讨论:变性 (消歧义)
建议更名：“变性 (消歧义)”→“变性”
[编辑]“变性 (消歧义)” → “变性”：平等消歧义--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月10日 (三) 11:19 (UTC)
- @自由雨日：请详细阐述改为“平等消歧义”的理由。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 04:27 (UTC)
未完成，改为将變性、变性重新导向至变性别，实现主从消歧义，“变性”在现代意义上显然主要指“变性别”。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 04:55 (UTC)
建议更名：“变性 (消歧义)”→“变性”
[编辑]“变性 (消歧义)” → “变性”：由于和上一笔移动请求性质上不同，故重开。上一笔移动请求是在@U:Yyfroy已经改成了平等消歧义的情况下，简单将“(消歧义)”后缀去除的操作，但@U:Sanmosa认为不应平等消歧义，又改回了主从消歧义；故这一笔移动请求，是希望将其改为平等消歧义。理据如下：
- 【日常用法】在台湾《国语辞典》、中国大陆《现代汉语词典》（见上一节的ref）中，“变性”均为多义词，且“改变性别”均非第一项含义（两词典均倾向于将常用含义排在前面）。
- 【学术用法】在中国知网搜索“变性”，搜索结果同样并不能印证Sanmosa所言的“
‘变性’在现代意义上显然主要指‘变性别’
”。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:12 (UTC)
- 既然我已经处理了上一次RM，那这次我就不直接处理了。我原则上(－)反对移动，原因是辞典对各定义的排序不一定反映现况，至少在我的生活圈子中“变性”一词通常指“改变性别”，只有在特定的context下才会指其他意思。另外，考虑到中国大陆官方对多元性别／性倾向的负面态度，我不认为知网的搜索结果有多大的价值。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:28 (UTC)
- 上一笔您直接处理确实没问题，因为Yyfroy是将稳定版本的主从消歧义改成了平等消歧义，只要出现争议谁都可以直接回退至稳定版本；但这一笔您本就不能直接关闭吧
因为这一笔是有关消歧义方式的讨论，无共识并不能关闭。（或者说您的“处理”不是关闭的意思？）说回正题：您目前是仅通过个人的日常感受来说明日常用法“变性主要指变性别”，这并不是非常有力度；而学术用法方面则是完全没有论证。故您若反对意愿较强可能需要添加更多资料。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:35 (UTC)
- @自由雨日：首先，我确实知道我不能直接关闭，我的原话正是想表达这个意思。其次，我看了CNKI的搜索结果，你没有排除各种各样的“x变性”（“x变”的形容词形式）组词，我自己在Google Scholar搜了一次，我能基本推断指“改变性别”的“变性”在学术上存在plurality。至于日常生活上的使用，一般Google搜索的结果几乎只有指“改变性别”的结果（这甚至乎是没有排除各种各样的“x变性”组词的情况）。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:45 (UTC)
- @Sanmosa：我知道您是说“不直接处理”，我的重点是您的“既然处理了上一次，那这次就不处理”的“既然……那……”逻辑不通，因为您能处理上一次的原因是WP:命名争议，这一次则没有任何规则支持您可以直接处理（关闭）。另外，我知道我没有排除这些结果，我的意思是，用肉眼简单排除一下，看一下剩下的结果，也基本上不能佐证“
‘变性’在现代意义上显然主要指‘变性别’
”——比如前十条结果，只有第4、10条是无关的“不变性”，第1、2、3、5、6、7、8、9条结果全都是生物学上的变性而不是变性别。您的Google学术搜索逻辑是怎么样的？（看到您添加了，我看看。）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 05:57 (UTC) - @Sanmosa：Google Scholar结果第1页（10笔结果）中，只有5笔是变性别，后几页类似，这远没有达到
明显地有一个解释非常重要及常用
吧？（我自己的理解是达到95%完全可以占用主名称，达到70%勉强可以占用主名称）--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 06:02 (UTC)- @自由雨日：（等会，你竟然搜到5/10那么多？这已经算majority了）以10笔有5笔是变性别来估算的话，考虑到“变性”的潜在含义多于两个，这相当于“变性”指“变性别”以外的意思的结果合计仅约50%，那不用说每个潜在含义分别计的话肯定少于50%了，“变性”指“变性别”的结果既然能单独占约50%，这已经肯定了“改变性别”的“变性”在学术上是“变性”的主要解法。我自己的见解是在有≥2个解释的情况下有一个解释能单独过半已经满足“明显地有一个解释非常重要及常用”的要件。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 06:14 (UTC)
- @Sanmosa：不是我搜到的呀，就是根据您提供的Google Scholar链接简单“数”的。然后，英维en:WP:PRITOP指出：
A topic is primary for a term with respect to usage if it is highly likely—much more likely than any other single topic, and more likely than all the other topics combined—to be the topic sought when a reader searches for that term.
