讨论:马克西姆·克雷浦

体壹的来源是否可靠？

来源用来做什么？没有替代品？这种属于专业人士的集体博客，具体用法可商榷（部分参考WP:NEWSORG），但不会超过半可靠。--YF dyh000（留言） 2024年9月8日 (日) 18:32 (UTC)[回复]

来源纯粹用于证明对应“Crépeau”的“基普”并非原创译名。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月9日 (一) 19:17 (UTC)[回复]

我没脸书账号，预览和快照看不到您所说的部分。我认为不行，非正式文章、简讯中用自行决定的称呼是完全可行的。--YF dyh000（留言） 2024年9月9日 (一) 21:24 (UTC)[回复]

以下是全文：

#歐國盃熱身賽

法國0:0加拿大意大利1:0波斯尼亞

法國國家隊周日在國際足球友誼賽，與加拿大踢成0:0，而意大利以1:0小勝波斯尼亞。

爭標主角法國周日在波爾多與加拿大進行歐國盃前最後一場熱身賽，隊長基利安麥巴比未有列入正選陣容內，而法國早段有老將尼高拉簡迪施射遭加拿大守门员基普封出，之後馬高斯杜林射門中楣，而基沙文中段的遠射，又遭基普撲出。

易邊後2分鐘，加拿大翼鋒利恩米拿射門中楣，法國尾段換入麥巴比，可是這名球星兩次射門，一次高出，另一次加拿大守门员基普救出，兩隊踢成0:0。法國在D組首場分組賽對奧地利。

意大利在歐國盃分組賽對阿爾巴尼亞前最後熱身賽靠國際米蘭中場法迪斯上半場的凌空撞射建功，以1:0小勝波斯尼亞。(法國及意大利國家隊X圖片)

#法國隊 #加拿大 #意大利 #波斯尼亞 #體壹

📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月9日 (一) 23:04 (UTC)[回复]

如前文，来源是否类似体育博客而非正规新闻，用词未必严谨。--YF dyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 00:32 (UTC)[回复]

正因如此，我才没有以它作为其他任何内容的参考。但请容我说句题外话：单单就本次讨论涉及的条目而言，“基普”的而且确是众多非原创粤语译名当中最接近“Crépeau”原文发音的那个。其他的不是照搬普通话译名，就是乱拆分字母组合。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月10日 (二) 02:49 (UTC)[回复]

@PÑēüḾôňïę1357@YFdyh000 我将状态更改为完成, 并根据讨论执行，有人反对吗?--Winston（留言） 2024年9月12日 (四) 08:21 (UTC)[回复]

你想继续故意选用和原文发音相差最远的译名就直说，不要遮遮掩掩。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月12日 (四) 14:05 (UTC)[回复]

“和原文发音相差”属原创研究吧。请不要“故意选用”恶意推定。征求过其他香港维基人的看法吗。--YF dyh000（留言） 2024年9月12日 (四) 15:05 (UTC)[回复]

“故意选用”在这里不是恶意推定，而是基于此用户过往的编辑（先例请戳这里看）而作出的合理推定。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月12日 (四) 15:47 (UTC)[回复]

我尝试编辑但已经被回退了3次(1/2/3). PÑēüḾôňïę1357申请已接受请求保护. 我不知道什么方法解决应该是最好的.--Winston（留言） 2024年9月18日 (三) 12:10 (UTC)[回复]

W某应该承认：自己就是在用和原文发音明显不符/相差最远的译名取代符合原文发音的译名。这不是解决方法的全部，但所有好的解决方法都应该从这里开始。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月18日 (三) 14:27 (UTC)[回复]

@YFdyh000使用东网或者AM730怎么样(但译名不同)？Winston（留言） 2024年9月9日 (一) 23:50 (UTC)[回复]

不反对。--YF dyh000（留言） 2024年9月10日 (二) 00:32 (UTC)[回复]

如果有人说我故意选用和原文发音相差最远的译名怎么办?--Winston（留言） 2024年9月10日 (二) 01:05 (UTC)[回复]

@YFdyh000 @自由雨日我可以用东网或者AM730(基比奥)取代体壹(基普)译名吗? PÑēüḾôňïę1357说讨论根本还没结束. 我怎么能结束讨论? --Winston（留言） 2024年9月11日 (三) 03:03 (UTC)[回复]

基普 or 基比奥?

