不符合语感;二、目前只有台湾的词典给出这种用法,可能不是所有汉语地区广泛的用法;三、即便在中国大陆等地区的词典中找到了这种用法,用“祭”来表示庆典活动在汉语中仍是不常见的,完全可以用更常见的方式来表达。--自由雨日留言2024年6月14日 (五) 12:57 (UTC)[回复]
这两个节日名称本来就是沿用日治时期的日文写法吧?--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年7月8日 (一) 05:03 (UTC)[回复]
意味不明啊?維基人接納某些活動常用名稱為中文就算了,分類可以自己命名就或許不必如此了吧?不過日本相關分類好像都這樣,有整體考慮必要。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年6月14日 (五) 12:47 (UTC)[回复]
可以改用祭典。--AT 2024年6月14日 (五) 13:20 (UTC)[回复]
中文普通名词“节日”不应换成日语的“祭”,并非是专有名词。现代标准汉语中“祭”一般是祭祀的意思。反对使用祭典,祭典不是節日。百科全书面向的是普通的中文读者。--Kethyga留言2024年6月14日 (五) 14:05 (UTC)[回复]
條目祭 (日本)在2007年由武藏創建並使用了「祭」,分類:日本的祭>分類:日本各都道府县的祭>……亦依從了這樣的命名。如需更改應一併更改,可使用「祭典」。--紺野夢人 2024年6月14日 (五) 14:08 (UTC)[回复]
如果祭是普通日语词汇而非有特别意义和限定,不应这样用。--YFdyh000留言2024年6月14日 (五) 14:13 (UTC)[回复]
同意Kethyga君,貢寮國際海洋音樂祭可以,但Category:沖繩縣的祭不行,因為前者是專有名詞,而且用「祭」表達活動或慶典仍不是中文圈普遍的用法。固然語文是活的、會改變、會交流的,語文也可以有外來語,但此種用法尚未成為中文外來語。-游蛇脫殼/克勞 2024年6月14日 (五) 15:26 (UTC)[回复]
应该是一种日文汉字借入中文汉字语境的情况,但仅限于专用名词化(例如札幌雪祭等),如果作为一个独立语素作为其他语素的被修饰对象,类似上述举例,应该没有对应类似“节日”、“祭典”的意思,可能需要对应替换为相应语言的独立语素“节日”或者“祭典”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)[回复]
但纠结下去的话,“祭”在中文汉字的语言有“对死者表示追悼、敬意的仪式”、“供奉鬼神或祖先”的意思,对应日文汉字其意思也有类似的语义:因为日本这些“祭”的前身有相当是与“供奉鬼神”等的仪式。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)[回复]
經我再三考慮,我建議全面廢除「日本的祭」以下所有分類,改以「神道祭事」取代(有需要的話可再按都道府縣細分),與神道無關的如札幌雪祭等則劃入日本年度活動(有需要的話可再按都道府縣細分),只有明確區分祭典和活動才能解決目前的問題。--AT 2024年6月15日 (六) 08:52 (UTC)[回复]
"祭"可以作爲日語漢字直接引入漢語的外來詞。--小河仔留言2024年6月26日 (三) 10:22 (UTC)[回复]
未经词典等收录,不得人为“引入”外来词,这属于原创研究(原创新词)。另外,您是新注册用户,第一条编辑便是在条目探讨内突然回复,这是为何?(这种现象难免令人多想,故需确认)--自由雨日留言2024年6月26日 (三) 10:29 (UTC)[回复]
在編輯條目時看到了互助客棧。--小河仔留言2024年6月26日 (三) 10:30 (UTC)[回复]
上一条回复是您的第一笔编辑。按理说,新用户并不熟悉客栈。如您有其他主账号,还请根据WP:傀儡政策公开。若真是新注册用户,那可以忽略我说的。--自由雨日留言2024年6月26日 (三) 10:33 (UTC)[回复]
我剛剛接觸互助客棧,覺得很新奇,像BBS論壇一樣。--小河仔留言2024年6月26日 (三) 10:39 (UTC)[回复]
