维基百科讨论:管理員解任投票/Mys 721tx/第1次

對Mys 721tx的不信任動議

解任投票無效作結，提案人因多項擾亂被本地封鎖及全域鎖定。--路西法人 2023年9月23日 (六) 15:24 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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程序動議結束，針對該管理員解任投票業已發起——WMLO※議程表 2023年9月19日 (二) 22:51 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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又一次，而且是更加深入地討論某位特定的管理員的濫權問題。我發現在这个社群成立二十年裏，若論最讓人痛心的時期，还沒有像WMC挾持社群般不堪回首。昔日Techyan、Water Grassroot、蟲蟲飛等人通過社交媒體操縱投票程序，不論理據，只爲自己立場利益，從而縱容了管理員濫權、真人傀儡問題，使社群陷入纍卵之危，用户饱受威脅之苦。所幸，那個時代在吾人的共同努力下，已經一去不復還了。自基金會施行制裁以來，我原以爲撥雲見日，但不想當毒瘤被切除后，以前同樣嚴重但不顯著的問題，今日便显得格外刺眼。我近期親自經歷過后，決定在此向社群對管理员Mys 721tx提出不信任動議，以免問題在未来擴大。請見以下針對Mys 721tx近一年不當行爲總結，由舊至新：

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言語刻薄：2022年12月份，一名新人用戶就条目问题，問詢處事的管理員Mys_721tx，但未得其回应，后转向社群协助。該名用戶認爲Mys_721tx“冷處理”的作法行之有年，列舉了多項過往“證據”——诚然，在讨论过程中證實这名使用者提供的理据，有近乎一半的指控展现了他对事情基本概要的不熟悉及错误认知。

然上述理據之錯誤至多可适当提醒指出，Mys 721tx卻多次使用“表演无知”“在扮演中立者”等刻薄語句蔑稱相關用戶，只爲激化冲突，而非达成和諧讨论的舉動。該用戶此前也未使用此類粗鄙或刻薄语句回应Mys 721tx，為Mys 721tx單方面輸出。此外，雖依相關方針，原則上只能指出他近一年的違規行爲，但為宏觀視之，在此亦提供過往行爲記錄，證其發表不當言論行之有年：觀兩年前不當封鎖ArikamaI爭議，Mys 721tx亦對提出不當封鎖質疑的四名用戶使用了包括“無知”“齷齪”“編造、公然撒謊”“僞裝中立者”“已成爲ArikamaI真人傀儡，無參考價值”“不願意回答簡單問題的挑梁小丑”等鄙詞、惡意指控的不當言語。其顯將在討論中謬視用戶視作“理所當然”，至今亦未曾想更正。

不充分沟通、違反避嫌：除當年ArikamaI封鎖案涉未避嫌、程序不當之爭議外，見年前漢他病毒編輯記錄，一名Ip用戶因疑似原创研究问题與Mys 721tx相互回退，Mys 721tx未避嫌径自使用管理权将其封禁。在此過程，Mys 721tx在编辑摘要提供了一次缩写链接、一次警告模板，而未有出自自己的任何解釋，有違善待新人及避嫌等社群原則：可见维基百科:不要伤害新手中提及““先聆听”“减少运用维基术语，运用时，请给出相应的解释。”“不应用封禁来当“见面礼”请先尽力沟通”。”。上述除縮寫鏈接、模板，未曾發表任何自己的話語解釋，作爲涉事用戶應對新人屬溝通不足（又及，一個是不活躍的Ip，另一個卻是編輯本站十幾年的老手。前者甚至先开启了讨论。）；二則其有管理員的雙重身份，本就應最大化回避使用權限，交由其他管理員審議。但顯然，此君爲了自以爲的“效率”而藐視上述規則，其行为之機械化、潦草，可用我去年所说的话概括：“..其中连出于自己的一句话都不肯说，一次讨论也不肯发起，甚至连一次为避免避嫌争议的提报都懒得执行。如果要封禁机器人，过滤器就已经具备了，我们还要人来当管理员做什么。”

曲解常规认知、不合理的封鎖：以本提案發起人WMLO作例（下方為編輯禁制相關爭議的必要闡釋，如有違規，請各位理解本人為闡釋必要理據而忽略此規則。）；我與一名用戶MINQI有長達六月的編輯禁制，意味著不得互相在討論中直接提及對方，不得在編輯中覆蓋對方的編輯以免造成編輯爭議。然而，我在8月8日編輯某條目子段名稱時，MINQI卻迅速回退了本人編輯的小段，與我產生交互禁制。 而後，我以MINQI有違單方面違反編輯禁制爲由，請求社群評論、處理，并根據常識引用了但書條款的“必要爭議解決”對我提報行爲作出解釋。期間MINQI亦對我作出提報（此行爲我不多作評論，見仁見智）。Mys 721tx則違背常理，完全無視MINQI先與本人產生主動交互，並無視上述但書條款，以我的提報行爲提及對方爲由，將我封禁六個月。這在之後被多名用戶指出違反常理。此類不問是非、不看前因後果、不考慮方針指引、以扭曲的個人理解，施行毫不合理的封禁，理應被本站所唾棄。所幸，本站仍有為道義發聲的人士，向被扔入泥潭的骯髒野狗伸出援手，也正因爲他們，我才能站在這裏説出自己的想法。

維基法匠、游戲規則：我在被封鎖時，因封鎖理據不明，曾向Mys 721tx提出问询，但至終仍未在討論頁得到其任何回應與解釋。直至Sanmosa君提請互助客棧評議。我估計若非如此，他也不屑在討論此事的公共場合提及我這“擾亂慣犯”。説到正題，根據他在客棧的解釋，若他真的“誠心”認爲我提報行爲本身就是一種違規，還勉强可説他對方針的理解，或者“常識”一時與一般人脫節（即使這作爲管理員來説已經很嚴重了）。但要是說“編輯某人長期關注的條目”本身也是“違規”行爲，那麽就是將不利自己的規則解釋成自己有利的，屬於游戲維基規則：互動禁止本就可以編輯同一個條目，只是不得覆蓋對方的編輯，產生交互。他那一套“是次编辑争议涉及其中一方长期编辑条目違反編輯禁制”論，從來不是方針的規定，而是他個人的扭曲理解。我引用規則請求社群介入能被他解釋成違反WP:IBAN中"直接或间接于本站内提及或评论另一方的"的规定，而他給出個人創造的規則恣意封禁用戶，就是“合理認爲”；封禁用戶就要嚴格按照字面意思，對自己的封禁理據就要適用他所謂的“依據精神理解”。我還能説什麽？訟棍和擾亂被他一個人占了。既然如此，怎不說MINQI長期編輯維基百科，WMLO也長期編輯維基百科，因此兩人在禁制期内編輯維基百科本身也是違反編輯禁制的？維基百科不是你個人的智辯場所，請不要得寸進尺。

藐视社群：有关此君過往言行争议的讨论，综合2021年封禁ArikamaI事件、2022年11月份有过两回（這次是第三次），當中均有编者提出“用权过当”“违反避嫌”“沟通不足”“用词粗鄙、刻薄”等问题及其建议。而就他參與有關討論一貫的行事、回應看来，無論是當時，還是現在，他从未有任何反省与改变。说得直白点，是為藐视社群。

在我個人的認知中，管理員是自願拿著拖把清理社群雜事的志願者，而其权限行事，皆源自社群對其處理站務、具備擔任用權品格與態度的信任。管理員需謹言慎行，如若不慎，或依權彈壓其他用戶，便是对社群信任的辜负与凌虐。假使看了上述指控，也還有人認爲“沒到罷免他的地步”，也能證明其處事風格充滿本不應有的爭議。他或許會把權限視作清理杂事的拖把，但更將其作爲傷人的利刃。我個人對Mys 721tx的評價，就是他一舉一動，無一不體現仗著權限對涉事用户的輕蔑，行为处事态度近乎冷血。綜上，余兹向中文维基百科社群提請對Mys 721tx是否有擔任管理員品格、能力與資質之評議。

同時，因程序必要，我亦保留最后一丝尊重向Mys 721tx問詢：你是否认知到上述指控？如承认，請辭職。我不需要你的道歉，只需要你的負責。

如有相当用户同意其不具備担任管理员應有之态度，且当事人再次冷處理應對，或拒绝承认上述问题，我会在此討論開始（出於尊重的）48小時后，依相關程序發起管理员任免投票联署。

以上。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 11:07 (UTC)

註釋

討論

如各位有意見，可于此區發表。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 11:41 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：你知道為什麼AT君要對你跟MINQI設下雙向禁制嗎?--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 11:53 (UTC)

已于討論頁回復。另請各位勿使本人違反仍在施行的互動禁制。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 12:04 (UTC)

嗨，很開心WMLO君提前解封了，也覺得這次您有受委屈，但，如果因為這樣，回頭盤算Mys 721tx管理員以往犯的錯，個人覺得太嚴格也有點踩線了。人都會犯錯，有沒有修正錯誤前進才是最重要的，不要忘記只對事，您可以針對這次的事件進行後續修正討論，這也是社群之前正在進行的（雖然我忘記去看後續），然後不要忘記假定善意也是提醒我自己。雖然發生了一些事，可能會讓人失望，但可以失望不要讓信心失去、請不要因為失望而想要針對讓您失去信心的人事物。--Mafalda4144（留言） 2023年9月16日 (六) 12:33 (UTC)

@Mafalda4144君，説來您可能不信，恐怕對於提出此案的我本人而言是最爲痛心的。當年比這更嚴重的問題肆虐時，Mys 721tx是勇於直面他們的少數人。而現今，那群家夥恐怕正在某個隱蔽的角落拿這個當樂子笑呢。我也因此對他的初始印象很好，但當他正走向于自己曾經十分討厭的人的邊緣、屢次違反社群準則，此提案是不得已而爲之。我不想Mys 721tx君繼續違規，也不想社群繼續受到傷害。此外，我已依據涉及除權的方針在討論頁正式通知當事人，如果他有改正誠意，自有其回應。我的最低底綫是請他負起責任辭職以謝社群。您也可以試著勸解他。另外過往所犯之錯的提出（原則上可為近一年），是符合現行政策的。另可見此提案第五條，其有犯錯，卻屢次不改可視作藐視社群無疑。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 12:49 (UTC)

你不回覆我的問題，我就當你完全不願意瞭解也不願意溝通，那麼我將反對你在討論頁請求縮回原本AT設下雙向互動禁制的期限了喔。好嗎?回覆我一下，麻煩WMLO大哥回覆一下在下，謝謝。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 12:58 (UTC)

我记得苗君的态度从WMC在2017年做出拉票等问题行为后变得明显高压及轻蔑，最明显的例子就是以守望者爱孟的真人傀儡为由封禁雾岛圣，虽然雾岛圣后来因解封Walter Grassroot而被WMF除权，WMC也倒了，但苗君的协作问题仍然存在。苗君虽有大量正面贡献，但存在上述的协作问题，因正义感过高而恶意断定是苗君的存在多年的老问题，所以我认为苗君不适合当管理员的理由就是长年违反WP:CIV和WP:AGF且毫无改正之意。--Lanwi1^Talk 2023年9月16日 (六) 13:15 (UTC)

• 干点正事。 —ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2023年9月16日 (六) 13:44 (UTC)

  (＋)支持：與其在這裏寫小作文，不如認真花點時間多維護好幾個條目。

  --Quinnie.wong（留言） 2023年9月18日 (一) 03:46 (UTC)

  @UjuiUjuMandan@Quinnie.wong：等爾等被不當封37天后再來説這種話。至於犬風船君，我大概能猜出您爲什麽説出這話。當年你受那些人封禁，並被WMC凌虐時早已喪失了對這個社群機制的大部分信心，而我如果也這麽想，恐怕也早就自暴自棄，整日聼昆曲而懶得在這裏寫這無聊的事情了。但愚蠢的是，某人仍保有一片癡心妄想^{[開玩笑的]}。至於Quinnie.wong，我對這位支持用戶違反AGF的沒什麽可説的。-WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 05:20 (UTC)

  该问的要问，不该讲的不要讲。说点你懂的东西，做点有用的事。不要找骂。--ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2023年9月18日 (一) 12:55 (UTC)

  反彈！。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 13:00 (UTC)

  可以停止了吗？ --ᡠᠵᡠᡳ^Ujui ᡠᠵᡠ^Uju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨ^Mandan 2023年9月19日 (二) 02:39 (UTC)

  看來他沒打算停止（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 05:11 (UTC)

我實在是厭倦只會PUA一般用戶的管理員（以及跟著這種管理員一起PUA其他一般用戶的一般用戶）了。當然，這裏被提請解任的這位並不是孤例。中文維基百科的管理員如果缺乏在這方面自我反省的能力，那想必下一次OA過後中文維基百科可能連管理員也沒有了。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月16日 (六) 14:55 (UTC)

我原以爲Mys 721tx多少還具備點管理員應有的態度，但見他下方討論持續性游戲維基規則、藐視方針的評論，我個人對他已絲毫不抱任何希望：

...在Talk:新疆种族灭绝指控/存档2中User:維基百科最忠誠的反對者认为"个人认为移动条目名称属重大修改，且参与讨论的用户有三分之一仍持反对意见，然而您们似乎并没有作出妥协之类的尝试。如果您觉得因为“支持的人多，所以这就应该通过”而将其他反对用户的论点和意见认为是“无逻辑的”，且不愿尝试与他们作出妥协或商议（如果存在滚雪球的行径例外），那可能就涉嫌多数人暴政。"，可合理判断Special:Diff/78418530中编辑是2021年与User:MINQI争议的延续。

然而我在那個討論中并未與MINQI有任何接觸，當年說兩句與其無關的閑話也能給他曲解成“爭議的延續”進而“違反現行的編輯禁制”...我真的無語。且事後還稱上述指控為本人投射心理防禦機制之類的訴諸人身等擾亂討論的言辭，其回應態度與前兩次近乎如出一轍，“悔改之心”可見一般，亦可証Mys 721tx的言論已沒有任何參考的必要。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 21:08 (UTC)

所以這是在違反互動禁制嗎？（Special:Diff/78960579、Special:Diff/78960589）--🎋竹生🎍 2023年9月17日 (日) 02:54 (UTC)

如果只是指这段发言，不违反禁制。虽然提及了另一方，但是是引用他人的发言，而非主动提及；“并未与MINQI有任何接触”也不是对另一方行为的评论。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年9月17日 (日) 04:03 (UTC)

前者會使被提及者收到通知，後者是主動提及。--🎋竹生🎍 2023年9月17日 (日) 04:23 (UTC)

我之後會使用（節刪）等方式盡可能不提及對方之名。上開直接舉證也是為大家舉出Mys 721tx的回應態度。如果指出涉事管理員回應的謬誤能視作違反編輯禁制，那就請各位理解我忽略此規則。上述為一些我認爲可能需要向社群解釋的地方。由於我和Newbamboo有自主隔離禁止，我不會再回復他針對我本人發表的任何言論。請各位體諒。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 11:05 (UTC)

(※)聲明一下：另因個人原因，有關程序將推遲一、二日進行。各位可以見下方回應。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 18:25 (UTC)

@ASid@BlackShadowG@Lanwi1@Mafalda4144@Newbamboo@Quinnie.wong@Sanmosa@UjuiUjuMandan。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 18:27 (UTC)

我跟M君也有过一些交流，没感觉他有你说的这么过分啊。( π )题外话，您这句“使社群陷入累卵之危，用户饱受威胁之苦”怎么一股王司徒的味（“社稷有累卵之危，生灵有倒悬之急”）。--——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年9月19日 (二) 05:37 (UTC)

@Interaccoonale：我想可能是您沒被反常理地被封37天，沒有在提出對他質疑時受到了卑劣的語句（表演無知、扮演中立者，或者更早的跳梁小丑之類），也沒有在作爲新人時期，編輯條目時看到兩個維基術語便被與自己有衝突的管理員封禁。對此，我爲您感到很幸運，沒有切膚之痛。但對於被他輕辱的我在内的用戶而言，您的這一句“没感觉他有你说的这么过分啊”又讓他們情何以堪？——WMLO※議程表 2023年9月19日 (二) 05:45 (UTC)

另，諸葛孔明在之後的論辯中也提及了“以致社稷變爲丘墟，蒼生飽受塗炭之苦”。我到沒有自戀到認爲自己可以和這位聖人相提并論。但是，我很清楚名爲協調社群，實則僭越禮法，想謀朝篡位的“王朗”是哪個。——WMLO※議程表 2023年9月19日(二)05:52(UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

關於WMLO的發言

@ASid：我只知道他作爲下達封鎖令的管理員在那位用戶回退我編輯後不負責任、裝聾作啞。另為避免違反目前仍在施行的雙向互動禁制，我不會再回復非必要的，離題的，有關涉及互動禁止對象之留言。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 11:58 (UTC)

我的問題是你覺得為什麼AT君要對你跟MINQI君設下雙向互動禁制，不是問你對MINQI的想法也不是叫你評論MINQI，我是問為什麼AT要對你跟MINQI設下禁制，雙向互動禁制的理由你覺得是什麼?