马克西姆·克雷浦的zh-hk译名应该使用体壹的基普或使用东网/AM730的基比奥?--Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 01:40 (UTC)[回复]

当然应该用“基普”。~~用“基比奥”的人要不就不懂法语，要不就是故意选用和原文发音相差最远的译名。~~“基比奥”明显与“Crépeau”的发音不符。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月20日 (五) 04:57 (UTC)[回复]

我不同意你说@YFdyh000故意选用和原文发音相差最远的译名--Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 06:19 (UTC)[回复]

参考WP:NEWSORG, 体壹是不是集体博客? “和原文发音相差”是不是属原创研究?--Winston（留言） 2024年9月22日 (日) 12:18 (UTC)[回复]

“和原文发音相差”属于《WP:孙中山是男性无须引用》。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 06:01 (UTC)[回复]

我觉得这是观点。虽然我听Google翻译TTS，似乎更贴近基普，但我不能以此断定基普是更正确、应更正为的音译，哪怕这有被某些非可靠来源使用。--YF dyh000（留言） 2024年9月23日 (一) 06:49 (UTC)[回复]

不同母语者对某一语言的感知有巨大差异，就好比汉语母语者听英语中的tr、dr通常会认为是“一个整体”，比如和英语母语者一样将“true”听成一个音节；但汉语母语者pr、kr经常就无法听成一个整体，“cry”可能就无法感知成一个音节而是感知成“克莱”。题外话，大陆翻译则是通常会将上述所有复辅音全都拆成两个音节，包括tr、dr（例如“特朗普”）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 06:53 (UTC)[回复]

又好比英语的“oi”这个音节，粤语母语者因为有这个韵母（比如“该”字发“goi”），所以通常可以将英语“boy”的“oy”听成类似“by”的“y”一样的一个音节，但其他汉语方言母语者（准确地说没有类似“oi”发音的韵母的方言区）通常做不到。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 06:56 (UTC)[回复]

（不过尽管有上述事实，我确实无法理解什么汉语方言区母语者会将一个单元音“eau”听成两个音节，我只能理解为并非照法语而是照英语翻译的。（但我不排斥照英语翻译。原因同杰里毛斯。）--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 06:59 (UTC)[回复]

但我们应该如何看WP:NEWSORG和原创研究? 我们能忽略原创研究和可靠来源吗?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:19 (UTC)[回复]

？请具体说明问题？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:22 (UTC)[回复]

“基普”是起源于体壹, 体壹是Facebook页面. “基比奥”是起源于东网和AM730, 东网和AM730是两个传媒机构. 我们需要考虑可靠来源吗?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:30 (UTC)[回复]

体壹那个页面是单纯的网络博客，还是某个叫“体壹”的媒体在Facebook的页面？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:33 (UTC)[回复]

据我所知没有“体壹”的媒体--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:40 (UTC)[回复]

那应该优先使用可靠来源译名“基比奥”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:43 (UTC)[回复]

其实还有一些类似“和原文发音相差”代替可靠来源译名(例如Talk:迪祖亚拿足球会, Talk:拿舒维尔足球会). 我需要每个条目开一个条目探讨?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 11:52 (UTC)[回复]

不要吧……在条目讨论页讨论，如果讨论无果还可以用{{rfc}}。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 11:54 (UTC)[回复]

根据目前的讨论看来迪祖亚拿修订留言和拿舒维尔修订留言. 我认为讨论无果机会很大.--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:05 (UTC)[回复]

这不是讨论的问题……只要有讨论共识，编者是不能擅自改为自己的版本的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 12:07 (UTC)[回复]

使用可靠来源译名不使用“和原文发音更近”不可靠来源译名不是可靠来源共识吗？--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:17 (UTC)[回复]

如果确有共识明确某一来源为可靠/不可靠的话，应使用可靠来源。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 12:20 (UTC)[回复]

我之所以问是因为我尝试编辑但已经被回退了3次(1/2/3). 第一次已经提供了可靠来源. 第二/三次编辑前也讨论过(YFdyh000也参与讨论). 我只是想知道如果我用可靠来源我是否需要经历Talk进而互助客栈/条目探讨这个过程征求意见还是用可靠来源已经是共识?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 12:40 (UTC)[回复]

