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讨论:秦刚

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这是一个成熟的成年人XD

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请Istcol和Wcam解释为何将言论移至“维基语录”。其他人物传记中也有在维基百科页面上引用言论的，如果你们认为未经分类的言论不能放在百科里，那么请进行分类而不是塞到语录里去。如不解释，本人24小时内将言论移回并分类。Abel.CHN (留言) 2009年7月2日 (四) 11:56 (UTC)[回复]

其他人物传记中引用言论的，应当是为了配合相关事件或正文内容的叙述，而单纯的条列式的语录则应移至维基语录，参见WP:NOT#INFO。—Wcam (留言) 2009年7月2日 (四) 12:04 (UTC)[回复]

秦刚的生日

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为免争执，现将我的观点补充陈述如下。

  1. 方针可供查证指出：

    维基百科上的条目与用户发言，或其他维基百科镜像网站上的内容，都不能作为来源使用。此外，还应回避其他来源中引用自维基百科的信息。不过，被引用的维基百科条目可能包含可靠的来源，在查证后可以使用。

    只有当来源显著地标示内容来自维基百科，方可认为有循环引用之嫌。除此之外，默认与维基百科无关，而不是反过来，认为只有写着“不是来自维基百科”的才能采用。如果因为来源未标注信源而认为受到维基百科的影响，这属于原创研究。
  2. 《世界日报》、《独家报导》：“据公开资料，秦刚的生日是1966年3月19日”，美国之音中文网：“秦刚的生日正是3月19日”。
  3. 在其他情形下，有可能通过文本出现的先后判定是否抄录了维基百科的内容，从而构成循环引用。然而，我认为这在本例中不适用。条目上生日的记载早于报道，不能必然地导向“报道受维基百科影响”的结论。虽然有先后之分，但内容可能是一致的，特别是生日这种简单的客观事实。如果一定要条目记载之前的来源才能用的话，其实质是否定之后的来源的可靠性，而且有假定来源受到维基百科的影响之嫌疑。

顺便知会两位编辑过生日的用户：@Lucho、惠龙。－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 05:35 (UTC)[回复]