您主要在强调“变性”的含义多，也就是您的逻辑主要是将某一含义和其他各个含义分别对比，但英维的指引中还有带有“combined”的后半句（用“and”连接）。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 06:36 (UTC)
- @Sanmosa：不是我搜到的呀，就是根据您提供的Google Scholar链接简单“数”的。然后，英维en:WP:PRITOP指出：
- @自由雨日：（等会，你竟然搜到5/10那么多？这已经算majority了）以10笔有5笔是变性别来估算的话，考虑到“变性”的潜在含义多于两个，这相当于“变性”指“变性别”以外的意思的结果合计仅约50%，那不用说每个潜在含义分别计的话肯定少于50%了，“变性”指“变性别”的结果既然能单独占约50%，这已经肯定了“改变性别”的“变性”在学术上是“变性”的主要解法。我自己的见解是在有≥2个解释的情况下有一个解释能单独过半已经满足“明显地有一个解释非常重要及常用”的要件。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 06:14 (UTC)
- @Sanmosa：我知道您是说“不直接处理”，我的重点是您的“既然处理了上一次，那这次就不处理”的“既然……那……”逻辑不通，因为您能处理上一次的原因是WP:命名争议，这一次则没有任何规则支持您可以直接处理（关闭）。另外，我知道我没有排除这些结果，我的意思是，用肉眼简单排除一下，看一下剩下的结果，也基本上不能佐证“
- @自由雨日：首先，我确实知道我不能直接关闭，我的原话正是想表达这个意思。其次，我看了CNKI的搜索结果，你没有排除各种各样的“x变性”（“x变”的形容词形式）组词，我自己在Google Scholar搜了一次，我能基本推断指“改变性别”的“变性”在学术上存在plurality。至于日常生活上的使用，一般Google搜索的结果几乎只有指“改变性别”的结果（这甚至乎是没有排除各种各样的“x变性”组词的情况）。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 05:45 (UTC)
- @Sanmosa：“
中国大陆官方对多元性别／性倾向的负面态度，我不认为知网的搜索结果有多大的价值
”，完全的原创研究。并且即便您说的“持负面态度”成立，搜索结果怎么就没价值了呢？WP:命名常规中“可靠来源中人、物或事项的常见的名称
”，WP:消歧义指引中“明显地有一个解释非常重要及常用
”，有提到需要考虑“什么原因使A在可靠来源中不常见”“什么外部环境导致A更多指某事物”吗？维基百科从来只强调描述“实然”。另外，如果说是“一词更多指什么”在不同地方有不同，那么一般来说是倾向平等消歧义的。就好像朝鲜在当代中国大陆99%以上情况都指DPRK，在新马地区也多指DPRK，但港澳台等地“朝鲜”更多指朝鲜半岛或朝鲜地区，故朝鲜仍设平等消歧义；若“变性”在香港等地指“变性别”能满足“明显非常重要及常用”，但在中国大陆等地学术来源（以知网结果为例证）中并不满足，那么也仍应比照“朝鲜”设平等消歧义。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:29 (UTC)- 我认为知网的搜索结果没价值的主要原因是它有很大的机会未能准确反映指“改变性别”的“变性”在中国大陆实际上的常用性。知网是清华大学发起、PRC政府高度投入参与的项目注：此留言已被原作者（User:Sanmosa）移除。2024年7月12日 (五) 08:45 (UTC)。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:35 (UTC)
- 但是知网显然能反映可靠来源中“变性”的常用性（严格来说这个问题是考虑“变性”指变性别相对其他用法的常用性），PRC政府并不会屏蔽学术论文的变性别内容。日常用法本就是次要的。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:37 (UTC)
- “日常用法本就是次要的”这个说法我不认同，这完全背离了命名常规“使用常用名称”的原则，再者大部分的维基百科读者本就是普通人，日常用法才是更贴近他们的使用习惯的用法，维基百科须以读者利益为优先。此外，在“PRC政府并不会屏蔽学术论文的变性别内容”成立的前提下，不难预期院校自身在大环境下会对相关主题进行自我审查，这也使知网无法反映“变性”一词的各种用法的真正全貌。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:43 (UTC)
- WP:命名常规我在上面的留言还刚刚引用过，“使用常用名称”的字句明明是“
可靠来源中人、物或事项的常见的名称
”，而不是“日常用法中”。我不同意“院校会对变性别主题自我审查”，即便会，维基百科也是描述可靠来源中目前的“实然”，而非描述它“在不受到外部环境影响时将更常出现在可靠来源中的潜力”。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:48 (UTC)- 我的意思是，并非只有学术来源才是可靠来源。以我的两个搜索为例，Google Scholar的搜索结果反映的是学术上的可靠来源的用法，而一般Google的搜索结果反映的是日常生活上的可靠来源的用法。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 09:06 (UTC)