如果反对方没有有力理据而只是“单纯反对”的话，不需要rfc或客栈。违背共识的编辑可以提报至编辑争议。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 12:47 (UTC)[回复]

但他提出我不当行为(实际上是我用可靠来源, 他喜欢用“和原文发音相差”, 但我被报告为不当行为)。然后管理员认为我们是在吵并忽略。我真的很想知道编辑争议如何不被忽略?--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 13:02 (UTC)[回复]

WP:AN3--YF dyh000（留言） 2024年9月23日 (一) 13:07 (UTC)[回复]

我个人觉得，单纯就事论事（比如就讨论一个译名），给出你的可靠来源译名被改为不可靠来源译名（假设是这种情况）的直接证据，这样就很明显是不当编辑，不会被忽略。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 13:08 (UTC)[回复]

好的，我再次提交. 希望这次能得到处理--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 13:22 (UTC)[回复]

一个来源在一方面可靠，并不代表它提供的所有信息都可靠。就以“Crépeau”为例，阁下也说“确实无法理解什么汉语方言区母语者会将一个单元音‘eau’听成两个音节”，这已经从侧面证明东网和AM730的编辑要不就不具备翻译法语的资质，要不就不具备新闻工作的资质（因为做翻译工作是必须能不依靠机械翻译尔看懂原文的），提供的法语译名自然也应该视为不可靠。

不过如果姓W的用户非要不择手段、不惜代价地以“基比奥”取代“基普”的话，我唯有仿效慕尼黑当代历史研究所批注《我的奋斗》，在条目中加入“‘基比奥’与原文发音不符”的注释。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 16:29 (UTC)[回复]

您的观点不无道理，但目前它们仍是可靠来源。这么说吧，如果您能在WP:RSN和其他编者取得“东网、AM730等来源在提供法语译名时并非可靠来源”的共识，那么我就将支持您的观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月23日 (一) 16:34 (UTC)[回复]

你已经在做同样的事情了。Footylogic被香港被赛马会和不同的本地媒体使用，他满足“常用译名”。澳门彩票有限公司被不同的本地媒体使用，他也满足“常用译名”。如果每个人只要是赌博机构然后投

不可靠并忽略“可靠性”是“常用”。那维基将“常用译名”一步步变成“不可靠译名”进而变成“专家编辑自译名”。--Winston（留言） 2024年9月23日 (一) 22:39 (UTC)[回复]

@自由雨日：这几天我思考过，我认为“按照英语发音翻译”这种说法同样站不住脚。“Eau”这个字母组合在英语中极为罕见，基本上只会出现在法语借词中。不考托福或雅思的人，通常能想到的英语中带有“eau”组合的词大概也只有“beauty”和它的衍生词。词汇量再大点的人或许会再想起“plateau”、“bureaucracy”和“portmanteau”等等。如果按照“eau”在“beauty/beautiful”中的发音来翻译的话，“Crépeau”应该会被翻译成“基标”；如果按照“eau”在“plateau/bureaucracy/portmanteau”中的发音来翻译的话，“Crépeau”应该会被翻译成“基普”或“基保”。但最后东网和AM730用的却是“基比奥”。因此我得出的结论是：“基比奥”既不是按照法语发音翻译的产物，也不是按照英语发音翻译的产物，而是类似“马古尼”、“简尼”这样的🐓噏。--📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月30日 (一) 06:11 (UTC)[回复]

（抱歉我不理解“噏”的意思。）您说的不无道理，甚至我还有点认可。但毕竟目前社群仍然是将它们作为可靠来源，不能因为我们说它们“翻译得不好”就不用。所以还是应该先说服社群它们不可靠才行。题外话，《WP:非原创研究#翻译》章节昨晚刚刚通过，也是强烈表示“可靠来源优先”的，所以必须先和社群达成“这两个来源在提供法语译名（或所有外语等等，看您自己的论述所及）方面不可靠”等共识。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月30日 (一) 12:26 (UTC)[回复]

(※)注意：根据讨论递进机制，请先在条目讨论页讨论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年9月20日 (五) 05:04 (UTC)[回复]

虽然这不是正式在条目讨论页讨论过, 但之前在Wikipedia:可靠来源/布告板(现在已经搬去条目讨论页)讨论过. --Winston（留言） 2024年9月20日 (五) 06:07 (UTC)[回复]

