讨论:李纨

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• 《红楼梦》金陵十二钗正册中的哪名女子在丈夫死后，携子过著“槁木死灰”般的生活，学者欧丽娟却比喻她是“未完全熄灭生命本质的休火山”？

  李纨条目由维基百科最忠诚的反对者（讨论 | 贡献）提名，其作者为维基百科最忠诚的反对者（讨论 | 贡献），属于“characte”类型，提名于2023年4月28日 12:25 (UTC)。

  • (＋)支持：第一眼看时还以为author是Ghr开头的。内文连理所当然都粗体，感觉不太适当。--Outlookxp（留言） 2023年4月28日 (五) 13:09 (UTC)
    • 感谢提醒。拿我跟Ghr君比，著实过奖了。当时看欧教授的议论，知道李纨年轻却安分守寡的性格，是因她教育背景同中国传统女性价值的预设体现，因此特意加粗。经提醒，果然还是觉得不太妥当。现已简化。—WMLO※议程表 2023年4月28日 (五) 13:17 (UTC)
  • (＋)支持:感谢贡献。—-jacknife（留言） 2023年4月28日 (五) 16:34 (UTC)
  • (＋)支持--Underconstruction00（留言） 2023年4月29日 (六) 01:47 (UTC)
  • (＋)支持。--A.K. 留言※签名 2023年4月29日 (六) 02:46 (UTC)
  • (＋)支持--Banyangarden（留言） 2023年4月29日 (六) 03:33 (UTC)
  • (－)反对。写得不好，外行人写的文章。文字不应带颜色。评论只是单一来源。“癸酉本”行内人都知道伪，只是行内人懒得批评而已，有什么价值。而且红楼梦续书很多，刘心武也只是其中一个版本而已，写进去干吗。“程高本”是刻本不是抄本，所以根本不应该给到“红楼梦抄本列表”的连结。博士论文非可靠来源，红学书籍汗牛充栋，非得用博论不可？然后原创研究内容居多。比如：“因贾兰为李纨之子，故有红学观点与其相关”：谁的观点？Ghren🐦🕕 2023年4月29日 (六) 10:53 (UTC)
    • 字体使用为强调判词曲文对角色命运的影响，原先金陵十二钗条目均使用Quotebox引文模板，我认为对条目整体并不美观，故用朱红色字体代先前之作法（此至多是美学主观，但并不影响全文；不过事后查看格式守则，才知似乎不妥。已由编者Blackshadow君增修编辑，感谢协助。）；我添加癸酉本、刘心武续书是因脂批指称的“情榜”出现之作品我只查到这两个，如果有其他涉及李纨情榜评语之书籍，还请您赐教。至于““癸酉本”行内人都知道伪...”显然为阁下的主观想法：虽然其文笔近乎“鬼斧神工”是真^{[开玩笑的]}，但在红学界引起广泛影响及讨论也是真，我认为还是有增入条目之重要性。您所指“博士论文非可靠来源”等亦非也，根据本站可靠来源指引来源类型第二节，被学术界审核过的博文是可靠的，虽引用时需谨慎，但不是不可用；另依通常不可靠的来源的类型，博文并无列其中。我是用博文一其本就为可靠来源，二本就综合了相关红学观点。至于贾兰，欧和王的著作、论文均提到了这一点，并非我的原创研究。综上我将程高本内连入高鹗#红楼梦后四十回，同时将依建议查找辨析一栏是否有更多观点。但我自己才疏学浅，第一次写红楼梦的条目难免有不擅长的地方。故我在提DYK前就先移送至同行评审，诚然，或如您所言与我这种人沟通也是蛮累的^{[开玩笑的]}，但为读者更多之福祉著想思虑，我十分欢迎尊敬的ghren阁下能前往Wikipedia:同行评审#李纨批评指教，若能提供相应书籍之导引，亦感激不尽。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 11:28 (UTC)
      • 此外，我没有受过系统性的红学传授，如有编者说是我是“外行人”我个人也不会否认。却也无奈十二钗相关条目的对照，丙级或小作品等级的就有十个，乙级条目只有秦可卿一个。而李纨又是原著相对戏份较少的角色，因此编辑多少是由著笔感来的；尽力搜寻所得触及的专家们的作品引用，进著一篇。此次提名及同行评审程序，也是为抛砖引玉。如可能，还望各位评论或编辑条目上多指点（我也衷心希望这个声明，至少不会使我在三四个月后得一个五六个月之前关于原创研究、使用非可靠来源的提报或警告的可能罢）。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 12:54 (UTC)