你跟AT也沒有互動禁制，是哪個地方會違反現在仍在實行的雙向互動禁制拉。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 12:06 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 12:17 (UTC)

維基百科不強迫任何人參與。再則，對我而言，您的問題就像問一個孩子「爲什麽老師要懲罰你們兩個人呢？」的教育口吻，本質而言近似套話。如果您是想問我對AT禁止令的看法，簡單來説就是「不認可」「荒謬」「不負責任、裝聾作啞」但是仍然保持最大程度的尊重。上述意見已在先前的ANM頁就仔細闡明，甚至AT的討論頁也有我個人的詢問，您若好奇可以翻找一下。恕不再回應此議題。至於反對禁制期限與否，我也無權禁止您的行爲。請自便。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 13:12 (UTC)

你在說什麼自相矛盾的話阿，你上面說AT不回應你是不負責任、裝聾作啞，而不是Wikipedia:維基百科不強迫任何人參與，我問你問題你不回應我就不是裝聾作啞，反而成了Wikipedia:維基百科不強迫任何人參與。

你到底在說什麼話阿，你解釋一下好嗎?--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 13:19 (UTC)

我對您沒有任何責任或者回復的必要，而他在下達禁止令後卻在事件發生後，面對用戶對自己所下達的禁制請求視若無睹、裝聾作啞，因此在道義上有責任，更應受譴責。而不是一句「維基百科不強迫任何人參與」能夠作爲迴避此爭議的理由。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 13:23 (UTC)

是阿，你對我沒有任何責任或者回復的必要，他下了禁制所以他有責任，沒關西就這樣吧。

希望換個人換成是管理員你也可以這麼回覆，而不只針對我不回覆，我會因此滿傷心的就是了。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 13:46 (UTC)

若上述部分言語使您不舒服，請允許我道個歉。我本意並非如此，但是希望閣下站在社群之角度思考此事件——尤其處事管理員的議題思考。至於這些可能離題的討論，如果您覺得一定必要，可在我討論頁提出。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 13:58 (UTC)

不不不，你沒有造成我不舒服，也不需要道歉。

我們做個假設好了，假設我今天是管理員，我要處理你討論頁的禁制申訴，我的問題依然是我上面問的問題。

我問這個問題的原因是我要確定你所認為被禁制的理由，你清楚了解你們被禁制是因為你們的爭吵給社群造成極大的站務負擔，時不時就讓ANM AN3滿版，如果你知道原因了，也能確保說以後不會再出現這樣的情況了，那麼在做為管理員角色的我，我會接受你的禁制申訴然後將禁制改為MINQI對你的單向禁制。

假設我做為管理員角色這麼詢問你，你還會說維基百科不強迫人參於嗎?--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 14:22 (UTC)

有些事我已回復過就不再重複了。説句不中聽的，正是因爲您能提出這種問題，顯示出您其實缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致您現在未能以管理員的角色詢問我。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 14:40 (UTC)

?原來原來 原來，我只是問個，問個你"覺得"你"認為"禁制的理由是什麼? 已經成了我不夠客觀了嗎?

還是你覺得說我不該問這個問題了?

還可以被你拿出RFA的選舉來說，我把整段討論拿到客棧來評論。

看來你對於我每選上感到滿可笑的是吧。

我沒有客觀理性，我沒有分析事務的邏輯經驗，原來你是這樣看待本人的。

就這樣吧，這段對話也沒有繼續下去的必要了，從頭到尾你都沒有信任過本人，我就丟去客棧看看好了。

我是對你過度期待了，期待你可以溝通，我的好心，好心想個佔理的理據理由幫你說句話，結果是換來被你中傷說"缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致您現在未能以管理員的角色詢問我。"。--~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 14:55 (UTC)

註釋

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（Special:Diff/78916849/78957308）

我希望社群探討一下這番言論，我個人真的滿傷心的，原本只是想替WMLO說句話佔理的話，所以這才問WMLO問題，卻被莫名其妙中傷，還拿RFA出來說。

請恕本人將整段對話直接貼出來，我的原因是我希望有人注意到這件事情。~~Sid~~ 2023年9月16日 (六) 15:06 (UTC)

嚴以待人，寬以律己，向來如此。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月16日 (六) 15:44 (UTC)

在对ASid之回复中可见User:維基百科最忠誠的反對者言语刻薄（"我只知道他作为下达封禁令的管理员在那位用户回退我编辑后不负责任、装聋作哑。"、"面对用户对自己所下达的禁制请求视若无睹、装聋作哑，因此在道义上有责任，更应受谴责。"、"显示出您其实缺少客观看待与分析事务的逻辑经验，才导致您现在未能以管理员的角色询问我。"）、维基法匠（"维基百科不强迫任何人参与。"）。在Talk:新疆种族灭绝指控/存档2中User:維基百科最忠誠的反對者认为"个人认为移动条目名称属重大修改，且参与讨论的用户有三分之一仍持反对意见，然而您们似乎并没有作出妥协之类的尝试。如果您觉得因为“支持的人多，所以这就应该通过”而将其他反对用户的论点和意见认为是“无逻辑的”，且不愿尝试与他们作出妥协或商议（如果存在滚雪球的行径例外），那可能就涉嫌多数人暴政。"，可合理判断Special:Diff/78418530中编辑是2021年与User:MINQI争议的延续。--Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 17:57 (UTC)

提出这些的目的是在展示指控中有多少内容属于投射。-Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 18:20 (UTC)

@Mys 721tx：好個投射。針對您的言論，我個人十分建議您移動到上面那層去:) 另若您一貫地如前兩次討論般故技重施，打算長篇大論地使用所謂“無知”、“齷齪”、“跳梁小丑”等之類的鄙言藐視本人，或者試圖我展開無意義的舌戰回避這項議題，我首先承諾：您接下來就是把我祖宗十八代一起駡，我都不會回應，更不會把您提報至管理員佈告板。但如果你敢對你提出合理異議的其他用戶也采用這種態度，我將會采取站内外一切必要的正當措施，包括提請元維基討論。勿謂言之不預也，後果自負。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 18:24 (UTC)

上述言论亦展示了User:維基百科最忠誠的反對者剥离上下文扭曲他人留言（Special:Contributions/徐承雷、Special:Contributions/周雁棠）的行为。在此使用稻草人論證亦可见所谓"合理异议"是否合理。--Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 18:42 (UTC)

給Sid閣下引用的他人言論顔色加綠以與客棧其他人的發言區分，請大家見諒。--🎋竹生🎍 2023年9月16日 (六) 15:58 (UTC)

改用{{Tqb}}，再次請大家見諒。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2023年9月16日 (六) 16:10 (UTC)

其實我覺得用戶之間的普通討論不必挪動到互助客棧這種地方，因爲這會不必要地消耗社群資源。倘若Asid君連此等事情也要驚動社群處理，那麽我還會重複一遍上述話語“Asid缺少客觀看待與分析事務的邏輯經驗，才導致他現未以所謂“管理員的身份”詢問我”。回歸正題，如果我的言論冒犯到Asid，我會再一次道歉：我對於自己未能照顧到閣下情緒，從而使您以爲被“中傷”這點感到十分遺憾。只是，先前Asid君就已指出過“不必道歉”“我沒有感覺到不舒服”，現今又向社群申訴覺得“滿傷心”之類。您與先前爭議點在於，比起認可或找我本人一起解決您的憂慮，似乎更傾向找社群對我做點什麽。我都不敢再想下去了。^{[開玩笑的]}當然，我信任您沒有這個意思。只是開個玩笑。諸如“認知禁制原因與申訴期限的關係”“管理員角色身份”之類的議題或概念，均爲Asid君自己主動找我提出，而我給出自己的回應罷了。我不會再回復此議題，請大家見諒。還是有必要回復一下。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 17:05 (UTC)

个人认为，就WMLO所举例Special:Diff/78430251，不认为AT有不负责任问题，AT只需对他所执行的操作负责，即有义务解释为什么下这个禁制、禁制是否合理等，只对这个禁制本身负责。而因触犯这个禁制而产生的提报，是另外独立的新案件，任何管理员都可以处理，維基百科不強迫任何人參與，因此AT没有义务处理。

WMLO确实不应该提到「現在未能以管理員的角色詢問我」的RFA，无益于争论解决。

而Sid对于WMLO的提问，WMLO为了避免任何触犯禁制的可能而拒绝回答是合理的。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月16日 (六) 17:49 (UTC)

靜下心思慮過後，我同意並接受@桐生ここ君的看法。只是，我認爲既然是下達禁令的管理員，還是要在道義上能回應用戶。如果有管理員因此受“執法后便撒手不管”等針對其態度的質疑，我認爲無可厚非。但是，若“裝聾作啞”之類言辭過於激烈，進而對社群環境造有可能的不當影響。我也可收回，并在此向AT道歉。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 18:22 (UTC)

@桐生ここ：桐生閣下不好意思打擾了，我有個問題還望你解答，A及B具有雙向互動禁制，如果A在不評論B及說出對B的想法下，A說出他認為管理員為什麼會設下禁制的理由，你認為A是否會違反禁制。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:35 (UTC)

A可能认为他的回答必须提及与B的争议，A可能会回答过程中提及B的用户名而触犯禁制。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月18日 (一) 02:19 (UTC)

收。--~~Sid~~ 2023年9月22日 (五) 08:50 (UTC)

稍前看到Ericliu1912認爲此討論于上述討論相關聯（有關我個人的爭議同管理員到底有什麽關係，我并不清楚。），進而打算作爲子段并入。我本人對此表示(－)反对意見：

1. 目前兩個不同的討論已經各自持續相當長一段時間，將兩個實質不同段落貿然合并，難免會有影響，只會使討論變得極爲繁瑣。
2. 諸如課題轉移、分散對管理員個人爭議的討論等。且上方用戶尚未對此舉發表意見。
3. 針對某個人言行的討論，與管理員本身爭議與否并不直接關聯。
4. 也未見有合并討論的顯著必要性。

考慮到此將嚴重影響兩個討論發展，我請求得到社群共識后再做決定爲佳。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月16日 (六) 20:35 (UTC)

User:維基百科最忠誠的反對者回避User:ASid之合理提问并非首次。（Special:PermaLink/76769754："你知道那个群组的性质是什么吗?那两篇贴文的发文的用意在哪?本质是什么?发文者有了解清楚中文维基百科的状况及运作方式了吗?"，"我在上面的回应已经很清楚了，我不会说第二次了")可合理判断User:維基百科最忠誠的反對者拆分对其言行的质疑是在转移对其提案不合理之处的质疑。Special:PermaLink/78960579中User:維基百科最忠誠的反對者继续声称诉诸人身转移对其的质疑和批评。"不是所有针对发言者个人的言论都属诉诸人身谬误"，在论证User:維基百科最忠誠的反對者实施双重标准时，其言行是论据的一部分。-Mys_721tx（留言） 2023年9月16日 (六) 21:21 (UTC)

@Mys 721tx：呵呵。您現在還認爲，用一貫指稱他人的話術，能夠爲您撇清責任麽？您現在還認爲，有一群對我個人持仇恨態度的女巫道德使用者的投票，便能如以往般逃脫，然後再踩著社群的底綫侮辱用戶嗎？您現在還認爲您對付的，只有我一個人麽？您真的明白了麽？閣下知道您所要面對的將是何者對你濫權行爲的裁決麽？你知道吾人所發起的這個議案意味著什麽嗎？在喪失公理與砸爛您的利刃之間，我們會如何抉擇？在常識、尊嚴和對智識的尊重面前，挺身而出伸張自己的權益之時，社群的用戶又會如何抉擇？我現在要告訴閣下，當社群的齒輪回歸到屬於她的時刻，任何的公理、常識、尊嚴、對智識的尊重以及自己的正當權益都會得到伸張。唯獨不存在您在內不明事理者的容身之所。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 00:02 (UTC)

此乃圍繞互助客棧上方話題發言的討論回覆，我早先與當事人交談過，他已經同意將其所提出話題併入上方話題。我不知道所謂「轉移話題」是什麼意思，閣下的發言本為可受公評之事，也不會因此讓原論點變得更加有說服力或反之。閣下的編輯禁制問題與所謂「不信任動議」有高度相關，也是該「動議」的核心理據之一（尤其是不合理封鎖部分），故當事人針對閣下相關發言展開的話題應當有一起討論的價值。執意分開反而才會分散討論量能。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 10:36 (UTC)

@Ericliu1912那就看你這理據能不能得到社群認可。倘若爾等再次未經社群同意徑自并入原先討論并不存在的“子段”（Special:Diff/78967735；Special:Diff/78967787），我個人將視作違反Wikipedia:討論頁指引#自己的意見徑自更改先前意見，試圖扭曲討論。請停止以身試法。且我得再次說，如果是剛來維基不久的新人也就罷了，但你參與編輯維基百科多年的老手，經社群八成認可當選的管理員的操作及理解水平也僅限於此。那麽我勸閣下還是和Mys 721tx一并請辭，免得辜負社群信任。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 10:49 (UTC)