据近期观察，每次都变成他们两个在吵，还不如提上客栈，让多一点人参与。—— Eric Liu_{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2024年9月20日 (五) 10:16 (UTC)[回复]

提醒参与讨论的各位：请勿对编者（而非问题本身）发表意见，否则您的意见可能不被纳入本次讨论的共识来考虑，且因为您阻碍了正常的讨论进程，您有可能被禁止参与相关话题。--Tiger（留言） 2024年9月21日 (六) 01:19 (UTC)[回复]

不知这两个译名哪一个更常用？我认为使用较常用的译名会比较好。理论上译名要贴合原发音，但是在实际操作中有很多译名都与原音相差甚远，如夏萨特、施治、龙格堡，并且“贴合原发音”是一个比较主观的问题，每个人听感不同会得出不同的结论，所以我觉得在没有译音规范的前提下，常用译名应该要优于贴合原发音的译名。——杰里毛斯（留言） 2024年9月23日 (一) 06:59 (UTC)[回复]

如果有且只有一个彻底忽视原文拼写发音规则的译名的话，那没办法（不过我引用《WP:孙中山》会在条目中加入“与原文发音不符”的注释）。但如果有多个（并非来自赌博机构的）非原创译名，而且其中一个比其他更贴合原文发音的话（例如“布简能”比“保查兰”更贴合“Buchanan”的原文发音），我还是认为应该选用这个比其他更贴合原文发音的译名。

我不否认判断译名是否符合原文发音难免会掺杂主观判断，但也并非完全无规律可循。就以“Crépeau”为例，“eau”在法语中为单原音/o/，但“（基）比奥”明显不当地把这个单元音译成了双元音，这样一来，再怎么主观的判断都不会得出“‘基比奥’符合‘Crépeau’原文发音”的结论。又例如“Buchanan”，“ch”在这里发软颚塞音/k/而非齿龈-龈后塞擦音/t͡ʃ/，但“保查兰”的“查”却以齿龈塞擦音/t͡sʰ/开头，这样一来，再怎么主观的判断都不会得出“‘保查兰’符合‘Buchanan’原文发音”的结论。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月23日 (一) 16:49 (UTC)[回复]

@自由雨日@杰里毛斯@YFdyh000@PÑēüḾôňïę1357 如果共识是“基比奥”, 那我根据共识改了--Winston（留言） 2024年9月25日 (三) 22:14 (UTC)[回复]

你改用“基⬛︎⬛︎”就等于承认你是在故意选用与原文发音或含义相差最远的译名。📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月25日 (三) 22:52 (UTC)[回复]

重复这个理由没有意义。你这样坚持我感觉像是“我觉得谷歌很难听，Google就该译作‘咕果’（或别的）”。--YF dyh000（留言） 2024年9月25日 (三) 23:09 (UTC)[回复]

不好意思，那句话不是对你说的，是对W说的。

如果共识真的是要用“基⬛︎⬛︎”的话，我也没有办法，只能在以后的编辑中尝试用其他方法说服更多编者把原文发音纳入考虑的范围内。但我还是想雪地赤裸跪求诸位（W除外）最后一次：一个半可靠来源的粤语译名，竟然比其他所有可靠来源的粤语译名都接近原文发音，这种事真的很少会发生。能不能就《WP:忽略所有规则》一次，不要主张非得把“基普”改为“基⬛︎⬛︎”不可？📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月25日 (三) 23:48 (UTC)[回复]

我不认为目前的状况可以运用“忽略所有规则”，因为它要求您做好被质疑及作出解释的准备，而现在您如此长期、多次的解释并未说服其他编者（而且不是特定一两个人）。--Tiger（留言） 2024年9月28日 (六) 23:31 (UTC)[回复]

烦请指教：还需要满足什么样的条件才能动用《WP:忽略所有规则》？📕📙📒📗📘赌博机构最坚定的反对者_{戒赌热线：2343-2255} 2024年9月29日 (日) 00:52 (UTC)[回复]

在我来看，讨论中过半数（或者数票?）支持构成争议，超过三分之二才适合讨论是否要忽略规则（可靠来源方针）、或者进一步寻找线索。--YF dyh000（留言） 2024年9月29日 (日) 08:12 (UTC)[回复]