    • 鬼本就是鬼本。据我所知，鬼本学术界研究文章只有两篇（赵建忠〈“癸酉本”《石头记》辨伪〉、〈荒谬至极——揭开《癸酉本石头记后28回》的面纱〉，《微语红楼 红楼梦学刊微信订阅号选萃》），两篇都是辨伪。当然，我不可能穷尽所有文献，但最多也不出十只手指的数目。就是所谓的“引起广泛影响及讨论”。Ghren🐦🕕 2023年4月30日 (日) 10:09 (UTC)
      • 学界缺少对它的研究，却不妨碍它在相当的红迷中广为人知，此仍然是“广泛影响及讨论”的部分。且对比除它以外的作品，比它更少研究的大有书在。——WMLO※议程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
        • 伪作就是伪作啊。和多少人关注他有什么关系。而且这和其他红楼续书比较，这本在学界研究文章数目可以放到十名以外。而且所谓的“在相当的红迷中广为人知”只是您认为而已。Ghren🐦🕑 2023年5月3日 (三) 06:15 (UTC)
          • 我倒要反过来问您，有很多人关注就是有很多人关注，和他是不是伪作有什么关系？且你我都知道这个本子，还能用行话称之为“鬼本”不是其广为人知的体现么。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 06:51 (UTC)
  • 请为条目正文中没有注脚的句子补充参考资料。大概两三句而已，不多。另外，把来源出处标明了，自然就没有什么原创研究的问题（前提是不自行诠释参考资料）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2023年4月29日 (六) 14:32 (UTC)
  • 已依意见增加几篇参考资料、注脚。但我还得强调并不打算移除癸酉本的信息：首先《红楼梦》这书不是人人想续就能续得来的，拿程高本说，虽其被视作不符作者原意（部分人还称之为狗尾续貂），但已被公认是诸多续书中最好的了。且你还得将顾到前文伏笔、人物影射、曲文、判词、脂批，单是这个所谓“鬼本”的这方面的水准，也要比一堆续书好几倍。且它是不是伪造，本来在学界也没有定论；即不能证明它是假的，也不能证明它是真的；故只能从其重要与影响的角度考虑（如到底有没有靖藏本也存疑，但我们不会因此否定它的价值）。而它问世以来，掀起多少论战、思考，我想也不必多提了。若有需要，我仍会在文中强调它的争议。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 18:39 (UTC)
  • 支持Ghren的意见。癸酉本当为伪作。仅以原著作来源的部分略多，而且用的是维基文库的文本（s:脂砚斋重评石头记），这是维基文库编者自己会校的，用在维基百科算是不可靠来源了。--Kcx36（留言） 2023年4月29日 (六) 19:03 (UTC)
    • 见上。我本也就对癸酉本的真实性持中立态度，但我只因其影响力编写，其是否是伪作不是我们要讨论的（且我压根也没在文中说他是真迹）。然后，我编写此条目时，有参考秦可卿来源编写模式，其三分之一就都是用维基文库的原始文献（目前李纨是十七比五），人物情节一栏都是由此文献所组成。故我是当一手来源用的。不过上述意见倒让我有些想法。我会暂用其他文献代替。至于维基文库来源问题，我将提请至RSN讨论。谢谢。——WMLO※议程表 2023年4月29日 (六) 19:24 (UTC)
  • 同Outlookxp，我感觉确实是有点滥用粗体了。那两个本的“警幻情榜评语”我感觉放在注释可能比较适合，毕竟李纨的“警幻情榜评语”在原本确然未知。参Wikipedia:中立的观点#不合理的比重，我觉得就算癸酉本是伪本、刘心武版只是其中一个现代版本，如果癸酉本跟刘心武版有一定的影响力的话，倒也不是不能写进去，但这点需要衡量。Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年4月30日 (日) 09:18 (UTC)