輕薄無行、自以為是，挾社群為己利而逼宮，可謂賊喊捉賊。管理員解任案茲事體大，理當有應有扎實之論據，並受社群全面之檢驗，閣下在此之上所做的種種發言以及對待討論參與者的態度自不例外。是以我個人堅信這樣處理有利於社群慎重考慮相關議題。惟既然閣下如此堅持，也沒有打算尊重當事人意願，那就請諸位討論參與者發表意見，是否同意將此等閣下與當事人有關上方所謂「不信任動議」理據的發言納入討論：@BlackShadowG、Cookai1205、Lanwi1、Mafalda4144、Newbamboo、Sanmosa、UjuiUjuMandan、桐生ここ。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 11:04 (UTC)

首先感謝您尊重社群的意見，但我可是對Ericliu1912發表的言論深感意外。既然您不能理解，容我解釋您聼：一、我沒有不尊重此討論發起人意圖合并之舉，只是不認可未得社群同意前擅自并入，有違討論頁指引并可能扭曲兩個討論這一點。那麽，我想我本人請求社群同意之後再并入無可厚非。二、Ericliu1912口口聲聲“管理員解任案茲事體大，理當有應有扎實之論據，並受社群全面之檢驗”卻在徑自移動時絲毫沒有考慮過社群的意見，僅以個人所謂“堅信這樣處理有利於社群慎重考慮相關議題”，可謂雙重標準之體現。三、對於Ericliu1912發表針對我本人違反AGF之言論，我本人表示(！)強烈抗议。請Ericliu1912收回，並對本人道歉。業已提報至管理員佈告板。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 11:29 (UTC)

作為議題發起者的我，我的意見似乎不是很重要，你也不會ping我，或者是去TG私訊我，我想我很好找的。

你連跟我確認Eric是否有詢問過我的要合併的意願都做不到，你很有WP:禮儀。

不知道換成你是議題發起者的時候，如果有人隨便亂動的你議題然後都沒有詢問過你的意見意願，你會不會感到不被尊重。--~~Sid~~ 2023年9月17日 (日) 15:08 (UTC)

已于討論頁盡可能回復。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 15:37 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:ASid）移除。2023年9月18日 (一) 04:02 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:ASid）移除。2023年9月18日 (一) 04:02 (UTC)

就不問了，WMLO君我等你跟MINQI的禁制時間結束我再去你的討論頁問你，這樣你就不用擔心違反禁制了，還望你不要拒絕我的提問阿，當然你也可以拒絕我，我只是希望你不要拒絕而已，不是說你不能拒絕喔。@維基百科最忠誠的反對者：--~~Sid~~2023年9月18日 (一) 04:02 (UTC)

提案人本人的意見跟你的意見，我當然是以前者為優先。爾後既然你認為有爭議了，那就交給社群判斷。就只是這樣而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 17:17 (UTC)

@Ericliu1912，你的“輕薄無行、自以為是，挾社群為己利而逼宮，可謂賊喊捉賊。”这个话违反WP:AGF。我认为这个讨论跟那个“對Mys 721tx的不信任動議”没有太大关系，所以不要纳入，Mys 721tx违反WP:AGF等方针是持续多年的老问题，Mys 721tx在今年8月封禁WMLO后只是更让我觉得Mys 721tx不适合当管理员。--Lanwi1^Talk 2023年9月17日 (日) 15:44 (UTC)

Lanwi1君，我問一下，假定一個人沒有基本認知不知道你是否認為這違反WP:AGF。--~~Sid~~ 2023年9月17日 (日) 17:09 (UTC)

我亦認為當事人部分操作及其態度本有商榷之虞（參見ArikamaI君的不合理封鎖問題）。但是否嚴重到需要直接解任，我想是見仁見智。這部分我尊重閣下的意見。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月17日 (日) 17:17 (UTC)

WMLO君，這件事想來蠻可怕也很悲傷，我希望您和Mys管理員都還在這裡，我得吃掉半打肉桂捲才能冷靜一點。

在就事論事的基礎上，我的想法不變，如果現在Mys管理員這麼短的時間又犯了近似的錯誤，當然這時提出解任是順其自然，可惜退萬步言現在就不是。Mys管理員若真的不適任，那一天終會到來，該發生的就會發生，「應無所住而生其心」，「心存善念盡力而為」，就像沒被發現的破壞，終有一天一定會被發現的。

我很喜歡的新聞編輯室裡，演到董事找新聞台的頭頭開會時，說了耶穌和摩西打高爾夫球的故事，編劇把故事內容結尾改寫為「你是來打球還是來搞事的」。先前在我腦內妄想小劇場，自以為您解封的第一件事是怒建10條這段時間寫的新條目全都上DYK或優良條目等等、抑或是改寫100條莫名其妙小作品之類的，想像真的很開心的，現在打到這裡還是覺得有趣，首頁的DYK都是您寫的條目。另外我也曾經妄想希望，為您解封的是Mys管理員，雖然我說堅持原則的都是好人，但因為破這樣的例的壞人還是好人、或許吧未來有一天的Mys管理員，會變成像現在的松本潤形象：軟綿綿親切搞笑大笨蛋擔當、但依舊是意見及帥氣的團體中心，也或是前蘇貞昌院長，可以轉變為認真搞笑兼具也願意傾聽意見甚至當吉祥物的長官。築起厚厚的殼防護自己是時間累積，但怎麼自己把殼打開就是看自己願意了（不過不可否認有殼還是安心過日子（欸））。我在維基百科的這段日子，學到最多的大概就是，事情不盡人意，但這不是和世界對抗的理由，一念之間都在自己，我當然還是經常站在河邊大喊：OOO都是大OO！去O吧！不過喊完了，既然這個世界和維基百科（還有我們家台鐵車車）都這麼可愛，不要一直生氣，為了這些那些再努力一下吧。

奧爾嘉·朵卡萩收錄在《犁過亡者的骸骨》裡的2018年諾貝爾文學獎得獎致詞裡說到：「……我也認同作家E.M.佛斯特的觀點。他認為，當我們說「國王過世了，然後皇后也過世了」，這是真實事件。但當我們說「國王過世了，然後皇后也因為悲傷過世了」，這就是虛構情節。每個虛構化的過程都包含觀點的過渡，也就是從「接下來發生了什麼事？」出發，進而用人類經驗去理解事件：「為什麼會發生那樣的事？」。文學始於這個「為什麼」，儘管我們只能一遍又一遍的回答「我不知道」。維基百科無法回答文學拋出的問題，因為這些疑問超越了單純的資訊和事件，直指我們的生命經驗。」

我們家獸醫說過：貓有貓福，貓貓長得好是貓貓自己的福氣。對應到人我想也是通的：人長成什麼模樣，是自己的福氣，見到了有的大人長成了自己不想是的大人的樣子，堅定地告訴自己，那將不要也永遠不會是。

然後回應另一個討論的要不要合併的問題，雖然我僅看懂七八分，但畢竟是衍生討論，故放一起閱讀是可以的，不會影響甚麼。--Mafalda4144（留言） 2023年9月17日 (日) 17:32 (UTC)

@Mafalda4144：再次感謝您發表評論。但抱歉，無論您現在説怎樣的話，當我看到Mys 721tx與前兩次如出一轍針對提案發起人的回應后，我都不會再相信這個屢次規避爭議、侮辱他人、藐視社群成性的所謂“管理員”能夠有任何改正的意願。我上開指控有些當時就已經提出質疑，但他顯然從未有任何改變。不是每一次社群對他的不追究，都能成爲不必負責之藉口。

我現在完全相信他能封禁我，除了展現其認知與常人不同並游戲維基規則外，也必定是天意讓他現在爲自己以往及此時此刻的所作所爲付出代價、受到社群之裁決。社群，至少我作爲社群一份子的忍耐是有限度的。每一次，都有人說“態度可以有待改善”“但不至於如何如何”，但他每一次都不知反省。就算他再一次奇跡般的躲了過去，我話放在這裏，但凡是假改革，必來真革命。因此我不會撤回此不信任動議，如果有用戶認爲管理員的不當言行可以隨時犧牲用戶的權益還能不用負責的話，就請各位盡情在之後的RFAD投下反對票。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 17:53 (UTC)

另封禁期間，我確實寫了一個條目，也在此分享一段我喜歡的唱詞。如果您有意見，歡迎在我討論頁指出。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月17日 (日) 18:55 (UTC)

WMLO閣下我還有一個問題，當我在第二次問妳問題，你給我的答覆是維基百科不強迫人參於，同時我也質疑你說AT不負責任、裝聾作啞，為什麼不說AT不回覆你是屬於維基百科不強迫人參於，你給我的答案是因為AT是管理員所以他一定要回覆你

然而當桐生君跟你說完這句話後你才開始覺得，AT不回覆是可以的

個人認為，就WMLO所舉例Special:Diff/78430251，不認為AT有不負責任問題，AT只需對他所執行的操作負責，即有義務解釋為什麼下這個禁制、禁制是否合理等，只對這個禁制本身負責。而因觸犯這個禁制而產生的提報，是另外獨立的新案件，任何管理員都可以處理，維基百科不強迫任何人參與，因此AT沒有義務處理。

WMLO確實不應該提到「現在未能以管理員的角色詢問我」的RFA，無益於爭論解決。

而Sid對於WMLO的提問，WMLO為了避免任何觸犯禁制的可能而拒絕回答是合理的。--桐生ここ★[討論] 2023年9月16日 (六) 17:49 (UTC)

你有什麼要說的嗎?

另外如果你覺得我有理解錯誤就請你告知我。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:31 (UTC)

你在本人討論頁（Special:Diff/78961530/78970849）留言的內容中的"因此建議您還是去AC群問問同層這個問題，他們的話（至少有幾位還是具備基本認知的）你或許還會聼些。"

這句話的意思是否是推定本人沒有基本認知，所以不能與你溝通?--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:41 (UTC)

我聲明一下，我問問題是為了與WMLO溝通，WMLO閣下我在詢問你是保持著對你最大的尊重，也請你尊重我給我回應，謝謝。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 00:55 (UTC)

@ASid：在一般情况下，假定一个人没有基本认知基本上违反WP:AGF，除非有明确的证据。解决争议时应该保持冷静，不要做出不文明行为，否则会激怒对方。即使对方有问题，也不要以恶制恶。向对方提出问题时不要过度，否则会让对方感到压力，压力过大也会容易做出违反方针的举动。--Lanwi1^Talk 2023年9月18日 (一) 02:37 (UTC)

收。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 03:30 (UTC)

@ASid：我在言語中無有對您“沒有基本認知”的推定，而是您因對我的主觀感受（這個問題是您在RFA親口承認過的，作爲外人看來至今仍然如此）從而無意忽略了這些，與Mys 721tx因正義感過高對我惡意推定從而忽略常識對我執行封禁相同。只是您並不具備惡意。因此，您才問出這些其實您心中早已有針對我個人答案的話語（在已有用戶通知的情況下，唯我不Ping你，所以是不尊重等等）。所以我才自認爲沒有回復的必要，並建議你把這些問題抛到AC群去問一下。因爲您顯然信他們，多過信我的。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 05:37 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我何時在RFA說過我對你有主觀感受，你可以給出差異連結嗎?[1][2]--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 11:48 (UTC)

已於討論頁回復。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 11:55 (UTC)

那段話是指我在維基百科學到的東西，我何時說過我對你有先入為主的觀念了...--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 11:59 (UTC)

你不要造謠好不好，我明明沒說過的話，你說我說過了。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 12:00 (UTC)

如果我心裡早有答案我就不會問你了，你請求所短禁制時間的時候我就直接說我支持反對了，還跟你在這裡講一大串，然後始終問不出個所以來。--~~Sid~~ 2023年9月18日 (一) 11:56 (UTC)

（註：因與討論脈絡相關，故重新併入主章節）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月23日 (六) 06:25 (UTC)

關於Ericliu1912的話

提案人本身已因擾亂被封鎖，沒必要繼續討論。--路西法人 2023年9月23日 (六) 05:53 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

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改为独立章节。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月19日 (二) 10:28 (UTC)

既然能有針對我部分發言的社群討論，那我同樣有些話要對在上方與我有爭執的Ericliu1912說：

我自認現今任何的所作所爲，絕非一時衝動而爲之，而是在我被不當封禁的一個月裏不斷地深思后所決定的。您認爲我提起對那管理員的不信任動議是“輕率”，恕我不承認這點：我自動議發起時，就多次指出過，有些關於其已知行爲不當的討論并非首次。再加之Lanwi1、Sanmosa及先前Cangjie6君，甚至更多我沒有在這裏提到名字的用戶的意見，余指控之提出，均為解決社群爭議的必要措施。故相關討論合情合理，沒有爲“逼宮”“挾社群為己利”“賊喊捉賊”的惡意。

説到惡意，閣下在管理員佈告板稱我沒有“善意”舉動，那我現在要跟您說：對，我承認確實在被封禁期間的很長一段時間，都在説服自己抛棄任何的善意，只因受到這種輕辱的我絕非聖人。也因爲Mys 721tx多次輕蔑用戶且毫不悔改的態度，我更在内心裏詛咒過他無數次：我希望他每一次在維基百科的編輯，都會被人無緣地否定。我希望他的每一次發言，都能得到刻薄、無禮的辱駡。我更希望不只在維基百科，他在現實生活中，也總能得到這種同樣反常識、反常理的對待。但是我的良知告訴我，我其實并不希望上述真的發生在他的身上，這於事無補。我們都知道Mys 721tx其實需要社群的幫助，或許當他真的被除權的那刻，也能意識到自己的行爲不應再次發生。

如果您因爲前幾次有關您的爭議時，我的批評讓您感到刺耳、難過，甚至感到冒犯，我都可以在這裏向您公開道歉。真的對不起。

只是我衷心懇請勿因您我個人的恩怨，進而誤了社群、傷了普通用戶的權益保障。

另因本人需要一段時間修養，請允許我關於聯署議案的發起推遲一至兩天。但若有其他用戶要發起，我作爲提案人不會反對。以上。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 11:38 (UTC)

閑得無聊，翻查一下舊時討論，我看到Mys 721tx曾説過這樣一句話：“...和imaxy的冲突是不恰当的。这也显示出，在讨论中如果有一方不遵守礼仪，讨论就很难有结果。我个人无法保证这样的事在以后是否会发生，但我可以保证的是我会一如既往的遵守WP:EQ指引和WP:CIV方针”。但顯然您忘了，都忘了。恐怕您午夜夢回時，難免起來翻找手機，看看當時討論的自己的承諾，與現在的行爲相對比，不知您有何感想。您是忘記了，還是害怕想起來？我想這個問題不用您本人來回答，社群自會給您一個説法。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月18日 (一) 18:16 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

（註：因與討論脈絡相關，故重新併入主章節）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月23日 (六) 06:25 (UTC)