- WP:命名常规我在上面的留言还刚刚引用过，“使用常用名称”的字句明明是“
- “日常用法本就是次要的”这个说法我不认同，这完全背离了命名常规“使用常用名称”的原则，再者大部分的维基百科读者本就是普通人，日常用法才是更贴近他们的使用习惯的用法，维基百科须以读者利益为优先。此外，在“PRC政府并不会屏蔽学术论文的变性别内容”成立的前提下，不难预期院校自身在大环境下会对相关主题进行自我审查，这也使知网无法反映“变性”一词的各种用法的真正全貌。Sanmosa 蚌埠 2024年7月12日 (五) 08:43 (UTC)
- 但是知网显然能反映可靠来源中“变性”的常用性（严格来说这个问题是考虑“变性”指变性别相对其他用法的常用性），PRC政府并不会屏蔽学术论文的变性别内容。日常用法本就是次要的。--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月12日 (五) 08:37 (UTC)
- 我认为知网的搜索结果没价值的主要原因是它有很大的机会未能准确反映指“改变性别”的“变性”在中国大陆实际上的常用性。知网是清华大学发起、PRC政府高度投入参与的项目
- 上一笔您直接处理确实没问题，因为Yyfroy是将稳定版本的主从消歧义改成了平等消歧义，只要出现争议谁都可以直接回退至稳定版本；但这一笔您本就不能直接关闭吧
- (＋)支持@自由雨日感谢您的支持！我觉得维基百科是根据可靠来源的百科，所以才要引注“来源”，而根据可靠来源（文献），原条目【transsexual】应称：性别转换、转换性别、改变性别等等，可由文献搜寻得知。至于“变性”若指 transsexual，那么只是其凝缩或简称，且刚好等于传统中文语意的“变性”。Yyfroy（留言） 2024年7月12日 (五) 06:13 (UTC)
- 倾向平等消歧义。Sanmosa的决断过快过早，理由过于主观和原创研究（至少在我的生活圈子中“变性”一词通常指“改变性别”，只有在特定的context下才会指其他意思）。不然，如果我觉得日常生活中独立的“变性”更常见于蛋白质变性（煮鸡蛋）呢，或者物质的改变性质，只有特定上下文（如社会人文）才明确为人类性别相关。--YFdyh000（留言） 2024年7月12日 (五) 16:20 (UTC)
- @YFdyh000：我有给Google搜索结果，你在这种情况下仍然声称我“理由（过于）主观”与“原创研究”似乎并不合适。Sanmosa 蚌埠 2024年7月14日 (日) 01:05 (UTC)
- Google结果首页，都是变性手术、变性人等结果，非单纯的“变性”词组。教育部重编国语辞典修订本将物质改变性质放在释义1，释义2才是改变生理性别。Google结果受大众搜索偏好等影响，未必代表全局。声称主要是您“在现代意义上显然主要”“至少在我的生活圈子中”过于武断，我也可以称我的生活圈子中变性人是一个罕见的话题。--YFdyh000（留言） 2024年7月14日 (日) 02:31 (UTC)
- @YFdyh000：我有给Google搜索结果，你在这种情况下仍然声称我“理由（过于）主观”与“原创研究”似乎并不合适。Sanmosa 蚌埠 2024年7月14日 (日) 01:05 (UTC)
- @自由雨日 关于Special:Diff/83383428。首先，这两项可能更适合作为“性质发生改变”的子释义，但我未想好如何归纳排版。“在不同学科中”使我觉得应提及，作常用例子。因为可能称呼“经变性处理的乙醇、淀粉”，感觉不是“部分题目相符”。变性人和变性手术，同样需要上下文支撑的吧？--YFdyh000（留言） 2024年7月14日 (日) 02:37 (UTC)
- “变性乙醇”“变性淀粉”“变性处理”的“变性”应该都是“变性 (生物化学)”这个义项？（单纯词性的改变，比如“变性处理”的“变性”将“变性 (生物化学)”不及物动词化用作及物动词，这不应视作另一义项，除非有条目专门介绍“对某物质使用变性剂”，那可以分出来列。）“变性”目前主从到“transsexual”我确实觉得很奇怪，在承认Sanmosa说的现代主要指“变性别”这种含义的情况下，我也认为应主从到“性别重置手术”而非主从到“transsexual”，因为按词典和日常用法，“变性”是指“改变性别”而非指“变性人/变性别”（即LGBT的T，transsexual），“变性人/变性别”（transsexual）甚至可能是不应消歧义的“部分题目相符”——它可以直接被称为“变性”吗？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 03:08 (UTC)
- 编者@Hzt0208042508415531 tw坚持违反WP:消歧义指引在消歧义页面加入参考资料、管道链接、部分题目相符等内容（Special:Diff/83880622、Special:Diff/83880654/83885811），敬希注意。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月20日 (二) 08:36 (UTC)