1. 相关内容在2021年加入条目时未提供任何来源，其行为本身已构成原创研究； 2. 阁下说：“如果因为来源未标注信源而认为受到维基百科的影响，这属于原创研究”。那么，根据同样的逻辑，在未经进一步查证，也没有其他可靠来源佐证的情况下，就认定WP:循环引证方针不适用于上述媒体报道，难道就不属于原创研究吗？3. 既然WP:循环引证方针要求“应回避其他来源中引用自维基百科的信息”，那么认为需要考查清楚上述媒体报道中的“公开来源”是否就是维基百科——本人不曾见到有其他早于2021年8月的公开来源中反映秦刚的出生日期，相信你自己也不曾见到过——是一个合理的意见，解决的办法应当是找到令人信服的可靠来源，而不是将具有明显疑点、也并未取得编辑者共识的内容和来源不加处理地保留在条目之中。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 06:00 (UTC)[回复]
@Lucho：
  1. 属于原创研究。
  2. 不应假设报道采写时引用的就是维基百科。按你这个说法，许多来源，包括一些可靠来源，都没法用了——没写着“完全没有参考过维基百科”。我不清楚你说的进一步查证指的是什么，但我已经列出三条来源。
  3. 这应该向传媒机构求证。作为编辑，我认为应该照着来源写，而不是质疑来源的信源有问题。
－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 06:28 (UTC)[回复]
2. 你提供了3条可能涉及WP:循环引证方针的来源，然后并未进行进一步查证，我认为找到2021年8月7日之前的可靠来源是必要的，另一位编辑者之前也提出类似意见。可靠来源中当然不必包含“没有参考过维基百科”之类的话，然而如果其中内容恰巧与时间更早的维基原创研究内容相同，就无法排除循环引证的可能性。请注意本次编辑中出现的“巧合”与一般情况并不相同，不能一概而论。3. 作为编辑者，当然应当慎重考虑来源及其内容的可靠性，如果不能“质疑来源的信源有问题”，那么为什么维基社群经常需要讨论某机构/媒体/…是否属于可靠来源并进行评级呢？--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 07:01 (UTC)[回复]
@Lucho：不同意。生日是客观事实，无论谁说都只有一个正确答案。因为有人把信息加进维基百科时没有给出来源，而后来传媒得到了同样的信息并写入报道，就认为传媒有抄维基百科的嫌疑，这样的做法并不合理，逻辑上也不通。实际上，无论其是在先在后，来源的可靠性没有发生变化。如果您认为上述三个来源不可采信，请前往布告板讨论。否则，没有理由只采其中一部。
另外补充一条民视的来源。至于您说的“进一步查证”，我通过权威渠道了解到秦刚的身份证号，表明秦刚的确出生于1966年3月19日。虽然不能作为来源，但至少可以印证报道并非虚构。－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 12:40 (UTC)[回复]
1. “后来传媒得到了同样的信息并写入报道”只是你的假设，不能根据假设进行编辑。你应当找到可靠来源从而排除相关编辑违反循环引证等方针的可能性。2. 你一面说有“权威渠道”可以“了解到秦刚的身份证号”，一面又说此渠道“不能作为来源”，我不理解是什么意思，但这对条目编辑毫无帮助，无法让其他编辑者认同“可以印证报道并非虚构”。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 13:03 (UTC)[回复]
身份证号是我“进一步查证”的成果。此属隐私，无法公开，当然也无法作为来源。这里只是顺带一提，没有别的意思。媒体有他们的采编方针，既然写在报道里就是为信息的可靠性背书。我觉得还是以是否可靠来源为界比较好。当然，您说的可能性也有。依我看，依惯例官媒不公布日期，后来出现的来源您要否定，这个生日是没法写入维基百科了。－Cheetahze（留言） 2023年7月20日 (四) 15:48 (UTC)[回复]
@Lucho 阁下没有必要为一个出生日期而计较。阁下此前所主张的“循环引用”的可能性并不能被否定，但阁下也没有确凿的证据证明其就是循环引用。既然有可信来源的消息能够对秦先生的生日加以佐证，就没有必要在这里进一步质疑其真实性，除非阁下自行举出确凿的证据证明其就是循环引用。
阁下在编辑时还请注意，不要过于钻牛角尖，这有时会造成一些不必要的麻烦。--BigSheep666（留言） 2023年7月20日 (四) 16:05 (UTC)[回复]
目前所有来源，即使不质疑是否均为可靠来源，也都无法绕过WP:循环引证方针。同时，本人编辑时并未直接删除“19日”，但加挂“较佳来源”模板是必要的处理方式，并不麻烦。另外目前其他编辑已将其删除，本人也不反对这种更严格的处理方式。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 16:14 (UTC)[回复]