解任投票通知

經相當時間討論，社群已有相當意見認知到Mys 721tx作爲管理員能力態度不足的觀點。同時，在本提案提出後四十八小時内，當事人并未在本提案討論中回應上述五條指控内容；至於他在其他討論串的發言，見仁見智。是故應屬溝通無效。因此，現依2015年最新一版管理員任免程序，在此頁面徵求7名用戶聯署，對當事人提出解任投票。——WMLO※議程表 2023年9月19日 (二) 22:40 (UTC)

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本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

聯署前後討論

解任提案及討論違規

(？)異議：解任方針規定只有在溝通無效的情況下才可以發起取消管理員權限的投票，從提請人的理據中完全找不到能使這條成立的理由。（備註：藐視社群根本不叫溝通無效）--SunAfterRain 2023年9月20日 (三) 03:36 (UTC)

@SunAfterRain：Wikipedia:互助客栈/其他#解任投票通知。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 04:43 (UTC)

麻煩我沒 @ 你就不要回答我的問題，這樣顯得我們兩個都很白癡，很難看。--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 05:56 (UTC)

有趣。我作爲提案人還不能回答您的疑問，那就請其他志願者回復您吧（也請各位尊重其意願，不用Ping太陽君）。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 06:10 (UTC)

我在這個過程中也沒有看到“溝通無效”，只看到“自説自話，沒有溝通”。--Quinnie.wong（留言） 2023年9月20日 (三) 06:40 (UTC)

有理，我想任何人都看得出來這過程中誰在“自説自話，沒有溝通”。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 06:44 (UTC)

(？)異議投票都還沒開始，提案人就開始在#反對區發表明顯屬於拉票的行為：Special:Diff/79012958，包括意圖阻撓他人投反對票和邀請他人「革命」投支持。依RFDA方針，濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。在此以提案人嚴重違反人事任免程序的拉票（推銷立場）行為要求取消或中止本次解任投票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 08:22 (UTC)

(＋)支持路西法人之動議。--Quinnie.wong（留言） 2023年9月20日 (三) 08:31 (UTC)

若社群也認爲如此，意見便(▲)同上。若是沒有，請諸君莫要倒行逆施。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 08:41 (UTC)

「當然，我是想説縱然是沒有惡意，但這種有輿論引導性質的言論是不能被接受的；我也不能讀心，也不全然斷定他的行爲是「故意」的，但至少理解成失言是合理的。」—WMLO

「他說明了條目的問題，經過我的思考過後，我認為他說的非常合理也合乎站內的刪除方針，進而使我去提刪，你是不是也要當我是他人的真人傀儡?」—ASid

引述兩句來自維基百科:管理員布告板/其他不當行為/存檔/2023年4月的話，我個人不帶立場，純粹給社群看看兩個觀點。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 08:48 (UTC)

說明一下：我那句留言是針對站外可能招來真人傀儡問題的質疑。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 09:26 (UTC)

我原本想安安靜靜的看著大家對話，結果過去的話語忽然的被引用了。

所以我想來提醒大家回去看過去那段討論時，要思考AC群組的性質、貼文的發文的用意在哪、發文的本質是什麼、發文者是否清楚中文維基百科的狀況及運作方式，思考完後在下判斷，僅此而已，我個人不帶任何立場，告退，謝謝大家閱讀完我這段留言。--~~Sid~~ 2023年9月20日 (三) 09:37 (UTC)

(＋)支持路西法人閣下的動議。發起人將討論解讀為已經有共識，更不用說在客棧發起的討論疑似踩線：為表達個人觀點擾亂維基百科，且發起罷免明顯對人立場偏頗。--Mafalda4144（留言） 2023年9月20日 (三) 09:22 (UTC)

補述，此解任根本就是維基百科:翻舊帳，毫無對事不對人精神，重申，若今天Mys 721tx管理員是短時間累犯同樣錯誤，那麼發起解任無話可說，也符合維基百科的方針指引和核心思想，但現在根本就是翻舊帳的行為，實在是無法接受。--Mafalda4144（留言） 2023年9月20日 (三) 09:31 (UTC)

@Mafalda4144：

説真的，有些話我重複過，如果別人不聽，我是無所謂的。但因爲您先前曾對此不當封禁發表協助意見，我出於對您的尊重與報還，還是決定再跟您解釋一下：

一、“发起人将讨论解读为已经有共识”，您似乎并未閲讀解任方針的原則，若是有一定用戶認知到管理員行爲不當，那麽便可以提出聯署。本來就不需要一致共識決定要不要發起。

二、“更不用说在客栈发起的讨论疑似踩线”，您如果是指的“翻舊賬”的話，那麽解任方針明確提及，可以使用近一年不當行爲之理據，公之於衆，交由社群評議。

三、針對“翻舊賬”本身，若有用戶一直拿別人以前的錯事説事，自然是不能接受。但是，管理員為社群重要之職務，如若用權不當——即您所謂“犯錯”的話，那麽，社群就必須參照過往案例，判定其符不符合正常認知。一口一個翻舊賬，一口一個為闡釋觀點而擾亂維基百科，你知道那舊賬上面用血寫了多少用戶的名字麽？若不熟悉方針、原則，沒關係，我可以不厭其煩地一遍又一遍地解釋給您聼，維請您不要再説出此不負責任的話。謝謝——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 10:00 (UTC)

嗨@WMLO君，我說過，對事不對人，即使我時不時覺得管理員們都是大ＯＯ（說出來了XD），我也不會想要在這種時候把他們通通打包丟到海溝底。我很難過您這麼決定事情的走向，衝上來第一件事就是要來發表意見（誒）。先前其他前輩在您的討論頁留言時，說過希望您還能夠在這裡，我也一直是這樣的想法沒變，我喜歡您寫的條目和文字底氣。我提出疑問，是對事的立場，僅只表示這些可能對應到的方針指引為何。回到您被封禁的當下，Mys管理員處理的時候，針對的是當下的行為沒錯吧，冷靜來看，跟著方針指引沒有錯，即使當時的方針指引確實有點問題，但處理事情的是人，總有出現瑕疵的時候，Mys管理員也不只一次提到不反對解封，但自己親自解封不在他的處理原則我是這麼理解的，若是這樣，不能因此而責怪他，也不能因為他現在沒犯錯卻要好好的修理他。我在維基百科的這段時間，經歷過幾次非常非常傷心的時刻，回想來就是那個不如人意，我啊因為某些原因待在這裡，身為鐵道迷是一個原因，更多的是喜歡這裡，因為喜歡能夠讓那些傷心漸漸雲淡風輕，我想善良是一種選擇，如果有台階能下我一定三步併兩步用跳的。遇到破壞的時候我也想把他們都約到北車東三門好好談談，但您不是，但人生就這個奶油，或許您也能找到ＯＯ決定自己在這裡未來的定位，社群的寬大包容我體驗過，畢竟小時候莽撞行事我也常被提報到破壞，但都被放下或無視我不知道，但我很感謝。一直覺得您站在監督者和雞蛋站一起的位置是很大的勇氣，但若您不能在這裡繼續照顧條目，那也會是非常非常難過可惜的事。我說過，只有自己能決定事情的走向，破壞者決定自己要來搗蛋，我想要未來可以繼續在這裡顧車車，那您呢？除了那些真正的破壞者外，這裡沒有人真的可惡到這個地步的，憤怒會出現，但不要讓他替您做決定。--Mafalda4144（留言） 2023年9月20日 (三) 12:11 (UTC)

@Mafalda4144：“我说过，只有自己能决定事情的走向，破坏者决定自己要来捣蛋，我想要未来可以继续在这里顾车车，那您呢？”所以我才決定順應天意，讓Mys 721tx至今爲他的所作所爲付出他應有的代價，否則他不會以這反常理的理由封禁我，讓我得了這個契機。多説無益。現在別説是您來勸我，就是耶穌基督親自來勸我，我都不可能阻止正在進行的，經過正當程序所形成的任免投票。反之，我如果如您所言，砸碎了牙齒吞進自己的肚子裏，對此一切默不作聲，對Mys 721tx施行沒有理智的“仁慈”，那就是對社群的殘忍。請您不要再説了。謝謝。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 12:26 (UTC)

不认为此行为属于拉票。WP:拉票首段写，“通知其他编者正在进行的讨论”；第二段说“向维基百科用户拉票，是指向其他维基百科使用者不适当地发送通知”。WMLO君只是在反对区发布观点，并未向任何人发送通知。虽然在反对区占位发布支持的观点并不合适，但不属于拉票范畴。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月20日 (三) 09:54 (UTC)

以WMLO君自己近期很愛引用的WP:規則只是原則，討論區發送此類明顯符合拉票指引「禁止的行為」當中的「推銷立場」的訊息，不是變項通知所有有意投票的用戶，情事會比逐個發送通知有輕？這沒構成「不恰當發送通知」？所以以後人事任免的投票頁是不是都可以拉票，不受該指引管制了？學您們說一句，方針指引的執行理應依照常識，您們才說別人摳字眼遊戲規則，現在您們才來摳字眼？--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:12 (UTC)

「通知所有有意投票的用戶」？看得到這段「拉票」言論的人不必被「通知」也都知道可以連署。方針的「拉票」不是指通知不知情討論的維基人嗎？--Sean0115 2023年9月20日 (三) 10:20 (UTC)

拉票：向維基百科使用者拉票，是指向其他維基百科使用者不適當地發送通知，請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見。[…]拉票損害正常共識決策、共識建立的過程。一來這裏不是在說聯署，而是在說針對投票的用戶拉票；二來看到通知的用戶是否都還未投票？是否會「通知」到他們並可能使其改變立場？是否符合「請求他們在維基社群正在進行的某項討論發表支持特定立場的意見」，是否符合「損害正常共識決策、共識建立的過程」？以上都證明這裏原則上都符合「拉票」、「推銷立場」以達成「損害正常共識決策」的目的，是否向不知情的用戶發送有影響這個結果嗎？--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:28 (UTC)

註：此處原有評論，因為其已被認定為不合適評論，已依據討論頁指引移除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。原因：違規拉票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:42 (UTC)

該用戶認知自己行為是為影響投票，但仍在此發表該等拉票言論，顯然是為闡述觀點而擾亂維基百科的表現，已悉數移除之。--路西法人 2023年9月20日 (三) 10:47 (UTC)

呵呵。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 10:51 (UTC)

即使Mys 721tx长年违反协作规则，也不是提案人在反对区做出过激发言的理由。--Lanwi1^Talk 2023年9月20日 (三) 10:51 (UTC)

@Lanwi1：是的，閣下多次提醒過我的。爲了以免我受上方用戶的影響，我接下盡可能不會在此回應。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 10:54 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：过激会让事情更难解决。--Lanwi1^Talk 2023年9月20日 (三) 11:15 (UTC)

en:WP:CAN說的是選擇性地通知，或是利用Spambot發送大量訊息算是拉票。而閣下所述應是方針中「推銷立場」一段中「偏頗的通知」，這個算作是拉票應是為了防止沒仔細看內容而盲目投票的人，但看到這番「拉票」言論的人想必都了解主軸了。此外閣下犯了邏輯謬誤。「拉票損害正常共識決策、共識建立的過程」不代表「損害正常共識決策、共識建立的過程」就是拉票。此外管理員解任的連署我認為不必有「共識」出現。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 10:52 (UTC)

不構成「拉票」就不構成擾亂解任投票？再說一遍，根本不是在說聯署，而是在說提案人在投票區所放置的不當留言，是影響投票而非影響聯署，跟聯署毫無關聯。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:08 (UTC)

這是不是拉票姑且不論，但很明顯這是純粹到不能再純粹的擾亂中的擾亂行為。--🎋竹生🎍 2023年9月20日 (三) 14:56 (UTC)

諸位，我對於這位總是針對本人發表特定語句的竹君的出場毫不意外，不然我也不會在五個月前將其擺上永久自主隔離名單了^{[開玩笑的]}。您接著説，抛開事實不談，難道WMLO的行爲就不是惡意擾亂嗎！——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 16:18 (UTC)

Special:Diff/77936411、Special:Diff/77936459，我建議您要麽好好遵守自主隔離運動的條款，要麽就趕緊退出。--🎋竹生🎍 2023年9月21日 (四) 03:56 (UTC)

(！)意見 在下觉得，如提案人在投票区所放置留言被质疑和反对后，已经愿意隐去所放置留言，并不再放置留言， 应视为主观有善意解决分歧， 并有解决问题的行动。 该留言问题可视为解决了。--Gluo88（留言） 2023年9月20日 (三) 13:22 (UTC)

提案人顯然非常抗拒留言被刪除，甚至在不當拉票留言曾被移除下再次在本討論區重複有關行為，並試圖找管理員推翻指控，拉票問題顯然未曾解決。--路西法人 2023年9月20日 (三) 13:51 (UTC)

@LuciferianThomas：不，您大意了。爲了將此管理員解任投票的所謂“爭議”減到最小化，我本人決定( ✓ )同意您移除我的任何言論，我以主之名絕不反抗，絕不把您提報至管理員佈告板（但是，我不保證其他人不會這麽做）。至於管理員請求之類，他自有根據常理的處事辦法。讓我們看看會如何。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 13:57 (UTC)

(！)意見：括號內加粗那句話是否算是在通知其他人去提報？我看完這句留言後覺得我被暗示要去提報路西法人閣下，我認為我受到影響了。--PC 2023年9月21日 (四) 04:35 (UTC)

哎呀，您也被我拉票了是嗎^{[開玩笑的]}。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 05:57 (UTC)

关于您提到的“拉票问题显然未曾解决。”，我同意上面几位不认为是“拉票”的意见。在下个人认为，留言问题可视为解决了。 看来我们有不同观点。有不同观点是正常的，可以各自保留不同的观点。--Gluo88（留言） 2023年9月20日 (三) 14:06 (UTC)

现在提案人已被封禁，此投票是否要继续？--Lanwi1^Talk 2023年9月22日 (五) 08:50 (UTC)

似乎沒有在任何地方看到提案人封禁就該提案就能取消的情況。就我個人看法而言，至少提案人提案當下仍為普通自動確認用戶應能繼續。--WiTo^Talk 2023年9月22日 (五) 16:33 (UTC)

我希望继续，至少我这个自动确认用户支持此解任案。--Lanwi1^Talk 2023年9月22日 (五) 18:39 (UTC)

請求使用SecurePoll

我想問這解任案可否使用SecurePoll？ 比照現在投票選管理員的方式投解任案是不是一個可行的選擇，讓人安心投票？（2021年的基金會行動的其中一個原因就是拉票行為，而現在有人指控發起議案的人在進行類似拉票的行為）--1233 （T / C） 2023年9月20日 (三) 19:20 (UTC)

@1233：你也信了嗎？——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 19:24 (UTC)

赞同1233的观点，见WP:VPP#问：RFDA该不该上安全投票。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月20日 (三) 19:26 (UTC)