哦哦,好的。欢迎来到维基百科。--自由雨日留言2024年6月26日 (三) 10:45 (UTC)[回复]
据我所知,“祭”(名词)在现代汉语中是不成词语素,不能单独作为一个词使用,即使在日本文化相关的语境下也是如此。因此即使表示日本节庆活动的“祭”可以视为恰当的中文用法,“XX节日”也不宜改为“XX的祭”。--CuSO4 · 龙年大吉 2024年6月15日 (六) 17:12 (UTC)[回复]
也許從分類命名一致性出發,所有相關分類都應該使用「節日」為後續。現在Category:各國節日分類之下,也就是「日本的祭」顯得獨行獨立。
看了一下日維,對方是ja:Category:各国の祭,日本的分類有點過分名從主人。--Nostalgiacn留言2024年6月16日 (日) 01:36 (UTC)[回复]
日本節日是可以有的,但是這不等同於祭,例如御盆節本身是個節日,而非祭,盡管在這些節日期間很大機會舉行各種各樣祭,兩者還是不對等的。因此,神道祭事本身也不打算歸類至各國節日,日本節日則應該是日本年度活動的子分類。--AT 2024年6月16日 (日) 09:48 (UTC)[回复]
就算是「Category:神道祭事」這個分類,在Category:宗教節日也顯得獨行獨立,其他都是「佛教節日」、「基督教節日」。對比其他語言維基,英維也是「Shinto festivals」(宗教名+festivals),日維是「神道行事」(宗教名+行事)。
還是上面說的日本的分類有點過分名從主人,感覺應該使用「分類命名一致性」處理一下。
就算不說XX祭這個問題,退一步講,當前應該先建立「日本節日」分類,沖繩縣的祭也應該恢復「琉球節日」。--Nostalgiacn留言2024年6月17日 (一) 02:22 (UTC)[回复]
「沖繩縣節日」與「琉球節日」是否有差別?嚴格意義上肯定有(後者傳統一些),但寬泛一些的分類是否也有?—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年6月17日 (一) 06:36 (UTC)[回复]
琉球可以指曾經一個國家(琉球国),沖繩縣是現在日本一個行政區。當前的移動本來就很怪。
退一步說,未來有祭祀活動的分類,也應該另建「沖繩縣宗教節日」,在「沖繩縣節日」之下。
關係如下:
琉球節日》沖繩縣節日》沖繩縣宗教節日--Nostalgiacn留言2024年6月17日 (一) 08:01 (UTC)[回复]
琉球除了是个国家,还是个民族,“琉球节日”在当前语境中更应该不理解为琉球民族的节日--苞米()💴 2024年6月17日 (一) 13:00 (UTC)[回复]
歡迎補充,那麼你是否支持改回「琉球節日」,以作為整合琉球文化相關節日的分類,再另建「沖繩縣節日」作為下行分類。--Nostalgiacn留言2024年6月17日 (一) 16:52 (UTC)[回复]
其實分類的話不用那麼嚴格,分類重新導向即可。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年6月25日 (二) 10:58 (UTC)[回复]
分類收錄的確實是沖繩縣的節慶,這樣命名是考慮到與d:Q8447345對應及與本站既有分類一致(隨討論結果同步修改)。琉球國是沖繩縣的建前歷史(類比Category:夏威夷州>Category:夏威夷州歷史>Category:夏威夷建州前历史>Category:夏威夷王國),琉球民族是來自這一地域的族群(類比Category:夏威夷州>Category:夏威夷原住民),這樣分類是可行的,如需細分也可再設立子分類。但這已經不是本則討論的主旨了。--紺野夢人 2024年6月18日 (二) 04:02 (UTC)[回复]
我翻了一些分類,明白為何有種違和感,因為中維有Category:亚洲各民族节日這個分類體系,英維沒有這個體系,你將一個原本是基於「各民族节日」建立的分類,轉換成「各國節日」。有點生搬硬套導致的違和感。--Nostalgiacn留言2024年7月9日 (二) 02:52 (UTC)[回复]