另外，既然在讨论页提出这个话题了，不妨请当初的编辑者@Hbqxahz来谈一谈自己是如何知道秦刚的确切出生日期的。相信很多人对此都很感兴趣。--Lucho（留言） 2023年7月20日 (四) 06:11 (UTC)[回复]
本人已把生日模糊为月份，且模糊为月份的生日有可信的来源（新华网，两会授权发布），在无法查证其日期之前，这是最好的做法。
本人还将撤掉此页的模板，若阁下最终找到了可信来源以佐证秦先生出生的具体日期，则可以再次做出编辑。--BigSheep666（留言） 2023年7月20日 (四) 14:27 (UTC)[回复]
本人已找到在英维被认定为“通常可信”的来源，佐证秦刚的生日为3月19日。然而编者Lucho似乎不甚同意。--－Cheetahze（留言） 2023年8月2日 (三) 05:29 (UTC)[回复]
？？？你不记得之前讨论的重点了吗？我想我并未说过美国之音等来源不“通常可信”，也没见你证明悉尼先驱晨报比美国之音更“通常可信”。但这不是最重要的，我之前说的是“我认为找到2021年8月7日之前的可靠来源是必要的，另一位编辑者之前也提出类似意见”。很遗憾你并未找到。
其中道理我再重复一遍：即便是可靠来源，也无法在未经查证的情况下，就排除其违反WP:循环引证方针的可能性。因此，另有编者提出，只要有可靠来源，就不需要考虑循环引证的问题，我认为这不是符合维基方针的做法。--Lucho（留言） 2023年8月2日 (三) 05:49 (UTC)[回复]
再补充一句，WP:循环引证方针应当是针对可靠来源也有可能出现“引用自维基百科且未包含其他可靠来源”的问题而提出的，因为如果是不可靠来源，那本来就不应当引用，也就无需增加这条方针。如果以“有公信力”、有可靠来源等为托辞而架空、绕过循环引证方针，那当然是不正确的。--Lucho（留言） 2023年8月2日 (三) 06:03 (UTC)[回复]
但仅因为怀疑来自维基百科而不使用，是否违背WP:VNT。如果是有公信力的可靠来源刊出，查证和举证责任已转移到该来源，“百科”编者指明出处就是，只是编者怀疑不可靠似乎“不能因为不同意某件事就将其从页面中移除”，既必须得到某种来源？我不反对以观点性质引用，虽然可能不算绝对可靠来源，但哪怕专访、官方等来源，偶尔也出现质疑造假。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 15:29 (UTC)[回复]
既然引用WP:VNT，那如果真能拿出可靠证据证明秦刚生日在3月19日确为“真理”，那么也就无需上述讨论；但现在并不属于这种情况，引用WP:VNT作用不大。另外，既然引用该论述页面，则相关内容应当全面引用，原文是“编者不能因为仅仅相信某件事是对的就将他们加入到维基百科中，也不能因为仅是不同意某件事就将其从页面中移除”，请不要忽视前一种情况。--Lucho（留言） 2023年8月3日 (四) 00:31 (UTC)[回复]
真理不可能找出，比如存在质疑官方资料/声称造假的案例。相比官方给出一个日期并且仍存在质疑可能（并且目前不太可能官方给出日期），引用、向读者提供可靠来源得出的数据并列明，也是合理的。编者不需要相信这个生日是对的，只需要列明某个来源声称了这个日期，并且没有确切的质疑证据。仅仅部分编者而非可靠来源怀疑这个日期的来源，是不充分的，也非共识，反而可能在原创研究以求击破文章可靠性、无法击溃来源可靠性。哪怕十分谨慎，写“备注”说明官方资料仅公布到月份就行。--YFdyh000（留言） 2023年8月3日 (四) 08:11 (UTC)[回复]
“1966年3月”是所有可靠来源的共同点，条目正文精确到月已经提供了足够的信息，“19日”完全可以写在备注里。--Lucho（留言） 2023年8月3日 (四) 11:55 (UTC)[回复]
如果担忧美国之音“而秦刚的生日正是3月19日”的信源是中文维基百科或其他不可靠源头，18日“在微博上贴文”那则美国之音记者分析，是否不是循环引证，或顶多算疑似——编者质疑但根据不足。美国之音记者说（查证）兼分析，以此足够作为生日的可查证可靠来源。与当事人/家人说并且可靠来源报道的“自传”、观点相比可靠性又如何，那种反而记者无需查证就可直接转述，而那种转述通常足以作为基本信息的来源。虽然基于WP:BLP移除少来源或有争议或隐私的内容是合理的，但如何辨别参考文献中出处不足的信息是取自不可靠来源，比较困难、可能非编者责任，媒体报道的内容可能已非隐私。从可供查证来说，“已发表的材料作为依据和支持”已足够，猜测来自循环引证而缺乏“来源不可靠”的共识可能属“由编辑者认定”的“不准确”。“具有公信力的出版者记录”，多家媒体的报道应该是有公信力，文章中的数据与分析是否“有公信力”不能确定，但即使信息最终不准确，这也可能是足够引用并已广为流传的一个数据兼观点。--YFdyh000（留言） 2023年7月20日 (四) 21:43 (UTC)[回复]

