讨论:中央苏区反围剿战争

标题内容正简转换问题

我的观点是，本条目标题“反围剿战争”，内容后写“中国共产党武装对抗中华民国政府围剿的战争”，各子条目为“中国共产党第　次反围剿战争”，皆以大陆方立场为主建立起条目。而台湾方反成客。

就台湾方立场，中共武装对抗国府中央行为，如同叛乱。中文维基既然可“海纳百川”，此处内容就不该只从大陆方立场。在不改内容之情况下，以正简转换的方式解决，条目标题转换为“围剿战争”（虽不中立，但用“剿共战争”又不似当）；内容后面转换为“中华民国国民政府军事围剿中国共产党的战争”。各子条目同上，转换为“国民政府第　次围剿共产党战争”。——DEMONBANE（留言） 2013年4月26日 (五) 20:50 (UTC)[回复]

RE:正简转换

条目“反围剿战争”的标题及相关条目“中国共产党第X次反围剿战争”本身就不够中立，此是大陆观点。以正简转换的方式，纯綷是想使标题及内容能够从台湾观点表达起，并无任何不妥。至于正简转换全数撤消的部分，希望能得到Mys 721tx君的意见。DEMONBANE（留言） 2013年4月27日 (六) 17:25 (UTC)[回复]

繁简转换只能用作技术处理，而不应该用作观点的表达--百無一用是書生 (☎) 2013年4月28日 (日) 00:58 (UTC)[回复]

用正简转换不适。说到条目中立名称，台湾称“围剿”；大陆从书本及网路上看，“围剿”、反“围剿”、反革命“围剿”，此二字还特别用引号表示。两岸皆认同“围剿”为此5次战役的共同名称。若主条目标题“反围剿战争”及子条目标题“中国共产党第X次反围剿战争”，改为“围剿战争”、“第X次围剿战争”或“国共围剿战争”、“第X次国共围剿战争”，如何？主条目作“反围剿战争”，子条目作“中国共产党第X次反围剿战争”，名称明显的偏向中共。子条目“中国共产党第X次反围剿战争”，以“中国共产党”作第一人称，何不删除此5字，或改为“国共第X次围剿战争”，二者一并包含。

主条目内容首段作此，内容较客观：

围剿战争（中华民国政府称之为“剿共战争”或“剿匪战争”，中华人民共和国政府称之为“反革命围剿战争”），是1930年至1934年，中华民国国民政府与中国共产党之间的大规模的军事行动。共有五次较大的战役。……

子条目内容首段作

第x次围剿战争（中华民国政府称之为“第X次剿共战争”或“第X次剿匪战争”，中华人民共和国政府称之为“第X次反革命围剿战争”）……

。不知Mys 721tx君认同与否？——DEMONBANE（留言） 2013年4月28日 (日) 20:00 (UTC)[回复]

赞成称为“国共围剿战争”。 “反围剿战争”的标题及相关条目“中国共产党第X次反围剿战争”本身就不够中立，此是中共观点。

“围剿战争”必然先于“反围剿战争”，一方先进攻，才有另一方的反击，两者有因果关系，称呼也应该重视先发生的事，因为没有“围剿”就没有“反围剿”。 Happyseeu（留言） 2013年5月11日 (六) 00:01 (UTC)[回复]

我认为，就如同日本不承认侵华战争，中国及其他国家承认侵华战争那样。这些说法本来就没有中立与不中立的说法，只是看事物的态度，所以两个说法都是对的（相对对方是中立的，就像革命与叛乱的关系，成功了就是革命，失败了就是叛乱），然后基于先到先得的命名，反围剿的命名略先于围剿的命名，所以保持反围剿命名——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 08:23 (UTC)[回复]

中文维基有先到先得的命名规定吗？若有，请给出条目连接。

命名应该遵照维基方针：中立的观点 http://zh-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E4%B8%AD%E7%AB%8B%E7%9A%84%E8%A7%80%E9%BB%9E