上面討論都大致認為應該日本的相關分類統一為「Category:XX的節日」。如果沒有其他意見,會稍後進行操作。

「神道祭事」分類個人提出應該與其他「宗教節日」統一為「神道節日」,這個有其他看法嗎。--Nostalgiacn留言2024年7月5日 (五) 07:27 (UTC)[回复]

「的」字多不必。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年7月5日 (五) 07:30 (UTC)[回复]
(-)反对更改神道祭事分類,祭事不是節日,例如葵祭僅僅是個別神社的儀式,在神道內沒有作為節日的共通性。另外,日本節日分類的設立仍然要考慮如何歸類,不是有個「祭」字就是節日。--AT 2024年7月5日 (五) 08:28 (UTC)[回复]
能否解釋一下,英維為何用festivals(en:Category:Shinto festivals),日維用ja:Category:神道行事年中行事日语年中行事),而中維使用「祭事」一詞。
你不反對前面的吧,畢竟你也說日本節日則應該是日本年度活動的子分類。分出另一個「祭」作為下級分類是一回事,「日本節日」還是要有的。--Nostalgiacn留言2024年7月7日 (日) 02:07 (UTC)[回复]
(-)反对「祭」不等於「節日」,參照《教育部異體字字典》,「祭」確實是中文用法。-Hierro2024年7月6日 (六) 16:31 (UTC)[回复]
认同“祭”不等同“节日”,但反对根据《教育部异体字字典》将其认定为“中文用法”,重复一下前面的论证:一、《异体字字典》没有给出词性说明,不过从例句(例词)为“雪祭”、“海洋祭”、“音乐祭”等来看,“祭”表示此义时可能只能用作词缀(例如“作者”“读者”的“者”字、“产业化”“绿化”的“化”字等),“冲绳县的祭”中“祭”直接作为成词语素,这可能是不合法的,至少很不符合语感;二、目前只有台湾的词典给出这种用法,可能不是所有汉语地区广泛的用法;三、即便在中国大陆等地区的词典中找到了这种用法,用“祭”来表示庆典活动在汉语中仍是不常见的,完全可以用更常见的方式来表达。另外为什么您的UTC时间超前1小时……——自由雨日留言贡献 2024年7月6日 (六) 15:39 (UTC)[回复]
現在都國際化,讓我們直接看日本旅遊局的資料,有提供官方中文,日文「日本の祭りとイベント」,英文Japanese Festivals & Events,繁體中文是節慶活動、簡體中文是日本祭典与盛会
個人合理懷疑目前「日本的祭」的翻譯是「日本の祭り」機翻,中文應該翻譯「節慶」或者「祭典」。--Nostalgiacn留言2024年7月7日 (日) 02:20 (UTC)[回复]
祭典不是指節日。--Daniel1023留言2024年7月8日 (一) 05:09 (UTC)[回复]
從翻譯角度來說,我舉例的時日本給出的官方翻譯,「日本の祭りとイベント」其中一個官方翻譯就是「節慶」,可以理解為節日和慶典的縮寫。
上面很多關於「祭」的討論,都是中文語境的「祭」,變成語言考據的原創研究現場,「祭典不是指節日」這個問題也是如此。根本不是在討論「日本の祭り」的翻譯問題。
就我目前找到的資料來看,「日本の祭り」應該翻譯作「日本祭典」或者「日本節慶」,如果有人強調要「祭」,選用日本官方的簡體翻譯「日本祭典」更好。--Nostalgiacn留言2024年7月9日 (二) 01:52 (UTC)[回复]

繼琉球節日,我再翻看了一些相關分類。明白一直存在的違和感在哪裡了。

有好幾套的分類系統,也由於不同編者的想法,導致一些概念和分類混在。Category:亚洲各民族节日這個分類方式搞出來的Category:日本傳統節日。實際操作上,英維是連「日本電影節」都歸到「日本節日」(請見en:Category:Film festivals in Japan)。按現在日本節日條目的說法,「日本節日包括日本的傳統節日、公共假日、主題日和地方祭典」,很直觀表達了「各國節日」這個分類方式要記錄什麼。Category:日本节日重複創建和刪除的記錄,可以看出各種想法衝突導致的混亂。

補充現狀:英維很早就將Matsuri英语Matsuri(祭り)重定向到Japanese festivals英语Japanese festivals(本地日本節日),而日維很早就把「祭り日语祭り」重定向到ja:祭(本地節日)。

除了改名,也許需要在wikidata改變其他語言維基的關聯的分類,作為有很多知日派的中維,這裡也可以採用折中道路,建立兩個平衡分類,一個「日本節日」(日本的傳統節日、公共假日、主題日),一個「日本祭典」(日本各地祭典),達至遙遙領先,與眾不同。--Nostalgiacn留言2024年7月9日 (二) 09:39 (UTC)[回复]

如果沒有其他意見,會採用折中做法。--Nostalgiacn留言2024年7月19日 (五) 15:23 (UTC)[回复]
(+)贊成。--AT 2024年7月20日 (六) 09:37 (UTC)[回复]
(+)贊成
--Daniel1023留言2024年7月21日 (日) 04:11 (UTC)[回复]
@Nostalgiacn屆時「祭典」與「節日」的母子分類關係?祭典算是一種節日吧,所以前者歸至後者?然後我可以協助恢復「日本節日」分類的編輯歷史。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年7月21日 (日) 08:22 (UTC)[回复]
「祭典」與「節日」為Category:日本年度活動的平行分類,恢復「日本节日」分類以對齊其他語言維基,減少混亂與不協調。--Nostalgiacn留言2024年7月21日 (日) 14:58 (UTC)[回复]

已經更新了相關分類,並在「日本節日」和「日本祭典」加入說明。

由於平衡分類的做法,原本「沖繩縣的祭」是用於記錄琉球傳統節日,沒有符合「祭典」,所以先恢復到原本的「Category:東亞傳統節日」和「Category:亚洲各民族节日」分類方式。日後如有這些沖繩祭典的條目,可以另建「沖繩縣祭典」分類歸納。

沖繩的分類涉及一個問題,法律上日本不承認有少數民族實際上日本有少數民族。由於中維在兩岸問題的多年鑽研,所以對類似問題更為敏感,相關分類處理應該更為細膩,兼容一些中維獨有的分類系統。--Nostalgiacn留言2024年7月23日 (二) 03:22 (UTC)[回复]