外遇传言

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@Wxmarshall：

如果某一指控或事件是值得注意、切题并受到已发表可靠来源充分记录的，就可纳入条目当中，即使是负面资讯且主角不愿意让人们提及。

那段文字不违反方针。

它对条目是否重要，是否曾经由第三方可靠来源发表过？

第一个问题：是。第二个问题：是。

－Cheetahze（留言） 2023年7月21日 (五) 05:53 (UTC)[回复]

无可靠来源WP:RSP，来源中的消息来自“外界流传”、“网友爆料”、“小道消息”。ABC、BBC、纽约时报、华尔街日报等媒体的报导均未包含此事。
WP:LIVING：我们必须确保条目的正确性，坚持使用高质量的参考文献。有关在世人物的无来源或少来源的争议内容都应立即移除而无需等待讨论的结果，无论该内容是负面、正面或是未必正确的。
生者传记必须在考虑到主角隐私下谨慎地撰写，因为维基百科是一部百科全书，而不是小报新闻。我们的职责不是去哗众取宠，也不是成为散播他人八卦消息的主要工具。是否会对在世人物造成伤害是进行编辑判断时应考虑到的重要因素。--Wxmarshall（留言） 2023年7月21日 (五) 06:15 (UTC)[回复]
您的理解可能有误。那段文字是描述这样的传言在网络上迅速传播的事实，并没有涉及到传言的真确性，也不需要涉及。
此外，英国《泰晤士报》有报道，并写出传言涉及的事主是傅晓田。已写在来源中。《纽约时报》《时代》、京都新闻等未提到傅，但都提到了传言四起的事实。
写进去的是这样的一个对传播情况的描述，且被可靠来源证实，那就是可以接受的。至于传言是真是假，这个恐怕不是讨论的重点。－Cheetahze（留言） 2023年7月21日 (五) 06:42 (UTC)[回复]

秦刚的条目描述

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建议修改一下，要准确，是中华人民共和国国务委员--何旭西（留言） 2023年7月25日 (二) 12:04 (UTC)[回复]

秦刚

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月4日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

这事怎么处理？中华人民共和国外交部网页时光机 目前显示，主要领导没有部长...--我是火星の石榴（留言） 2023年7月14日 (五) 08:41 (UTC)[回复]

额，有没有一种可能，您看看那上边外交部长是不是有专门的一个栏目？还有，既然您开时光机了，那不妨您可以看看去年的，“主要官员”这里边本来就没有列部长，都在“外交部长”那一大栏目里呢。--银色雪莉（留言） 2023年7月14日 (五) 12:30 (UTC)[回复]
嘿嘿，真有趣，可能是外交部长总会高配国务委员所以形成惯例不和别人放一起吧，国务委员是副国级，外交部书记也不过是正部级，下面的人就更是副部级顶格，所以高人一等另立天地？--向乌鲁木齐中路的英雄儿女致敬！ 2023年7月17日 (一) 19:06 (UTC)[回复]

可以结案了：

一、免去秦刚兼任的外交部部长职务；

任命王毅为外交部部长。

二、免去易纲的中国人民银行行长职务；

任命潘功胜为中国人民银行行长。

——全国人大常委会

--WPCD-DTV 2023年7月25日 (二) 13:16 (UTC)[回复]

秦刚的生日——循环引证嫌疑的边界？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年8月14日 (一) 08:14 (UTC)。[回复]

WP:循环引证是方针WP:可供查证下的一个小节。小节指出，不能引用维基百科或维基百科镜像站内容，还应回避其他来源中引用自维基百科的信息。这一条文看似清楚，字面上没有什么争议，但在实际运用上给我带来不少疑惑。具体来说，Talk:秦刚#秦刚的生日。

Lucho君指出，

如果其中内容恰巧与时间更早的维基原创研究内容相同，就无法排除循环引证的可能性。〔…〕即便是可靠来源，也无法在未经查证的情况下，就排除其违反WP:循环引证方针的可能性。〔…〕只要有可靠来源，就不需要考虑循环引证的问题，我认为这不是符合维基方针的做法。