  • 其实在人物结局引用“癸酉本”算是MOS:INUNIVERSE提到的“将精神续作和原作衔接”情况。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月1日 (一) 09:51 (UTC)
    • 不算。精神续作的定义是没有继承早前作品的故事线和名称，但依旧有非常多的细节、元素、主题、素材等内容，被继承了下来，而成为了一个新的作品。癸酉本并非如上定义，是对前八十回之继承同故事线的延续。——WMLO※议程表 2023年5月1日 (一) 10:34 (UTC)
      • 我补充了该条目，现在算了。精神续作是个很新的概念，就是因为版权问题，被迫盖头换脸，虽然同人作品的描述更准确，但是古代作品没版权，这种非官方续作，也称得上精神续作。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月1日 (一) 17:06 (UTC)
        • @Nostalgiacn：感谢您的扩充。但根据您补充的条目的概念叙述，相关作品的定义仍然仅限于“受到先前作品的直接启发或间接启发，但背景设定有异于前者的作品”。比如福尔摩斯探案在柯南·道尔的版权要求下，很多仿他的作品改头换面，不直接使用福尔摩斯的角色或背景，这称得上“精神续作”（Spiritual successor）；而《红楼梦》（包括刘心武作品）的一系列续书，实则并无背景的异点或角色的差异。因为都是架构在原先作品上的续作，严格意义上属于“Derivative work”的范畴。而“Derivative work”和“Spiritual successor”是不能一概而论的。简单而言，设定背景一致是二次创作，而设定背景相似是精神续作。癸酉本，假使其为二次创作，则不符精神续作之定义。除非您是想说“就算沿用了角色设定背景与前八十回完全一致，仍然是“精神续作””的范畴，进而应引用该条文不得添加。但需注意，这也相当于封死了之后添加有关信息的做法：如周汝昌先生在《红楼梦新证》引用了旧时所谓“十大真本”解析薛宝钗、史湘云在后八十回的结局。如果按您的逻辑，就要不能使用这“十大真本”的讯息，进使读者不能了解这些有价值的讯息，因为这是所谓“精神续作的衔接”。但恕直言，我认为这对读者是一种以编者个人观点剥夺其知情权的做法。再另外说，“古代同人创作同精神续作挂钩”或“也算是‘精神续作’”之类论述，仍未经社群讨论认可。如果您有异议，可以去互助客栈发起定义讨论，以避免后续的争议。谢谢。——WMLO※议程表 2023年5月2日 (二) 20:19 (UTC)
        • (－)反对：不太认同结局加入伪作的内容。“剥夺其知情权”未免夸大，在我看来现在就是在一个虚拟人物条目中加入粉丝创作同人的结局，举个现代的例子，就是《多啦A梦》的某个同人作品的结局很知名，但是这个结局情节不应该加到角色条目中。--Nostalgiacn（留言） 2023年5月4日 (四) 14:11 (UTC)
        • 红楼梦一书是已完但丧失结局的书，针对后半结局的探索，将不可避免地引用所谓“真本”探讨，而哆啦A梦目前还在连载，这两本书的具体情形不能一概而论，否则即属关联谬误。—WMLO※议程表 2023年5月4日 (四) 15:00 (UTC)
  • (！)意见：“辨析”一节几乎只有欧丽娟一人的观点，建议加入更多其它学者的观点。——BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年5月2日 (二) 01:31 (UTC)
  • (－)反对，赞同BlackShadowG君的看法，Google学术及Google图书能搜到许多关于李纨的分析及研究，条目中只提及了一位学者的观点明显不合理. ——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月2日 (二) 12:11 (UTC)