已觀察到已經有對於表達支持或反對的用戶發出疑似的嘲諷或試圖施加壓力或情緒勒索的多個可能案例，不論在站內還是群里。因此产生的争议甚至导致发生法律威胁的案例，必须使用SecurePoll以保护投票人。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月20日 (三) 19:30 (UTC)

不，只要是明眼人就看得出來是站外用戶一直在情勒社群。您二位講的太客氣了。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 19:35 (UTC)

与之无关，我认为的RFDA应该使用安全投票的理由和RFA使用安全投票一致。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年9月21日 (四) 02:44 (UTC)

(＋)强烈支持使用安全投票。——Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 04:36 (UTC)

个人认为有观点双方的问题，而不是单方面的问题。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月21日 (四) 04:42 (UTC)

(＋)支持SecurePoll。如果是站外用戶的問題那更該用SecurePoll了，畢盡簽名投票而不透過SecurePoll對投票的人應對之後的風險（不論站內還是站外）實在太大。附議桐生君的想法。--$\int$（☎）dt 2023年9月21日 (四) 07:38 (UTC)

反对per Special:PermaLink/70934863#c-Lt2818-2022-03-19T13:42:00.000Z-Liuxinyu970226-2022-03-19T01:19:00.000Z ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月21日 (四) 05:40 (UTC)

如果是因為「參與解任投票的每個人要為自己的表態負責」這點的話，那這個論點在反對RfA用SecurePoll上應同樣適用。--$\int$（☎）dt 2023年9月21日 (四) 07:41 (UTC)

是这样，因此我也反对RfA长久使用SecurePoll。不过，RfA和RfDA还是有区别的。RfA可能更多看的是印象，个人评价，这个众口难调，每个人都有各自的看法。然而RfDA看的更是证据和论证，每一票都需要理由，每个理由也会被记在投票页上，受到社群监督。

公开投票下，此类集体行动藏不住，谁重人情而眛事实，清清楚楚。

——Wikipedia talk:申请成为管理人员/存档8#c-Lt2818-2022-06-29T06:16:00.000Z-投票方式的共识

我不敢保证本站不会再出现类似的团体投票行动，也不知道不受监督的不信任票有什么危害。所以我反对。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月21日 (四) 11:26 (UTC)

(＋)支持使用安全投票。--PC 2023年9月21日 (四) 07:39 (UTC)

(－)傾向反對：在附帶投票中光明正大的指出當事人的過錯，要大過自由意志受威脅之情況。自2021年那個非法組織取締后，本站受站外用戶威脅已經降到最低。而且我多少還相信，他們比起前者多少還具備點良心。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 07:49 (UTC)

希望不要只是又一個「演演戲而不正式實施」的討論，因為技術上都能做到的東西（安全投票），現在居然要騙人說做不到、不想做？沒人會信的。--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2023年9月21日 (四) 08:32 (UTC)

个人(＋)强烈支持。另请WMLO注意，WMC不是非法组织也没有被取缔，OA2021针对个人而非组织。另外，如果“威胁已降到最低”，RFA也应弃用安全投票，但这是不应该的。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年9月21日 (四) 09:19 (UTC)

@Hehua：請您注意，我在這裏説的“法”即“法益”。如果您認知到“社群可存在之組織”，至少是不能用於傷害他人的話，那麽WMC就完全符合“非法組織”的定義。因爲她顯然侵害了社群的法益。至於取締與否。你們覺得呢？對於一個名義上沒有消失，但實質上已經不被認可的組織，我是用“取締”一詞形容的。至於RFA使用安全投票，請注意讓一個人上位，比拉一個人下來要容易多了。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:36 (UTC)

《現代漢語詞典》：【非法】不合法的。【合法】符合法律規定。《重編國語辭典修訂本》：【非法】違法、不合法。【違法】不守法，違背法律的規定。【守法】遵守法律、法規。【合法】合乎法令規定；合乎文章的理法。查不到“法益”一詞。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月21日 (四) 11:43 (UTC)

好吧😌，您還是一如既往地提醒我可能存在的不謹慎。如果有異議，我可以改用“非法益組織”或“侵害法益的組織”。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:49 (UTC)

既然社群已經修訂《管理人員權限申請方針》，以使用安全投票表決人士任用。那就應該理解為社群欲將安全投票套用到管理人員任免上，不應該僅僅因為未能及時修訂《管理員離任方針》，而在未經討論出共識情況或討論未完結下作出相悖安排，除非社群有明確共識Opt-out。作為行政員，個人認為社群必須在開始表決前就是否Opt-out達成明確而清晰之共識。

副知其他行政員：AT、Ffaarr、Jimmy Xu、Kegns、Shizhao、Wing。

以上。--J.Wong 2023年9月22日 (五) 00:46 (UTC)

@Wong128hk：所以是否應理解為在社群對此達成共識以前暫時不進入投票期？又答辯期不包含投票，所以應該會繼續進行吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 01:45 (UTC)

是。--J.Wong 2023年9月22日 (五) 02:13 (UTC)

同意--百無一用是書生 (☎) 2023年9月22日 (五) 06:29 (UTC)

認同解任投票也採取安全投票。—AT 2023年9月22日 (五) 10:07 (UTC)

今年修订时提出修订的User:Yining_Chen君说的都是“选举方针”“选举中应当使用”。所謂“選舉”，自然不包括罷免（因此说的不是“任免”）。且當初討論時，有人提出了关于RfDA的问题，参与讨论的用户也没有提出SPoll的修订囊括RfDA。因此我认为社群未有在“RfDA使用SecurePoll”上有明确共识，并非是未即使修订《离任方针》的问题。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月22日 (五) 07:26 (UTC)

(？)疑問 2022年提出的“管理员解任投票是否也应该启用安全投票？”是否有共识--Gluo88（留言） 2023年9月22日 (五) 01:09 (UTC)

該討論難言有共識吧。--J.Wong 2023年9月22日 (五) 02:14 (UTC)

(＋)支持使用安全投票進行後續，保障參與投票者。--Mafalda4144（留言） 2023年9月22日 (五) 03:20 (UTC)

后续流程

社群应先确定本次投票是否使用安全投票：

• 如果本次投票使用安全投票，则：
  • 一、修订RFDA方针后进行投票；或
  • 二、临时使用上一次RFA模式进行。
• 如果本次投票不使用安全投票，再另外同时进行RFDA方针的修订。

--桐生ここ★[讨论] 2023年9月22日 (五) 10:45 (UTC)

建議各位移步互助客棧相關話題，以避免討論分散。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 11:14 (UTC)

支持使用安全投票并临时采用RFA模式进行，同时修订RFDA方针，问题在于这可能导致RFA预提名的延期。--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年9月22日 (五) 11:15 (UTC)

冒昧問問，所以目前的狀況是要持續進行嗎？我以為就中止了。--Mafalda4144（留言） 2023年9月22日 (五) 11:26 (UTC)

若解任投票未按程序由非當事管理員或行政員正式中止，那就只是暫停而已。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月22日 (五) 11:33 (UTC)

感謝說明，了解了。--Mafalda4144（留言） 2023年9月22日 (五) 13:13 (UTC)

就解任投票程序不當、違反討論程序等問題的終止投票動議

基於提案人維基百科最忠誠的反對者已因遊戲維基規則問題已獲封鎖，並因跨維基的騷擾行為（包括於本站）而被監管員全域鎖定，及上方討論所提及的多項程序及討論違規問題。既提案人行為已被監管員及多於一名管理員判定為擾亂，我認為有必要在任何程序繼續前審視本次RfDA是否符合規定。依WP:RFDA，濫提、不符合假定善意、違反維基方針、禮儀、討論程序之解任提請，皆可經非當事管理員或行政員取消或中止。提案人從頭無意與被提解任的管理員溝通，溝通無效並非被提解任的管理員不願溝通，而是提案人根本沒打算聽，顯然已不符合「溝通無效」的先要條件；提案人再以多種嚴重擾亂行為擾亂RfDA正常流程，更有部分用戶替他的擾亂行為辯解，顯然擾亂本次RfDA的整體程序。上方已有SunAfterRain、Mafalda4144、Quinnie.wong^{註：未符人事任免投票資格}支持，謹此正式提案請求非當時管理員或行政員終止本次RfDA，交由社群以冷靜、文明和就事論事重新討論該管理員的近期行為，並一併處理擾亂本次RfDA及近期討論的用戶（如此案）。--路西法人 2023年9月23日 (六) 05:20 (UTC)

通知联署提起解任投票的用户：@維基百科最忠誠的反對者、Lanwi1、Longway22、Gluo88、Hoben7599、Sean0115、SickManWP。--桐生ここ★[讨论] 2023年9月23日 (六) 05:39 (UTC)

您ping一個全域鎖定用戶幹嘛（囧--路西法人 2023年9月23日 (六) 05:59 (UTC)

(＋)支持中止投票，打從一開始就是不文明行為的提案，且發起人的言行明顯只為傳達個人不滿。懇請社群重新審視此任免的合理性。--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 05:42 (UTC)

WP:RfDA：申请必须在事件发生48小时之后才能提出，在这段时间里当事人之间应该尽量沟通。这里说的是申请，而不是“不信任动议”。（不过其实事实上是解任申请，也发了RfDA通知和联署通知，呃不知道为什么他还要搞一套东西。）我觉得，流程可以认为是违规。我们可以暂且认为本次Mys的答辩为RfDA的回应。如果剩下的联署方仍然Mys君沟通无效，应重新连署，另案处理。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月23日 (六) 05:51 (UTC)撤回发言。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月23日 (六) 10:01 (UTC)

(＋)支持中止投票:因個人曾經於維基百科最忠誠的反對者使用頁面進行勸導，發現他事後有透過站內發送郵件的功能發送郵件給本人，由於恰好他也於客棧發起對於某管理員的臨時動議投票，基於該用戶先前於站內有不適當的拉票行為遭到制止，覺得事涉重大，該用戶所留言的信件內容如下，不知此等是否在做不適當的遊說行為，尚請各位注意:

內容一:寄件時間:0708

“ 倘若我這封禁是半年假期，我會欣賞這“嚴黨”倒臺的過程。

另，請您務必將此事公之於衆。

看客太多，但從Mys 721tx能有如此多的票數看來，認真的人也多。

現在是這需要他們的時候: )

——WMLO

”

內容二:寄件時間:0704

“ 既然您對我的遭遇如此有興趣，務必前往元維基討論：

[3]

這群人可以殺了伍子胥，但是社群不會。

——WMLO

”

--

本电子邮件是維基百科最忠誠的反對者通过Wikipedia的“邮件联系”功能发送给薏仁將的。

================================

因為滋事重大，不確定該用戶是否會透過相關站內寄件功能做此相關遊說，故，相關內容予以回報此處，尚請各位留意，謝謝。--薏仁將🍀 2023年9月23日 (六) 06:10 (UTC)

• 本人不反對終止此RFDA，謹此。--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年9月23日 (六) 06:22 (UTC)

註：此留言已被原作者（User:Hoben7599）移除。2023年9月23日 (六) 11:17 (UTC)

我认为提案人对Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2021年2月#Mys_721tx濫權，任意封禁用戶以及Wikipedia:互助客栈/其他/存档/2022年12月#有關管理員Mys_721tx的建議相关指控没问题，从被解任者的答辩来看，被解任者沟通能力仍有问题。--Lanwi1^Talk 2023年9月23日 (六) 06:40 (UTC)

您回應的根本不是本章節的動議，我們在說程序違規，您在說指控沒問題。您自己答非所問的時候如何能說出被解任者溝通有問題？--路西法人 2023年9月23日 (六) 06:45 (UTC)

被解任者没有认识到即使对方有问题也不要使用像“阁下愿意表演对维基百科运作的无知请自便”这种侮辱性发言，这种发言对谁都没好处。若有理由中止投票，就是由于提案人已被全域封禁，难以保证此次投票的合理性。--Lanwi1^Talk 2023年9月23日 (六) 06:57 (UTC)

如果指提案程序轻率，需要其他联署人重开一轮沟通和联署？但已有多人联署的情况下是否必要。@SickManWP：您不反对终止本次，能否明确是否继续联署。--YFdyh000（留言） 2023年9月23日 (六) 06:59 (UTC)

本人將繼續聯署。--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年9月23日 (六) 07:06 (UTC)

我也继续联署，我对被解任者的态度实在是看不下去。--Lanwi1^Talk 2023年9月23日 (六) 08:20 (UTC)

• (－)反对：七票聯署票已達亦已開案，且聯署亦的而且確為48小時後才開始。我並不同意解任無效之說，提案人本身行為，不論禮儀假定善意與否亦非彈劾應否成立要件。注意我不是為本次彈劾背書，而是我不希望開啟行政員因選舉過程無關因素而中斷已立案的投票之先例-某人✉ 2023年9月23日 (六) 06:54 (UTC)

  回到一開始的疑問，在討論區發起的討論，並沒有明確共識，沒有人很肯定提出支持或反對，發起人就逕自開始程序，這樣是正確的嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 07:19 (UTC)

  @Mafalda4144君，可是連同發起人不是有達到連署門檻才臨時動議嗎？怎麼忽然說沒有明確共識?此話怎麼說呢？--薏仁將🍀 2023年9月23日 (六) 07:55 (UTC)

  我是指最早，提案人在客棧發起的，48小時以前，也就是此討論最最上面，路西法人閣下和太陽閣下說的，不是收集7票的。--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 09:26 (UTC)

  聯署就是證明社群至少有一定人數支持彈劾的程序。從來沒有要求啟動這個程序本身必須有共識，不然誰也不用彈劾了--某人✉ 2023年9月23日 (六) 08:07 (UTC)

• 我的想法是，社群如果確定要讓解任繼續下去，那就讓解任程序繼續，至於是否要解任Mys 721tx君，投票完自會有結果出來，如果社群認為要解任Mys 721tx同志了，那麼支持解任的票數自然會超過50%以上，反之亦然，不需要特別因為提案人事件而終止解任，當然如果社群認為說要終止解任程序，我也沒辦法說什麼。~~Sid~~ 2023年9月23日 (六) 08:49 (UTC)

请行政员决定，但现情况联署已通过，应当可以继续投票，(▲)同上--在下荷花，请多指教（欢迎签到） 2023年9月23日 (六) 09:38 (UTC)

• 大致同AINH和ASid。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月23日 (六) 10:01 (UTC)

既然程序都走過了那麼直接中斷未免太詭異，雖然提案者WMLO被封了不代表他提出的理據就不合理。--Sean0115 2023年9月23日 (六) 10:19 (UTC)

(！)意見，若是繼續，提議延後到管理員選舉完畢，且還有安全投票的程序。另外這樣是否要研議關於臨時狀況的中止投票呢？這部分似乎有點模糊，比如連署票裡若有人被封禁了，他的票算數嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年9月23日 (六) 10:27 (UTC)

就算WMLO的票不算，以2天7票的速率來說我認為肯定會有其他用戶來連署的。--Sean0115 2023年9月23日 (六) 10:51 (UTC)