对于一个可靠来源，是否应满足“发表早于维基百科上的内容加入时间”这一附加条件，方可摆脱“循环引证”的嫌疑？换言之，要找到内容被加入维基百科之前发表的可靠来源，这一做法是否必要？嫌疑的边界在哪？

在我看来，如果认为这样的嫌疑存在，其实质就是否定来源的可靠性。对于可靠来源来说，这样的怀疑似乎掺入了编者的意见，而抛弃了“照着可靠来源写”的原则。但既然这样的问题有一定的普遍性，在讨论页也无法得出共识，我就转过来客栈这边，想听听大家的见解。－Cheetahze（留言） 2023年8月2日 (三) 06:20 (UTC)[回复]

就此事例而言，增加来源不明的“19日”所带来的正面影响恐怕有限，而可能违反方针的编辑以及可能引入的错误信息所带来的风险也许更大。诚然，我也无法判断该事例中，这些媒体报道的秦刚确切出生日期是否引用自维基百科，但确实又无法排除它们违反WP:循环引证方针的可能性。无论如何，我认为宁可严格执行方针，也不应当放松标准，从而放过可能的错误，影响条目质量。--Lucho（留言） 2023年8月2日 (三) 09:15 (UTC)[回复]
另见讨论页留言。我觉得通过正文或备注指明数据出处（列明来源），可能抵消编者对可靠来源所述内容真实性的一般怀疑。只是怀疑而非质疑。--YFdyh000（留言） 2023年8月2日 (三) 19:09 (UTC)[回复]
我认为这样钻牛角尖有些没必要。像这种不影响条目整体真实性的细节问题，需要有一定证据表示可靠来源的内容引自维基百科才有必要质疑，否则也是一种WP:原创研究（原创质疑可靠来源）。当然，如同方针所言，不能排除可靠来源的内容引自维基百科的可能性，但是这种研究需要在维基百科站外进行，比如直接联系当事人或可靠来源的编者。假如发现了循环引证，并有可靠来源发表循环引证的结论，才能用来推翻条目引用的资料。 AristippusSer（留言） 2023年8月4日 (五) 06:07 (UTC)[回复]

关于秦刚条目中是否可纳入降职流言的探讨

[编辑]

关于回退编辑 https://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%A7%A6%E5%88%9A&diff=next&oldid=84943387

我可能对维基百科的方针还不熟悉，但在我看来，秦刚降职至出版社的流言自[1]报道以来，得到多家媒体的引用([2][3][4])。其满足Wikipedia:可供查证的情况下也具有一定关注度。回退理由所称没有证实的消息令我感到迷惑，因为不仅“未经证实”这一点我不能确定与哪条方针相悖，而且声称流言是否有被证实，这本身似乎与WP:中立冲突。

在此邀请 @现在看见你： 参与讨论。

  1. ^ China’s ‘disappeared’ foreign minister demoted to low-level publishing job, say former U.S. officials. 
  2. ^ From alleged torture, suicide to demotion: Why China's disgraced foreign minister Qin Gang’s fate is fodder for speculation. CNA. [2024-11-14] （英语）. 
  3. ^ Qin Gang, China's disappeared foreign minister demoted to low-level publishing job: Report. The Economic Times. 2024-09-12 [2024-11-14]. ISSN 0013-0389. 
  4. ^ Porter, Tom. China's 'wolf warrior' foreign minister is now working a lowly publishing role after falling foul of Xi: report. Business Insider. [2024-11-14] （美国英语）. 

--Mist1et03（留言） 2024年11月14日 (四) 06:22 (UTC)[回复]

满足可供查证，回退理由不算恰当。但断言可能需特别检查，考量生者传记和比重因素，避免收录受报道的无重大影响的流言蜚语也属合理，WP:BLPSTYLE。CNA报道提到的“最少是纸面上显示”，印证消息人士不了解详细情况？而后续也有消息给出“同名”解释、一些质疑。如果要保留该信息，建议改以一句话简述该流言，避免未经证实的细节。--YFdyh000（留言） 2024年11月14日 (四) 07:10 (UTC)[回复]
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