你没有回应我提的观点。

历史事件的顺序，是先有“围剿”，应该依照先发生的事件来命名。围剿的命名，本身表示了事件的因果逻辑关系。依先发生（有因果关系的）事件命名，才是命名历史件的原则。例如靖难之役，是燕王朱棣(明成祖)先发动战争，就以之命名，而不以朝廷观点称为讨燕之役。戊戌变法在先，光绪帝被软禁于中南海瀛台在后，维基命名也是称呼先发生的戊戌变法，而不称后发生的戊戌政变或瀛台之变。

反围剿的命名缺乏内在逻辑，没有“围剿”就没有“反围剿”。历史事件的顺序，是先有“围剿”。“反围剿”属于先发生的事件的后续事件。应该依照先发生的事件来命名“围剿”。 Happyseeu（留言） 2013年5月11日 (六) 18:23 (UTC)[回复]

手机说话，略说，如革命与叛乱，反围剿与围剿只是同一事物的不同表述，本身根据观点不同而不同，两者相互中立，而且围剿同时就是反围剿，没时间先后性。另持反围剿的大陆观点，与围剿的台湾观点，更像地方用词差异，用繁简转换可。有时间优先规则，命名规则＃各地汉语差异。以上。--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 01:56 (UTC)[回复]

例子可用常用名称解释，除非举出非常用或其他可取代名称常用的理由。另，以中共观点导出认为不中立的结论本身就是不中立的，如果是这样的话，只能对你的中立表示呵呵了--Sakamotosan 2013年5月12日 (日) 02:12 (UTC)[回复]

致苏州宇文宙武

修正用字时没有分甚么繁简破坏，标题不可以繁简混杂。Inuse的时候请等一下。SQL出问题了。例子：A面与B面。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:44 (UTC)[回复]

创始人用什么字体，移动时就应该用什么字体，这是起码的规则。不过现在确实出问题了，但不是我的问题，我移动的都是简体字。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 07:48 (UTC)[回复]

想改简体没问题。另外苏兄接受如A面与B面这种方法吗？卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:54 (UTC)[回复]

但是我认为繁简破坏是指将字在没有改变的情况下换为另一种。当有所修改时便不计算。当然，我应该留下简体的后半部分，但问题是标题只可以有一种字体，只好一次过换掉了，如果苏兄还是觉得是破坏，就换到简体好了。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 07:57 (UTC)[回复]

不敢擅自做主，只是觉得怪怪的，先这样好了，不用动，等其他意见。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:01 (UTC)[回复]

只是个人觉得“剿匪”二字很刺眼。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:02 (UTC)[回复]

呃呀呀，Chemistry说围剿战争google不到嘛.....，只好用这个了。卍田卐_JC₁ 2013年5月12日 (日) 08:04 (UTC)[回复]

是的，所以暂且不动吧。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月12日 (日) 08:07 (UTC)[回复]

事实上如果demonbane把页面移动到“第一次围剿”我是不反对的，但是“第一次围剿战争”明显是错误命名。--CHEM.is.TRY 2013年5月12日 (日) 15:07 (UTC)[回复]

书生请善用移动摘要，不作回应则回退。要不然你移动了也就应该去修改内文。卍田卐_JC₁ 2013年5月13日 (一) 09:09 (UTC)[回复]

条目命名可以参考英文维基百科 Encirclement Campaigns

本条目在英文维基百科称为Encirclement Campaigns围剿战争。en:Second Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet条目中文为“第二次围剿”。Fifth Encirclement Campaign against Jiangxi Soviet条目中文为“第五次围剿”。

英文维基百科在此事比较中立。本条目命名可以参考英文维基百科。 Happyseeu（留言） 2013年9月4日 (三) 22:03 (UTC)[回复]

(－)反对：上面已有结论。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年9月10日 (二) 01:21 (UTC)[回复]