• (＋)支持中止本次投票。程序正義是文明社會的根基，而此提案明顯存在程序問題。如果其他用戶對於管理員User:Mys 721tx有異議，可以另行展開討論。如果討論之後有社群共識，可以重啓一次解任程序。--Quinnie.wong（討論｜貢獻）於2023年9月23日 (六) 10:17 (UTC)
• (－)反对，不認為發起人被全域封鎖就等於提案出現程序問題。如上所述，聯署已達要求代表社群亦認為該名管理員的行為可能構成足以解任的情況，並非明顯的擾亂。如不同意，可以在投票期發表意見。--A1Cafel（留言） 2023年9月23日 (六) 10:41 (UTC)
• (－)反对，算了。反正我就是覺得已經有七人聯署，有必要繼續下去，維基百科不是官僚體系。--Hoben7599—論 | 支持立場新聞 2023年9月23日 (六) 11:17 (UTC)
• (＋)支持過於荒謬的鬧劇，不應於此浪費社群能量。若社群仍覺得有解任需求應當重新提請解任程序。--NHC、才不是NPC呢哼！｡:.ﾟ(*`･ω･)ゞ:｡ 2023年9月23日 (六) 11:30 (UTC)

行政員終止本次解任程序 以及“溝通無效”解读分歧的讨论

• 明白且理解其餘聯署人或者其他諸位用戶對該管理員操守或行為有所爭議。
• 不過，《管理員離任方針》確有規定，一、解任投票應為最後手段；二、應該只在溝通無效後才可發起解任投票；而在今次整個程序之中，都未能完全符合前列兩點。
• 雖然不應該照本宣科，但如果完全跳過溝通程序及上列方針，直接快進，則未見有益於維基百科，亦不利社群將來有效管治本站。
• 綜上，作為非當事行政員，現依據《管理員離任方針》終止本次解任程序，並促請社群及當事管理員立即開展溝通程序，妥善解決相關爭議。如有需要，作出有效改善。
• 副知其他行政員：AT、Ffaarr、Jimmy Xu、Kegns、Shizhao、Wing。
• 以上。--J.Wong 2023年9月23日 (六) 12:05 (UTC)

  因有感將來此案將被引用作為先例，先旨聲明for the record我不同意應強行中止已獲足夠票數開啟的解任投票，亦不同意在不信任動議提出後48小時內無回應得解讀為「未能符合溝通無效」。不過我無精力亦無興趣嘗試推翻已經全案定讞的決定--某人✉ 2023年9月23日 (六) 22:44 (UTC)

  雖然本人不完全認同上述理據，但尊重行政員的決定。--A1Cafel（留言） 2023年9月24日 (日) 06:28 (UTC)

  在下认同AINH的观点, 不同意在不信任動議提出後48小時內無回應得解讀為「未能符合溝通無效」。 但在下也无精力亦无兴趣尝试推翻已经全案定谳的决定。--Gluo88（留言） 2023年9月25日 (一) 00:10 (UTC)

  大致同上述诸位。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月25日 (一) 02:33 (UTC)

  我不认同关闭此次投票的原因是被提出解任的管理员对包括提案人在内的一些用户有强烈的轻蔑态度，但支持以“由于提案人已被全域封禁，难以保证此次投票的合理性”为由关闭。--Lanwi1^Talk 2023年9月25日 (一) 03:39 (UTC)

  認同Lanwī1閣下說的，確實社群普遍對Ｍys管理員有差不多的感覺吧，回應少少不大搭話，很容易有權威的形象。啊不過說來也不是只有Mys管理員是這路線的對不對啊（地圖砲），每個人都有自己的脾氣，J.Wong閣下也說了要和當事管理員溝通，達到目的拍拍屁股走人這樣不可以，那就冒昧繼續來表達一點感想。我不覺得現狀是沒有辦法改變的，我先前一直勸提案人的「一念之間，只有自己能決定事情的走向」，提案人的行動也是面鏡子是警訊，有句話說「每個人都是自己的轉生」，這看來有點恐怖，但人是這麼複雜的生物，可以創造出聖家堂，也能毀滅一個國家，提案人提前獲得解封了，但他後續的行動卻超乎想像。時間的河將每個人帶到現在的位置，未來的自己取決於現在的每個行動。要怎麼調整步調，就看自己了。

  於是乎想知道@Mys 721tx閣下，不曉得想不想回應一些，在這邊大家的一些小疑惑呢？就當聊聊天這樣。--Mafalda4144（留言） 2023年9月25日 (一) 18:24 (UTC)

• 不知道其他行政員有什麼意見呢？ Ghren🐦🕖 2023年9月25日 (一) 11:55 (UTC)

  明白理解諸位對何謂「溝通無效」有着不同見解。不如趁此機會，整理一些例子出來，好讓該管理員可以更好地理解及回應諸位疑慮。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 07:10 (UTC)

  至少（48小時內）無回應肯定不可能不當成「溝通無效」，因為有效的溝通必然是雙向的，當事人完全不回應就相當於對方單方面喊話了，還是說單方面喊話也屬於「有效的溝通」而我不知道？Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:20 (UTC)+1 AINH为此+1了。

  根據<<管理員離任方針>>：「條件：申請必須在事件發生48小時之後才能提出，在這段時間裏當事人之間應該儘量溝通。只有在溝通無效的情況下才可以發起取消管理員權限的投票。」照條文就是緊接事情發生的48小時內。而非提起所謂不信任動議之後48小時。

  這個48小時應該從何時計起？如果你要由封禁一刻計起，互助客棧其他區閣下8月13號提出之質疑，Mys沒有回應麼？沒有參與討論嗎？然後我見整體討論方向就導向方針修訂了。所以這是不是可以理解為事情發生不止於操守問題？然後就到8月16號WMLO突然提所謂不信任動議，所以就這起封禁而言，究竟是誰沒有參與討論及溝通就提起動議？

  然後其他長期問題，我更加不知應該由何時計起這48小時。「罪狀」所舉例子已經超過一年。

  我覺得比起執著程序，更重要是解決問題。如果你覺得正正式式跟Mys溝通完後仍然無法排解，再提也不遲。長期問題就是長期問題，不差這一天半天，更不差這段時間，根本毋須如此之急去推動解任。這段時間絕對值得社群投資。非常希望雙方正正式式討論及溝通一下。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 10:39 (UTC)

  看来社群对“溝通無效”的解读有分歧， 希望社群能探讨，解决分歧（Wikipedia_talk:管理員解任投票/Mys_721tx#探讨_管理员离任方针“溝通無效”，“事件48小时”的计时起点,与难被看到的非直接回复_的解读分歧）--Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 00:35 (UTC)

@Wong128hk：不好意思，現在才看到這裏的討論串，但我實在不能認為此處宣告無效的決定的原因合理。我希望行政員能考慮撤回相關決定，畢竟反對提早終止解任程序的用戶不在少數。@AINH、A1Cafel、Gluo88、魔琴。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:14 (UTC)+1 gluo88为此+1了。 --Gluo88（留言） 2023年9月30日 (六) 04:09 (UTC)

J.Wong君多次表示解任案操之过急。我想，如果趁着解任案停摆的间隙，社群中抱有疑问的成员能与Mys君达成有效沟通，未尝不是一件好事。（但是好像目前联署的几位都没什么开话题的意愿XD） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月26日 (二) 07:30 (UTC)

经历这次解任投票，即使行政员未另外要求，我也感觉到有必要与社群作更有效之沟通。这次解任投票造成社群撕裂，确实对我造成颇大的心理负担，我也确实应该为此而负责。

我理解过去的一些言论不符合社群部分成员的预期，行为永远比承诺更为重要。在过去的半年时间内，我已经尽量避免了任何可能引起争议的言辞。这部分大家有目共睹。解任投票提案人在宣称"列出近一年之不当行为"的同时挖出来年前的事件，更将我的言论与上下文剥离，实在令我错愕，我才不得不在答辩阶段投诉。今年禁制封禁中，我尽力依照过往社群共识行事，却被个别用户按个人观点批评我违反常识行事。该观点在当时未有共识，亦与过往共识相违背。此事令我有心无力。扰乱者既然已获相应处理，社群不再受扰乱者鼓动情绪。希望能与社群冷静讨论是次任投票中对我的指控。

在此抄送User:Mafalda4144。

-Mys_721tx（留言） 2023年9月26日 (二) 07:42 (UTC)

@Mys 721tx：您的问题是正义感太高，用户犯错是难免的。面对有问题的用户，应该用温和的发言，而不是像“阁下愿意表演对维基百科运作的无知请自便”这种侮辱性发言，这种发言对谁都没好处。既然您感到颇大的心理负担，那您好好休息，维基百科永远不可能完美，问题用户永远不可能不存在。我记得您跟WMC打交道后就感到颇大的心理负担，您的言行也因此过激，希望您的理想不要太高。--Lanwi1^Talk 2023年9月26日 (二) 11:05 (UTC)

感谢关系，会注意您所提出问题。--Mys_721tx（留言） 2023年9月28日 (四) 03:02 (UTC)

除維基百科最忠誠的反對者已被全域锁定外，@Gluo88、Hoben7599有编辑但未见直接回复。再次副知@Sean0115、SickManWP、Longway22。若多日无回应，本案应该视作有效沟通而结束。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月26日 (二) 16:35 (UTC)

在下需回复什么问题啊？ 能否告知。本人在探讨 管理员离任方针“沟通无效”与 “事件48小时”的计时起点 的社群的解读分歧。谢谢。如果先有客观标准，然后按有共识的标准来讨论细节，会更容易解决分歧。否者，无法断是否“有效沟通”--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 18:07 (UTC)

在对某管理员在互助客栈提案发起了正式的溝通请求时， 如该管理员没有互助客栈提案一节回复，而在其他处回复，社群是否可认可为对正式溝通请求的适当的（并任可为正式的）回复？

如本案中如果有48小时内其他地方有回复，社群认可“沟通无效”（包括本案的七名联署者）者有多人，都应该48小时内没有看到在其他地方的回复。请问到底有几个人在48小时内独立看到了该管理员其他地方的回复？ 好像您48小时内也没看到。所以对这种在其他其他地方非直接回复，人们是很难注意到的。这种异处非直接回复是否能解读为对正式溝通请求的适当的（并任可为正式的）回复？--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 18:08 (UTC)

@Gluo88君個人也有些疑問:所謂的「溝通無效」，是否可摒除一些例外事項(比如:翻舊帳、斷章取義、扭曲事實...)，這些當事人是否都有「義務」回應？再者，你提到一個重點48小時如何起算?在不同區域的回覆是否認定有回覆？還有倘若當事者因現實生活忙碌無法即時回覆，那麼非蓄意的錯過時效答辯，後來補上相關陳述，那麼這個陳述該如何認定？最後「協商/討論」是否屬「正式溝通」的一種態樣？尚請各位解惑謝謝。--薏仁將🍀 2023年9月27日 (三) 08:25 (UTC)

关于是否是例外事项(比如:翻旧账、断章取义、扭曲事实...)，当事人有自己解读， 也有权利选择回复或者不回复； 但关于是否是翻旧账断章取义和歪曲事实，其判别主观性很强，本案可以看出社群中中有不同解读；他的回应如果被看成有道理被接受，即使提案人坚持解任，但参加的联署人也会减少，提案可能不会成功。重要的是让大家能容易看到他的解释--Gluo88（留言） 2023年9月27日 (三) 11:47 (UTC)

不是回应的义务，而是不回应的后果，当事人需要理解。如果双方各说各的或明显拒绝就问题有效作答，应不算有效沟通，而符合沟通无效。--YFdyh000（留言） 2023年9月27日 (三) 22:05 (UTC)

與其他本案不同意見提出人保持一致。認為需要依據社羣共識程序繼續處理，並且應當持續檢視。--約克客（留言） 2023年9月27日 (三) 02:38 (UTC)

註：此處原有文字，因為WP:BANEVASION，已由寒吉（留言）於2023年9月26日 (二) 14:32 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

• 本人已知悉。--維基病夫_{邀請您加入❤️邊緣人小組·🖊️簽到} 2023年9月26日 (二) 23:02 (UTC)

  (▲)同上--Sean0115 2023年9月26日 (二) 23:59 (UTC)

探讨 管理员离任方针“溝通無效”，“事件48小时”的计时起点,与难被看到的非直接回复 的解读分歧

在下对前面AINH的提到的“因有感将来此案将被引用作为先例”有同感， 希望社群对管理员离任方针“溝通無效”与 “事件48小时”的计时起点的解读有共识。

Wong128hk阁下提到 “明白理解諸位對何謂「溝通無效」有着不同見解。不如趁此機會，整理一些例子出來，好讓該管理員可以更好地理解及回應諸位疑慮。”

在下觉得说的有道理。根據<<管理員離任方針>>：條件：申請必須在事件發生48小時之後才能提出。

看来上面讨论中「溝通無效」与“事件發生48小时”的计时起点有关，这确实需要明确定义。 在下从前面讨论中归纳的两种可能的对事件的定义：

1. 是从单一事件发生的瞬间开始计时，还是从事件没得到回复的沟通尝试开始计时。 在管理员曾经有过对该单一事件回复后，即使对社群多人后续质疑不再回复，也无法判定就此“单一事件”的“溝通無效”？ 如就单一事件对管理员质疑，按单一事件，判定管理员离任方针「溝通無效」申请对管理员解任的客观标准是什么（判定何时是48小時起点）？例子如下：
   1. 当社群有人已经觉得问题很严重，如再不回复， 则要提案解任该管理员时， 而管理员仍不再回复。 此情况下当社群有人在互助客栈提案并通知该管理员（是否可以认为对该管理员发起了正式的讨论请求）：如果仍然不回复将会正式申请对管理员解任； 但管理员48小時仍然没有在互助客栈提案处直接回复。 是否可认为按这种对事件的定义构成“溝通無效”？
2. 由于长期多件事情中的行为，包括多年前发生过并当时没有改善的行为，并且在最近仍然重复发生的行为。积累起来已经觉得问题很严重，在互助客栈提案讨论解任事件。 “48小时”内仍在互助客栈提案处无直接回复， 是否可认为按这种对事件的定义构成“溝通無效”？

在解决解读分歧的过程中，社群的投资和共同努力都是非常有价值的。 最后，Wong128hk阁下强调了正式的讨论和沟通的必要性，这也是解决争议的关键。我完全同意，通过开诚布公的对话，可以更好地理解，并寻找共同解决方案。希望社区成员能够积极参与这个过程，共同努力解决对管理员离任方针的解读中的分歧。

上面是在下的愚见，请诸位发表自己的意见， 以便达成共识。--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 14:23 (UTC)