- 鄙人已停止上述行为，感谢您的提醒。
- 但我想解释的是，加入管道链接是因为简体版本未建立重定向，是红链，只有使用管道链接才能访问到对应的条目。--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年8月20日 (二) 10:27 (UTC)
- 编者@Hzt0208042508415531 tw坚持违反WP:消歧义指引在消歧义页面加入参考资料、管道链接、部分题目相符等内容（Special:Diff/83880622、Special:Diff/83880654/83885811），敬希注意。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月20日 (二) 08:36 (UTC)
- “变性乙醇”“变性淀粉”“变性处理”的“变性”应该都是“变性 (生物化学)”这个义项？（单纯词性的改变，比如“变性处理”的“变性”将“变性 (生物化学)”不及物动词化用作及物动词，这不应视作另一义项，除非有条目专门介绍“对某物质使用变性剂”，那可以分出来列。）“变性”目前主从到“transsexual”我确实觉得很奇怪，在承认Sanmosa说的现代主要指“变性别”这种含义的情况下，我也认为应主从到“性别重置手术”而非主从到“transsexual”，因为按词典和日常用法，“变性”是指“改变性别”而非指“变性人/变性别”（即LGBT的T，transsexual），“变性人/变性别”（transsexual）甚至可能是不应消歧义的“部分题目相符”——它可以直接被称为“变性”吗？--——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月14日 (日) 03:08 (UTC)
- 看了下最近的相关讨论，然后又看到了我自己两年前的评论，我觉得可能这种情况下最好的方式是直接把变性别合并到跨性别条目内。因为在中文中和性别相关的“变性”和英文中的“transsexual”所指不太一样。我在两年前的评论中说过：
- 首先，“transsexual”一词在英语跨性别者社群中已经极少使用，且有时可能会带有冒犯意味。这点可参见GLAAD的媒体参考指南："GLAAD Media Reference Guide - Transgender Terms"。其关于“transsexual”一词下的解释为：
- An older term that originated in the medical and psychological communities. As the gay and lesbian community rejected homosexual and replaced it with gay and lesbian, the transgender community rejected transsexual and replaced it with transgender. Some people within the trans community may still call themselves transsexual. Do not use transsexual to describe a person unless it is a word they use to describe themself. If the subject of your news article uses the word transsexual to describe themself, use it as an adjective: transsexual woman or transsexual man.
- 这一解释与我所见到的这个词大部分的使用情景相符，即其通常比“transgender”要更加注重描述对象的生理性别，而非作为性别认同、性别角色、性别表达或性别气质等的集合的社会性别。不过，也有些酷儿理论学者或是跨性别女性主义学者将“transsexual”一词的定义定的更加广泛，比如Julia Serano将其定义为任何性别认同或其生活中使用的那个性别和其出生时的指定性别不符的个体，说白了就是如今“transgender”最常用的定义。（参见Julia Serano，Whipping Girl，第一章，还有她的网站上也有相关解释）。
- 最后，还是我在原本“变性”条目讨论页里写的问题：“变性”一词在中文中是否已经有一定的贬义？就我自己在中国生活时的经历，人们提到“变性”一词似乎总和诸如“人妖”、“阴阳人”这类十分贬义的词语一起出现。当然这也可能只是中国社会中对于跨性别者普遍性的歧视而已。但如果这一词语在汉语中已经有其独特的意思，不论是贬义还是褒义，那将它作为英文术语的翻译，是否会有些曲解英文中“transsexual”的意思？
- 在中文中，性别意义上的“变性”一词只作为过时、污名化版本的“跨性别”一词存在，并没有英文中“transsexual”和德文中“Transsexualismus”那样的复杂历史，我觉得将其放到跨性别条目下，作为“跨性别”的相关术语去解释应该会更好些？
- 但不论如何，将“变性”改为“变性别”是罔顾事实。中文中有“变性人”、“变性女人”、“变性男人”这些说法，但从没听说过有叫做“变性别人”、“变性别女人”或“变性别男人”的。--LT1211(讨论|贡献) 2024年8月24日 (六) 07:33 (UTC)