纽约时报报导此条目的争论

Grace Tsoi. 中文版维基百科，呈现不同版本的中国. 纽约时报. 2013年10月30日

今年4月，一个条目引发了部分用户的激烈争论，内容是关于上世纪30年代蒋介石领导的国民政府发起的一场清除共产党势力的围剿行动。在中文维基百科上，这个条目的名称是“中国共产党反围剿战争”，一名台湾用户批评说，这种说法偏向大陆。

“从台湾的角度看，针对国民政府的军事行动等同于暴乱。如果中文的维基百科接纳所有立场，就不应该仅仅跟随中国大陆的立场，”一位名叫“DEMONBANE”的台湾贡献者写道。DEMONBANE接著建议，应使用“围剿战争”这一更加中立的标题。另一位叫做Sakamotosan的用户说，原来的标题应该被保留，因为中立的立场在历史上根本不存在。欢颜展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 00:45 (UTC)[回复]

条目命名＂反围剿＂违反事实

分类：军事战术中，有包围一词。“反包围”虽然没有成立条目，与“突围”一样，是对“包围”可行的战术之一。如孟良崮战役，74师被围孟良崮，国军作战意图就是“反包围”，以其他军队“包围”围攻74师的共军。

条目称为＂围剿＂，符合事实。国军战略意图是"包围歼灭"－围歼。共军战略意图是"突围"（长征），有时是“反包围”歼灭部份国军。由于双方兵力国军有绝对优势，共军不可能全面的包围国军。

第五次包围，国军以绝对优势兵力，意图全歼共军，共军合理的选择是突围，这就是“长征”。

经由标准军事术语的分析，＂围剿＂是符合军事术语的描述，＂反围剿＂违反历史事实。最出名的＂反围剿＂战役－“长征”，中立的描述是“突围”。＂反围剿＂是ＰＯＶ。欢颜展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 16:18 (UTC)[回复]

(－)反对，请不要原创用词。没有“围剿战争”这个词。另外剪切移动是破坏行为。--CHEM.is.TRY 2013年12月3日 (二) 17:14 (UTC)[回复]

新华社都使用了“围剿”这个词。“围剿”与反“围剿”是第二次国内革命战争时期，敌我双方的主要斗争形式。国民党从１９３０年１２月开始，对革命根据地连续进行了五次大规模的军事“围剿”，妄图消灭红军，摧毁革命根据地。欢颜展卷（留言） 2013年12月3日 (二) 21:22 (UTC)[回复]

我说过，“围剿”和“围剿战争”不是同一个词，前者我不反对。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 05:13 (UTC)[回复]

新华社使用“围剿战斗”：红军一年多的反五次“围剿”战斗

新华社使用“围剿战争”：决议总结了红军反“围剿”战争的经验教训欢颜展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 07:51 (UTC)[回复]

请阁下注意看，两个链接里所谓的“围剿战争”都有个“反”字。--CHEM.is.TRY 2013年12月4日 (三) 08:04 (UTC)[回复]

引号的特殊用法有反话的意思，按照国围剿共的方向，站在共的角度上，就是反围剿，而且共产党视该行为是不合理，所以用了双引号，所以其意思依然是反围剿的意思。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:58 (UTC)[回复]

英文历史辞典命名为"围剿战争"

英文历史辞典 Christopher R. Lew; Edwin Pak-wah Leung. Historical Dictionary of the Chinese Civil War. Scarecrow Press. 29 July 2013: 58. ISBN 978-0-8108-7874-7. 命名为"Encirclement and Suppression Campaigns". 另一本中国现代史的书Michael Dillon. China: A Modern History. I.B.Tauris. 15 September 2010: 219. ISBN 978-1-85043-582-2. 也命名为"Encirclement and Suppression Campaigns"

翻成中文，就是"围剿战争"或"围剿战役"。欢颜展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 03:56 (UTC)[回复]

条目命名为＂中国共产党反围剿战争＂是地域中心,违反维基方针

费正清《剑桥中国史》是受学术界重视的史书。对此事件，命名为"围剿战争" e.g. John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 205. ISBN 978-0-521-24338-4. "second encirclement campaign"

In other places, "encirclement and annihilation campaign" John King Fairbank; Albert Feuerwerker; Denis Crispin Twitchett. The Cambridge History of China: Republican China, 1912-1949, pt. 2. Cambridge University Press. 1986: 828. ISBN 978-0-521-24338-4.