• 好的我又重读了一下RfDA方针，有一点收获随便说说。

• 48小时不是说限制管理员一定要在某件事情发生的48小时之内回复，而是说不能事发了马上开联署。个人认为这项规定主要引导社群通过沟通解决问题，不去随意联署罢免。
• 至于“只有在沟通无效的情况下才可以发起取消管理员权限的投票”，说的应该是事发到发起联署。但是开解任申请，也应该算沟通的一环（即，反对该管理员的用户认为前期沟通失败到有必要上客栈煮）。如果管理员不再回复，可以合理推测其未上线；但是如果有编辑但不回复，应该可以算沟通无效（应该也要看发起联署的理由是否合理）。至于多少个小时内没回复，我觉得没必要深究。RfDA是最后手段，能通过其他手段解决问题是最好。
• 对于本案，翻查WMLO的提报理据及相关讨论，Mys君在提出后确有在相关讨论串发言（但未直接回应部分质疑；不过部分质疑也是翻旧账或者有争议的），我认为本案双方的沟通并不充分。至于是否无效还应各位评价。

 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月26日 (二) 17:10 (UTC)

• 在下主要是看到讨论本案时，管理员离任方针“溝通無效”与 “事件48小时”的计时起点的解读，社群存在事件定义分歧和时间长度的分歧（如：48小时 或 多少个小时内没回复没必要深究）。判断标准的分歧使得案件讨论困难， 所以需要先探讨客观标准的共识。

• 再有，在对该管理员在互助客栈提案发起了正式的溝通请求时， 如该管理员没有互助客栈提案一节回复，而在其他处非直接的评论（尽管可能部分人将其认可为“回复”），是否可认可为对互助客栈正式溝通请求的适当的（并任可为正式的）回复？
• 社群如何能有效率的看到，不在互助客栈正式溝通请求处而在其它处的非直接的评论？
• 如果判定这种其它处的非直接的评论，是对互助客栈正式的讨论提案和问题是适当的回复，是否以后的案例都如此判断？

如果先有客观标准，然后按有共识的标准来讨论细节，会更容易解决分歧。--Gluo88（留言） 2023年9月26日 (二) 17:29 (UTC)

在哪里有沟通不重要，只要是有沟通就可以。同意魔琴的解读（除了最后一点，因为我对此事为何发生直到现在也一头雾水）--百無一用是書生 (☎) 2023年9月27日 (三) 03:37 (UTC)

故書生君您的見解是，溝通不侷限於任何區域主動或者被動，也不一定非得啟用正式的程序，僅需「開啟話題」「當事者及站內多位參與者對於話題的討論磋商及互動」及可算是「溝通」對吧？--薏仁將🍀 2023年9月27日 (三) 08:29 (UTC)

如果48小时有回复，但理由没有能够说服提案者和参与讨论的一些人，提案者和参与讨论的部分人断定“沟通无效”， 是否满足申请解任的要求？--Gluo88（留言） 2023年9月27日 (三) 12:23 (UTC)

除了判定標準以外，誰來判定溝通是否有效？我強烈反對由行政員決定解任案溝通是否有效。解任本來就是社群制衡管理員權力的程序，如果行政員有權單方面認定「溝通有效」而強行中斷任何解任案，那將很容易演變為官官相衛。好比總統也無權認定市長彈劾無效一樣--某人✉ 2023年9月28日 (四) 12:21 (UTC)

我自己的看法所謂「應積極溝通」本意應純粹為設冷靜期。難道說蟲蟲飛當初濫用傀儡的時候沒有溝通嗎？他很積極溝通呀，只不過說的都是歪理罷了。難道解任案又不成立了？--某人✉ 2023年9月28日 (四) 12:25 (UTC)+1 魔琴为此+1了。

提案人不願意接受溝通內容，認為要求不被滿足還是提起罷免，這樣該給誰判斷？如果行政員不能解釋，社群也沒有共識，那就只能開任免投票了嗎？此外，此案當事管理員被提到客棧的那個時刻，是沒有違反方針的不當行為，沒錯吧？--Mafalda4144（留言） 2023年9月28日 (四) 15:51 (UTC)

给联署和后续投票判断啊，联署不是共识流程吗，联署也有答辩机制。为什么需要行政员去矫正联署共识。--YFdyh000（留言） 2023年9月28日 (四) 16:20 (UTC)

但回到一開始，有各說各話傾向，看不出有明確有效溝通，看來是發個通知48小時後必會發起，這樣也是可以的？但不是又說要盡量溝通嗎？

此外，行政員說事件發生後48小時，對應我的疑問，客棧發起的時候，當事管理員的那個當下違規的項目是什麼呢？--Mafalda4144（留言） 2023年9月28日 (四) 18:28 (UTC)

在下认为（AINH）提的案例的很有道理，如果被提名解职的管理员即便“积极沟通”， 他的回应不足说服和影响提案人，应该认为提案阶段的沟通无效。被提名解职的管理员可以在联署阶段继续沟通，影响可能的联署人，使得社群不支持解职，使得联署流产(近年案例：Wikipedia:管理員解任投票/Jimmy_Xu/第3次, Wikipedia:管理員解任投票/KOKUYO)。 --Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 21:23 (UTC)

此段討論前面有加上「本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:管理員的離任。」的文字，不過因為此段討論前面有提到「前面AINH的提到......」，若移到其他位置存檔，就無法知道AINH提到的是什麼內容了。若為了存檔文詞通順，而再修改之前留言的內容，也不一定合適，因此我想，是否有可能讓這段文字放在這裡即可，就不要再存檔到其他位置了？--36.229.89.241（留言） 2023年10月5日 (四) 15:24 (UTC)

不移了。 而是在Wikipedia talk:管理员的离任加了链接。

--Gluo88（留言） 2023年11月13日 (一) 14:02 (UTC)

提案人不愿意接受沟通内容，认为要求不被满足还是提起罢免，这样该给谁判断？

上面Mafalda4144提到"提案人不愿意接受沟通内容，认为要求不被满足还是提起罢免，这样该给谁判断？"，这突显了本案争议的核心分歧点。不过方针并未要求就满足解职申请阶段的“沟通无效”达成共识， 如：“提案人与被提名解职的管理员达成共识”，“社群就此达成共识”，而是最终通过多个阶段沟通达成共识的流程指引。方针“积极沟通”的精神可如下解读：

1. 如果被提名解职的管理员的对有关解职正式沟通通知（提案人努力“积极沟通”），做了有说服力回应（被提名解职的管理员努力“积极沟通”），这将影响到参与有关解职正式讨论的社区成员以及提案人，可能会导致提案人改变立场并放弃提名解职。
2. 同样，如果被提名解职的管理员的回应具有说服力，有关解职正式讨论的社区成员可能会提出反对解职的观点，从而进一步影响提案人，促使他改变立场并放弃提名解职。提名解职对提案人来说意味着巨大的工作量和心理压力，如果反对解职的声音太多，很可能会导致放弃提名解职。
3. 这一切都应该在不少于48小时的时间内进行，这体现方针中的“应积极沟通”的原则。因此，如果在这段时间后，提案人坚持认为“其要求合理而未被满足”，并且认为“沟通无效”，则可以申请解职。然而，如果被提名解职的管理员的回应具有很好的说服力， 要获得足够的联署签名人可能会很困难，提报在联署阶段就会流产(近年案例：Wikipedia:管理員解任投票/Jimmy_Xu/第3次, Wikipedia:管理員解任投票/KOKUYO)， 很难进入正式投票阶段(即只作为连署人也是一个很大的精神和工作量的负担)。
4. 在下认可上面的 YFdyh000 更加概括的解读 （“给联署和后续投票判断啊，联署不是共识流程吗，联署也有答辩机制。为什么需要行政员去矫正联署共识”）。
5. 在下进一步考虑是：“因有感将来此案将被引用作为先例”， 如行政员就可以作这种重大判断(在下认可AINH上面的观点：我强烈反对由行政员决定解任案沟通是否有效。解任本来就是社群制衡管理员权力的程序，如果行政员有权单方面认定“沟通有效”而强行中断任何解任案，那将很容易演变为官官相卫。)，那联署和后续投票过程中的讨论答辩进行充分沟通达成共识的流程就以可根据行政员个人判断免去。 解任本来就是社群通过讨论形成的共识来制衡管理员权力的程序。 --Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 17:41 (UTC)

关于“积极沟通”的解读和终止联署和后续投票过程关系探讨如下：

• 提案人没发有关解职正式沟通通知或者通知48小时的时间内，提名解职。这可以认定提案人没有“积极沟通”。这种情况下，提案人的提案申请过程就违反了方针。
• 如果被提名解职的管理员的对有关解职正式沟通通知没有回应或者没有按大家习惯性公认（common sense）的直接回应。这可以认定仅仅只是被提名解职的管理员没有“积极沟通”。被提名解职的管理员没有“积极沟通”, 不应该终止联署和后续投票过程。--Gluo88（留言） 2023年9月28日 (四) 18:37 (UTC)

再提出個疑問，溝通是一回事，但就這次案例來看，更多的是提案人「希望得到滿意的道歉以及當事管理員自願離職」，提案人設定要達到的標準，那無論如何怎麼溝通，是不可能達到平衡點的。溝通的結果要能夠得到「雖不滿意但普遍可以接受的粗略狀態」，接著再滾動式修正，而不該在最大化的基礎下滿足單方要求，況且提案人完全把自己當受害者了，試問，這次的案例有可能或有人能夠往粗略共識的方向協調嗎？--Mafalda4144（留言） 2023年9月28日 (四) 22:32 (UTC)

@Wong128hk： 如果被提名解职的管理员即便“积极沟通”， 但回应不足说服和影响提案人（参照类似案： Wikipedia:管理員解任投票/蟲蟲飛），被提名解职的管理员可以在联署阶段继续沟通（特别应该“积极沟通”），影响可能的联署人，甚至使得已签名联署人放弃联署,“往粗略共识的方向协调”， 使得社群不支持解职，使得联署流产(近年案例：Wikipedia:管理員解任投票/Jimmy_Xu/第3次, Wikipedia:管理員解任投票/KOKUYO)--Gluo88（留言） 2023年9月29日 (五) 00:11 (UTC)

贊成此解讀。所謂「積極溝通」本意理應是設冷靜期，好讓被罷免人有機會遊說社群。而不是反過來設硬條件，使得罷免根本不可行--某人✉ 2023年9月30日 (六) 02:33 (UTC)

@Gluo88：我已在客棧提出我的解讀，歡迎移步--某人✉ 2023年9月30日 (六) 12:37 (UTC)

此段討論前面有加上「本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:管理員的離任。」的文字，不過因為和上一段討論有類似的情形，是否有可能讓這段文字放在這裡即可，就不要再存檔到其他位置了？謝謝--36.229.89.241（留言） 2023年10月5日 (四) 15:25 (UTC)

感觉复制一份过去吧，或者在对面引用一下。还是放这里比较好。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月5日 (四) 18:56 (UTC)

同意两位。--Gluo88（留言） 2023年10月5日 (四) 20:41 (UTC)

已经在Wikipedia talk:管理员的离任加了链接。--Gluo88（留言） 2023年11月13日 (一) 14:00 (UTC)

RfC：在讨论区发表观点算不算拉票？

我认为这个问题必须弄清楚。不然我在这里讲，我认为维基百科是百科全书，请大家支持我。然后就有人说，大家看到我这句加粗的话时，已经算作“通知”到了你们，并可能让你们改变立场，而且我在请求各位在“维基社群正在进行的某项讨论发表支持特定立场（维基百科是百科全书）的意见”，因此“损害正常共识决策、共识建立的过程”。

向维基百科用户拉票，是指向其他维基百科使用者不适当地发送通知，请求他们在维基社群正在进行的某项讨论发表支持特定立场的意见。拉票留言通常被认为是不适当的。由于拉票损害正常共识决策、共识建立的过程，所以一般被认为是扰乱性行为。

——WP:拉票

所以我在拉票？ ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月20日 (三) 11:22 (UTC)

感謝魔琴君代爲發起的討論，如果是我發起的話，怕不是會被定義爲拉票了^{[開玩笑的]}。我必須，在這裏嚴正地(！)抗议路西法人因對我個人的觀感選擇性使用條文，以個人的扭曲理解游戲維基規則、擾亂目前正在進行的管理員投票，并將本人發表的個人觀點定義爲“拉票”后予以屏蔽。這在任何一位對社群規則有正常理解的用戶，都不會接受他的這種藐視方針、將社群規則視如無物的行爲。請管理員與社群予以協助。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 11:29 (UTC)

Wikipedia:拉票#不適當的通知（拉票）：不適當的通知又被稱作「拉票」，這非但不被接受，且廣泛被認為是擾亂性的行為。拉票通常牽涉到訊息的張貼，但請注意：這項規定也可以涵蓋其他遊說形式；譬如在每次留言張貼署名的同時，以自定義簽名檔自動大量加上推銷訊息。依照該段，有偏向（推銷立場）及針對特定派別（堆積票數）均屬於不適當的通知行為，均構成拉票。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:31 (UTC)

頁上所有人都看得到，沒有針對特定派別--Sean0115 2023年9月20日 (三) 11:36 (UTC)

他特別在並非討論區的「反對」章節發言，明顯是針對預定投反對票者。我自己不會用「拉票」來形容（因為容易招致誤解），或許更像是「推票」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 11:37 (UTC)

發言受眾顯然針對特定界別。--路西法人 2023年9月20日 (三) 11:37 (UTC)

(！)意見：「推銷立場」一節方針寫的很含糊，建議得更新一下。此外「堆積票數」的章節名翻譯的頗怪，改成「灌票」似乎好些。--Sean0115 2023年9月20日 (三) 12:30 (UTC)

英文版本來就是這樣寫的。--路西法人 2023年9月20日 (三) 12:37 (UTC)

你那句話只是事實陳述，不構成拉票指引裡面提到的「嘗試透過使用非中立的語調、措辭、含意或目的的傳達，意圖影響閱讀該訊息的人的態度」。另外，發表言論的具體地點也能一定程度影響其性質。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月20日 (三) 11:34 (UTC)

那我例子改一下，改成我认为维基百科很好，请大家支持我，这总是意见，不是事实了吧？这里的问题在哪？

• 先说“通知”一词。WP:拉票一文反复说“通知”，通知是什么？有编辑认为我在讨论区发表一番话就算通知。但是我们在维基百科语境下的通知自然是通过站内或站外，告知别人某个议题的存在。这形式有很多，有在对方讨论页留言，有发电子邮件，有站外私讯私聊；包括路西法人君举的“其他游说形式[，]譬如在每次留言张贴署名的同时，以自定义签名档自动大量加上推销讯息”也符合这一点，因为我在到处留言的时候，我的签名档会告知那些未参与讨论的维基人该议题的存在。而且，WP:拉票开头也说，合理的通知，应“为了提升讨论的质量而扩大参加讨论的人数从而达成更广泛的共识”。如果我在该议题的讨论区发表了适当的评论并要求别人支持，按照这些编辑的说法，好像符合“合理的通知”，但是我有“扩大参加讨论的人数”吗？我始终是在这个议题内部发言。所以我认为，这种发言不算通知，何谈拉票。
• 再说针对特定派别的问题。WMLO君在反对区置顶占位发表自己支持方的评论，但这说明“发言受众显然针对特定界别”吗？我认为也不合适。这样的话，我在某投票中，在支持区反驳并阐述反对派观点，或反之而行，是不是也算是“有偏向”的通知？拉票指引说，“堆积票数牵涉到动员被视为拥有共同观点的编辑群体，透过通知该群体任何与其相关联观点的讨论，预期导致数量优势”。这里是“相关联”而不是“相反”，WMLO君很明显在向与他意见相左的编辑喊话。哦，“堆积票数”还链接到了选票库这个条目，原来WMLO的选票库是反对他的人？WMLO最忠实的反对者 假设，WMLO翻讨论去找和苗君有冲突的维基人，告诉他快投支持，这才是“违规拉票”。