    • “不大分令女儿读书”的“大分”，“外则陪侍小姑针黹诵读而已”的“黹”，“给了园中泰半的小姐”的“泰半”等字词在现代汉语中是否略生僻了？另，引言部分少了一个句号，我已帮助修正. ——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月2日 (二) 12:20 (UTC)
      • 就个人经验，“泰半”并非生僻词，在台湾还是蛮常用的。——T I O U R A R E N 留言 2023年5月2日 (二) 14:55 (UTC)
        • @BlackShadowG、Interaccoonale： 感谢各位意见，我已增加额外的学者见解。实则从Ghren君提出时就在找了，这两天因为忙，又没文献查找的路子，因此耽误了一些。此外，我其实是按著原著的叙述描写的，“大分”其实“十分”，这我看错了的。“并不十分令其读书”“外则陪侍小姑针黹诵读而已”都是原著的句子。曹公用的词很是精确。因若免去“十分”则是“不令女儿读书”，但李纨也不是什么书都不读。若用“不大令女儿读书”则还是有歧义，或语义略重的意味。若细想来，也竟无除“十分”这个词用的精妙，我想这可能跟香菱提到的“大漠孤烟直，长河落日圆”是差不多的^{[开玩笑的]}。当然，上述都是些题外话了，我究底想著这样能最大程度体现作者的原意，也无用以书外词语以可能越过作者的意思。当然，如果您认为于现代文法上生僻、不适合，还有劳您多指点。我会听取意见改写。——WMLO※议程表 2023年5月2日 (二) 15:11 (UTC)
        • 我觉得您引用原文有点多，尤其是古白话文和当代白话文本就具有一定差异，读起来风格不搭配，很不顺畅。不知道您怎么看。——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月3日 (三) 03:07 (UTC)
          • 其实这点倒是蛮主观的。引用原文为最大程度上体现涉事方的原意，若尽可能不伤害整体的文脉（比如通篇文言文、古白话占绝大多数），那这么做无伤大雅。社群对引用原文的看法，例子可见GA条目钱谦益，当中使用蒙叟原文（文言、诗词）的就占整体的相当部分，虽然GA评选中有两名用户指出与您类似的问题，但多数意见还是认为无伤大雅的。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 05:32 (UTC)
            • OK，但我还是认为至少应当为“针黹”添加一个NoteTag。我不懂红学，除了上述形式上的小问题之外就没有其它意见了。——🦝英特浣熊耐尔_{（留言・贡献）} 2023年5月3日 (三) 09:08 (UTC)
              • @Interaccoonale：能在自己不熟悉的领域看出基本的问题，也是很可贵的。这也是身为主编当避免“当局者迷”的情况的警醒。我已添加注释，请您查看。——WMLO※议程表 2023年5月3日 (三) 10:54 (UTC)
  • 副知@Sanmosa：我已依您的建议修改。如果还有问题，欢迎指出。——WMLO※议程表 2023年5月2日 (二) 21:50 (UTC)
    • @維基百科最忠誠的反對者：悉，但“第四十九回，李纨寡婶偕同其两个堂妹李纹、李琦来贾府探亲，贾母便托请她们在李纨居所大观园稻香村住下。她与平儿亲近，不喜妙玉”这句是不是漏了来源？Sanmosa _{In the long run we are all dead} 2023年5月4日 (四) 02:22 (UTC)
    • @Sanmosa：稍前已添加两个来源。不过红楼梦人物列表#41—60回却标注李绮是“李纨娘之女”，应是添加有误。我也改了回去。——WMLO※议程表 2023年5月4日 (四) 08:17 (UTC)
  • (＋)支持--ThirdThink（留言） 2023年5月3日 (三) 04:06 (UTC)
  • (＋)支持--Will629（留言） 2023年5月4日 (四) 01:56 (UTC)
  • (＋)支持--Hamham（留言） 2023年5月5日 (五) 05:57 (UTC)