不管哪个用法，中文都不是＂反围剿战争＂。＂反围剿战争＂是中国大陆用语，大陆以外学术著作并不使用。参考以前列举的著作。

维基方针维基百科:避免地域中心。条目命名为＂中国共产党反围剿战争＂是中国大陆中心。维基百科要达成全球观中的适当表述。欢颜展卷（留言） 2013年12月4日 (三) 18:19 (UTC)[回复]

标题命名改为正简转换

条目名称采各自表述，台湾正体转换作“江西剿共”，大陆简体转换作“中央苏区反围剿”，各子条目“中国共产党第X次反围剿战争”也一律修改，加上正简转换功能，不再以“中国共产党”作第一名称，改以作战地区名称为主。——DEMONBANE（留言） 2014年1月26日 (日) 17:30 (UTC)[回复]

(！)意见：最早的有实质内容的版本用的是大陆简体字，故条目名称应该用大陆简体。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2014年1月26日 (日) 12:17 (UTC)[回复]

(！)意见能算理由吗？还为此编辑重定向，以防有人移动名称。——DEMONBANE（留言） 2014年1月26日 (日) 23:00 (UTC)[回复]

算，在命名规则没包括的范围内并没取得一致共识前，使用争议前命名（先到先得原则）。由于一直处于争议，使用实质版本所用命名。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

怎么又来了（拍额头捂脸）——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

氧化钙，历史移到猜不到谁是原始版本。——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 00:39 (UTC)[回复]

The Point

关于命名方面，有地区转换和中立性问题：

“反围剿战争”是大陆用语，“江西剿共”是台湾用语，“围剿战争”是国外文献的意思翻译，就中立性而然，应该在正文全部列出就可以了。标题应该根据命名规则的“规范外没共识使用争议前命名”，而且争议前的实质版本是2009-10-25T19:31:58‎版本（消除重定向，鉴于之前为移动至国共战争内，视为归并后的分割），所以当时命名应该为“反围剿战争”。

至于“反“围剿”战争”（的确部分大陆内文献有使用这种写法），请注意引号的另一种使用意义（特殊含义，如反话），因为在站在中共角度来说，是国民党以叛军的方式“围剿”共产党，但共产党保护自己，并成功了，所以叫着反“围剿”，这才是“反“围剿””的意思，也就是反围剿，所以并无差异，不能单独理解为“反，围剿战争”，

至于大陆用语，是不加前缀，还是加“中国共产党”或“中共苏区”，，则需要文献支持一下，在现在没有文献的情况下，没前缀是常用用语，优先使用没前缀，除非有文献支持其他用法。
鉴于以上，基于带有地区用词特性，应使用用词转换的技术手段来确定（地区转换+重定向），根词条命名在争议没解决之前，使用争议前版本，和该版本也是实质版本，就是2009-10-25T19:31:58‎版本的当时命名“反围剿战争”。--路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 02:51 (UTC)[回复]

这不是简单的地区用词问题，这是不同立场下、不同政治正确观念下的不同称呼，不能用地区用词转换来解决--百無一用是書生 (☎) 2014年1月28日 (二) 03:01 (UTC)[回复]

如果只用重定向解决？（侧头问号）——路过围观的Sakamotosan 2014年1月28日 (二) 03:10 (UTC)[回复]

建议改名：“中央苏区反围剿战爭”→“中央苏区反围剿战争”

“中央苏区反围剿战爭” → “中央苏区反围剿战争”：繁简混杂。--Lt2818（留言） 2021年12月24日 (五) 04:51 (UTC)[回复]

同意，“战”（简）、“爭”（繁）混合了。这是技术上的需要。——Sakamotosan路过围观杯弓蛇影 | 避免做作，免敬 2021年12月24日 (五) 05:47 (UTC)[回复]