WMLO君这种做法自然不合适，但是并不能说就是违反拉票指引。WP:拉票是为了防止持有某一观点的编者，呼朋引伴，在讨论人数上占上风；而不能用在限制说服别人的方式。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月20日 (三) 15:56 (UTC)

(！)意見：見的有理。或許我聽從您的意見，在之後有人投下反對票，再給他闡明自己的觀點爲佳。只是，我怕有些人聽不進去閣下的見解，因爲當我喝了奶茶，面對這等讓我好笑的指控，我就知道他們必然在内心中判了我不限期封禁。那您們那麽想讓我認罪，我認錯就是了。諸位，我現在要向中文維基百科社群認罪、懺悔：我唯一的罪，就是我順應天意對Mys 721tx提起解任。而這卻讓我足以被判死刑。@Ericliu1912、SunAfterRain、LuciferianThomas、ASid：爾等聽著，無論你們在ac群，還是其他的什麽地方，因對我的仇恨把我本人當了多少次笑料，都沒關係。因爲已經被提起的解任程序不可能再終止了。我一旦想到這點，就會爲了社群即將實現公理而高興任你們笑去。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 16:52 (UTC)

只是有一點，別傷害到其他人。--WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 17:16 (UTC)

呵呵...看看您們的言行舉止，對群員的放肆，對規則的扭曲，對別人的惡意。顯然比WMC高尚不到哪裏去。我記得今年四月份的時候，User:Longway22君在管理員佈告版説過這樣一句話，使當時的管理員Peacearth在群組大呼“威脅”“真的超過了”，那我不妨再“威脅”各位一次：如果繼續下去，恐離諸君見證下一次基金會行動不遠矣。——WMLO※議程表 2023年9月20日 (三) 18:04 (UTC)

另外這是最後一次警告，除非我「要求你回應」，不要再 @ 我了（不管哪個帳號），否則以騷擾論--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 23:46 (UTC)

@維基百科最忠誠的反對者：我對你從來都沒有仇恨，昨天LuciferianThomas找我叫我把你在上面嘲笑我沒當上管理員的行為，造謠說我對你有先入為主的觀念的行為。把你自己留言後頻繁修改舊有留言內容的問題甩鍋到我身上的行為。我都拒絕他了，我跟他說我只想要你的答案，我也一點都不想把你提到ANM去，請你不要屢次造謠。--~~Sid~~ 2023年9月21日 (四) 00:52 (UTC)

補充一下WMLO是在我的討論頁嘲笑本人的Special:Diff/78956967/78957202，上面有相關討論Wikipedia:互助客栈/其他#關於WMLO的發言，這裡沒說清楚，十分抱歉。--~~Sid~~ 2023年9月21日 (四) 00:57 (UTC)

懷疑有人刻意在偏袒人，因為實際情況根本不是在討論區，而是「在反對區發表觀點，自己又不投反對票」--RainBeforeSun（留言） 2023年9月20日 (三) 23:43 (UTC)

您就说算不算拉票吧。那条留言被移除我没有任何意见，但原因写拉票我不能接受。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月21日 (四) 05:30 (UTC)

我很欣赏WMLO敢于挑战管理员的气魄，先前在封禁申诉时我也声援过他，但此番言论实在是令我大跌眼镜。我认为这不算拉票，但这种“如果怎么样，就是如何如何的人”的言论比拉票还要恶劣。从我的角度来看，这段话等于是给所有投反对票的用户扣上一顶“无视站务、助长管理员滥权”的帽子，简直堪称胁迫。这与那些动辄称对方“汉奸”的小粉红有何区别？——Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 04:50 (UTC)

@Dewadipper：當事管理員之濫權、刻薄、藐視社群人盡皆知，我倒是很想知道有什麽樣“合理”的反對理由，能夠大過我所指出的這些對社群有嚴重危害之行爲，足夠能使其保留權限。所以我絲毫不認爲我言行有“惡劣”之處。再則，我沒有拿槍逼著那些想投反對票的人必須投支持票，遑論脅迫。如果有人不信服我的理據，自然會給出應有的合理理由駁斥我的理據。維基百科不是文革現場，就算扣了個所謂的“帽子”，只要在社群公開合理討論的平臺下，自然能夠脫下。而非在站外一直被貼標簽，對著某些人的神主牌泄憤。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 07:34 (UTC)

我覺得這問題應該跳出RFDA的框架來討論。WP:拉票的條文（包括但不限於上述條文）本身就模糊不清，甚至乎當時討論相關條文的程序也有瑕疵，這導致管理員對條文的解釋變得相當自由任意。我認為基於當時討論相關條文的程序存在瑕疵，我們應先立即廢止現行WP:拉票的效力，並經討論從頭重寫WP:拉票以確保其於中文維基百科的適用性。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月21日 (四) 09:04 (UTC)

@魔琴、維基百科最忠誠的反對者。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月21日 (四) 09:06 (UTC)

@Sanmosa：只要是在常識範圍内修訂，吾人( ✓ )同意。如有討論必要，則宜開啓討論。不過需注意目前的RFAD仍在進行，如果拉票方針效力廢止，則有擔憂。——WMLO※議程表 2023年9月21日 (四) 11:59 (UTC)

之前Tiouraren的特色图片评选也有过拉票与否的争议，看来有必要讨论重修拉票内容。—-Aggie Dewadipper ※ Beat Eagles！ 2023年9月21日 (四) 16:48 (UTC)

参考資料

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管理員Wong128hk已在更新WMLO的封鎖時判定該用戶行為構成拉票。--路西法人 2023年9月23日 (六) 15:34 (UTC)

对行政员该认定表示遗憾。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月25日 (一) 02:33 (UTC)

抱歉，但我仍認為有必要重開討論，我認為我的疑慮仍未得到合適的解答。把「拉票」在中文維基百科模糊不清的問題和WMLO的個人言論進行綁定是顯然不妥當的。@LuciferianThomas、魔琴、Wong128hk。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:04 (UTC)

個人覺得你要說得更清楚一點。例如為什麼閣下覺得哪不是拉票。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 07:15 (UTC)

@Wong128hk：這個問題問得不錯，我要說的第一點就是我們應該問的問題是「甚麼是拉票」而不是「甚麼不是拉票」。其實魔琴在上方已經提到過部分問題了，另外的一些問題在WT:拉票中有關稍來山FPC的討論中我也有提過，但最主要的問題仍然是當時討論相關條文的程序存在瑕疵，說白些，我還懷疑當時的程序中有若干用戶遊戲規則。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月26日 (二) 07:28 (UTC)

根據<拉票指引>，適當通知，與不適當通知（拉票）相對，必須包含以下全部元素：有限度張貼、中立、不分黨派及公開。缺一不可，稍缺一項已經是「不適當通知」。明顯地，WMLO相關言論有強烈偏向，旨於推銷立場。閣下可能會說那不是大量張貼，所以根本無法構成「拉票」效果。在下請閣下不要忘記WMLO發言之處，正正是反對區，正是挑選潛在反對者作為偏頗論調之推銷對象。解任投票是本站大事，瀏覽量極高。所以該則已經有大量張貼及挑選受眾之客觀效果。其唯一沒有欠缺之元素就是公開亦僅此而已。--J.Wong 2023年9月26日 (二) 10:58 (UTC)

或許我說得清楚一些：我們該定義的是「不適當的通知」而不是「適當的通知」。此外，我在上方也有說過『把「拉票」在中文維基百科模糊不清的問題和WMLO的個人言論進行綁定是顯然不妥當的』，WMLO充其量就是讓我下定決心要提請重修拉票指引的人，但我重修拉票指引的想法在很早之前就已經有了。Sanmosa _{віки-віків} 2023年9月27日 (三) 04:53 (UTC)

我在反对区说，请大家参与投票和讨论。这也符合“发言之处，正正是反对区，正是挑选潜在反对者作为[...]推销对象。解任投票是本站大事，浏览量极高。所以该则已经有大量张贴及挑选受众之客观效果”。因为不适当拉票的定义是选言命题，所以即使我中立且公开，我这句话也是拉票。？我在前面对通知下了个定义：“通过站内或站外，告知别人某个议题的存在”，想问下大家认不认同。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年9月29日 (五) 17:26 (UTC)

Sanmosa君︰「不適當通知」其實已經有定義。當然如果閣下認為定義不妥，要提案修訂，那在下亦沒什麼意見。--J.Wong 2023年10月1日 (日) 23:36 (UTC)

有部日本選舉的日劇，裡面有句名言是，選舉既戰場，就選舉來看，言論越激昂越能撩撥群眾情緒，所以才會有選前之夜、造勢晚會、掃街拜票等等等、個人認為該提案人確實用了帶足情緒的語言喊話引導潛在不滿者，似乎忘記這裡是維基百科不用這麼激動，尤其多次喊話強調當事管理員的惡，因為不滿OOO所以管他對錯反對到底，若在此忽略中立的觀點，不斷地地糾結此問題狀況有點詭異，這邊想要提議，懇請另開討論，研議拉票此指引是否有要修正的內容，而不是耗費大把時間糾結過去，且話題還圍繞個已經不在這裡的人又是另個詭異，要記得就事論事啊。

另外，J.Wong閣下也不只一次說了，要和當事管理員對話，若真無法溝通再重新進行，不太明白現在花費時間推翻結論的效益會比展開對話調整方向好嗎？是這個人真的糟糕到要處理掉才能安心睡去嗎？說到這，Mys閣下有回應了，所以有沒有人要去和他聊聊呢？我就先安靜點，怕說太多等等說我是真人傀儡。如果Mys閣下想要開啟對話，但持不同意見人士若無法冷靜沒打算回應或提出交流，這樣又該用什麼情形解釋呢？

順帶一提，被封禁的提案人，似乎有用另外一個帳號寄站外信給某些用戶，造成另一帳號因此被封禁，謹此提醒。--Mafalda4144（留言） 2023年9月26日 (二) 11:50 (UTC)

(！)意見：赞同重新厘定WP:拉票的条文。核心是界定“拉票”概念。

当前的拉票定义为：向维基百科用户拉票，是指向其他维基百科使用者不适当地发送通知，请求他们在维基社群正在进行的某项讨论发表支持特定立场的意见。

此定义可以分解为两层：

1. 向使用者发送通知；
2. 通知目的为请求发表立场。

以上两层必须同时具备，是为“客观要件”。两层又各有一层必要的限定：

1. 通知的形式或方法必须是“不适当”的；
2. 请求发表的立场必须是特定的，也即拉票者所希望看到的立场表述。

以上两层至少具备其一，此为“主观要件”。（以上妄借法律术语，专业人士一哂可矣。）

此定义的问题在于：

• “通知”一词的内容界定不清。提及到什么程度算做“请求发表特定意见的通知”？告知议题存在算“通知”吗，告知己方观点算“通知”吗，告知己方观点依据算“通知”吗？进而，对于已知议题存在的用户、已知己方观点的用户、已知晓己方观点依据的用户给出以上信息，算这种“通知”吗？对于已经持有赞同或反对己方意见的用户的回应呢？这不应一概划为“拉票”，否则就是拒绝了用户在讨论中改变观点、社群在讨论中达成或改变共识的可能。针对已经加入讨论的用户的观点回应，不应当判定为拉票。
• 设定此“拉票”定义的目的没有厘清，故而界定的标准也杂糅。事实上，原定义的两个“主观要件”针对的是不同的扰乱行为：
  • “不适当的通知方式”如机器人群发消息、打扰明确不接受通知的用户等，效果是使各个具体用户收到垃圾信息，损害的是社群成员的“安宁权”（姑且如此称之）；
  • 而“请求发表特定的立场意见”如挑选特定群体通知甚至直接威逼利诱、使用傀儡等，效果是使社群的各方意见得不到真实反映，损害的是社群整体的“知情权”。

可见两项限定应对的是本质不同的扰乱行为，二者虽然有时同时出现，却性质不同。一般来说，现代汉语中“拉票”一词针对的更多是后一种扰乱：在特定议题上人为制造“以多打少”，歪曲社群对不同意见比例认知的扰乱行为。然而这与现行方针并不完全吻合，容易产生误解与纠纷。

综上，建议如下重订此方针：

• 将方针的表述范围明确为“与投票与拉票相关的扰乱”（具体表述可再议），如必要可更改标题，并在总述中指明讨论到投票各个阶段常见常犯的扰乱类型；
• 具体的扰乱类型，可由其他已有方针覆盖的，简述并给出实例与相关方针链接。这一类行为如：
  • 过度跨页张贴、使用未经社群许可的机器人通知用户或大范围通知不相关或不愿收到通知的用户等：WP:骚扰（第一项是否构成广义的骚扰尚待商榷）、WP:机器人，
  • 私下利诱、串联控场等：WP:有偿编辑、WP:傀儡，
  • 人身威胁等：WP:人身威胁，

以上列表并不完整，社群可以进一步补充；

• 尚不能由其他相关方针覆盖的上面分析的狭义拉票扰乱行为，给出较为严格的定义或表述（可能的一个草案如下）：
  • 向维基百科用户拉票，是指通过借由偏见引导通知用户或仅通知持有特定观点的用户加入讨论或投票，以意图操纵社群意见表述或投票结果的行为。换言之，拉票是不为说事而摇人的行为，摇人者不为正确而为赢。

如此可以达到：

• “拉票”一词的定义与通用概念符合，减少误解；
• 剥离出的其他扰乱行为依然有相应的应对措施；
• 增强方针严谨性和说理能力，便于减少后续不必要的定义或说理争端。

最后，个人认为，在投票讨论区发表观点不算拉票，因没有通过挑选对象和偏见引入带来新的讨论者，也没有使用不正当的方式如威逼利诱试图改变其他用户观点。社群（至少据我所知）也没有方针在投票开始之后禁止或限制讨论的继续。不能凡有反对意见表达就是“请求发表特定意见的通知”进而就是“拉票”，这会破坏社群的讨论和共识达成。

以上，草草不尽，供社群参考。

Xsgzjmxs（留言） 2023年9月30日 (六) 14:29 (UTC)

此處討論問題的不是在單純投票區發表觀點，而是在相反意見的投票區（例如支持解任管理員者在反對區）留下煽動留言試圖阻止或影響反對者投票。--路西法人 2023年10月2日 (一) 07:24 (UTC)

我認為這不是拉票方針針對的行為。 ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年10月17日 (二) 16:18 (UTC)

這個行政員偏幫管理員，也應解任。--陳白腸（留言） 2023年10月8日 (日) 10:18 (UTC)