- 维基友，您说的有理有据，唯独最后一句纯属概念置换的话术了！汉语复合词的形成，本就有简化省略的可能，以减少总字数；例如：“氟氯碳化物”是“氟氯碳化合物”的复合词，现在是讨论“变性别”而非“变性别女人”是吧？另外，诚心请教一个问题，为什么英维 transsexual 与 transgender 两条目不合并，是不是是真的有区别？Yyfroy（留言） 2024年8月25日 (日) 03:51 (UTC)
- 认可LT1211的意见，应当将变性别合并至跨性别条目中。@自由雨日、Hzt0208042508415531 tw、YFdyh000、Sanmosa： 请求参与讨论。--AnnaBeiyan（留言） 2024年9月22日 (日) 12:22 (UTC)
- 阁下可直接参与讨论，此外，本人先前亦认可LT1211姐姐的意见，即将“变形别”重定向到“跨性别”中作为称呼或用法解释，我的意见是可以用锚点定位到相关位置用一两句话加以解释便可。--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年9月22日 (日) 12:50 (UTC)
关于其他意义
[编辑]原文如下：
性别重置手术，也称为性别还原手术、性转换手术，俗称变性手术。
但上面已经解释了“变性”现在一般指变更性别的行为，所以是否把这个意思移到其他领域解释上方更为妥当？Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年8月20日 (二) 10:35 (UTC)
- 这并不单单是在消歧义页面“转移”（顺序）的问题，而是需要直接改变“变性”一词的重定向目标的问题，我在前面其实已经提过了。故我初步(＋)支持改重定向到性别重置手术。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月20日 (二) 13:37 (UTC)
- “变性”不只是个动词啊，它还是个名词和形容词，相当于古早版的“跨性别”一词。--LT1211(讨论|贡献) 2024年8月24日 (六) 07:36 (UTC)
- “‘变性’还是名词、形容词”与各大中文词典均矛盾，请提供依据。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 07:38 (UTC)
- 由此[1]来源可知，变性是指通过...达到性别的转换；而[2]称“因接受手术而改变生理性别”，是动宾短语。，因此，若称“变性”为名词并不准确--Hzt0208042508415531 tw（留言） 2024年9月22日 (日) 13:07 (UTC)
- “‘变性’还是名词、形容词”与各大中文词典均矛盾，请提供依据。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年8月24日 (六) 07:38 (UTC)
- “变性”不只是个动词啊，它还是个名词和形容词，相当于古早版的“跨性别”一词。--LT1211(讨论|贡献) 2024年8月24日 (六) 07:36 (UTC)
关于一般意义
[编辑]原来的版本是“现代一般指“变性别”，即改变人生理上的性别特征。” 我对比提出异见，在“变性别”条目的定义为“变性别，简称变性，是跨性别的子分类。”而并没有指“改变人生理上的性别特征。”另外这句话亦不全面，“变性”一词也可指变更生理性别的行为。--此条未正确签名的留言由Hzt0208042508415531 tw（讨论｜贡献）于2024年8月20日 (二) 12:50 (UTC)加入。
建议更名：“变性 (消歧义)”→“变性”
[编辑]“变性 (消歧义)” → “变性”：和上一次提案时条目编排已大幅调整，故应不属于重复提案。目前，“变性”一词是主题目消歧义，但其并不是像前次提案时重定向到某一介绍“改变性别”的条目，而是变为了重定向到某一条目（《跨性别》）中的某一章节，且该章节中只有“在中文语境中，当在性别这一语境下使用“变性”一词时，一般指性别肯定手术，有时也可指性别肯定激素治疗或其它改变性别特征的手段。
”这一句无来源内容介绍（几乎接近简短的词典解释）。我认为这是在有悖于“主题目消歧义”的惯例，甚至按前几天讨论的消歧义方式，一些编者认为这种“章节重定向”都不应列入消歧义页的。故目前条目编排下，平等消歧义的理由比之前显著更强了。（当然平等消歧义后，至《跨性别》的章节重定向仍应列在歧义项中。）--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 01:05 (UTC)
- @Sanmosa：--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 01:06 (UTC)
- 我的观点是这并不影响我在此前的留言里说的事情，因此我同样地(－)反对这个提议。Sanmosa 在黑魔法的帮助下密谋推翻军政府 2024年12月24日 (二) 03:14 (UTC)
- 然而目前“变性”重定向至的地方几乎没有对这个概念的有效介绍，我认为并不能带给读者任何有价值信息。--自由雨日🌧️❄️ 2024年12月24日 (二) 03:44 (UTC)