讨论:贝多芬第31号钢琴奏鸣曲

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• 哪首情感丰富的乐目是贝多芬倒数第二首钢琴奏鸣曲？

  贝多芬31号钢琴奏鸣曲条目由Jarodalien（讨论 | 贡献）提名，其作者为jarodalien（讨论 | 贡献），属于“music”类型，提名于2021年9月27日 16:52 (UTC)。

  • (＋)支持。 --Loving You Is A Losing Game 2021年9月29日 (三) 14:47 (UTC)
  • (＋)支持--氢氰酸_留言区_签名区 2021年9月30日 (四) 00:05 (UTC)
  • (＋)支持。--DavidHuai1999※Talk 2021年9月30日 (四) 19:08 (UTC)
  • (＋)支持--符合标准，感谢贡献。Wetrace欢迎参与WP人权专题 2021年10月1日 (五) 02:12 (UTC)

同行评审

贝多芬31号钢琴奏鸣曲（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志）

评审期：2021年9月27日 (一) 17:01 (UTC) 至 2021年10月27日 (三) 17:01 (UTC)
下次可评审时间：2021年11月3日 (三) 17:02 (UTC)起

译自2021年9月26日通过的英语典范条目，感觉没什么把握，烦请指正。7（留言） 2021年9月27日 (一) 17:01 (UTC)

我帮您@Classical1215：希望能检查这篇文章。他是FA巴赫的主编，应当可以给出一些意见。不过最近他并不活跃（看上去至少还没走），因而只能希望其能够看到了。 --Milky·Defer 2021年9月27日 (一) 17:48 (UTC)

• • 哈哈不要紧张，我来看看。Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 00:36 (UTC)
• 头段几个地方先点，后面有空我会再看：

※dedication从“说明”改为“题辞”较适当
※“以流畅且极富表现力的开场主题结合典型奏鸣曲式”我会写成“将流畅且极富表现力的开场主题以典型奏鸣曲式展开”
※“...和一首三重奏为基础创作”写成“...和某个三重奏段落为基础创作”比较好
※ arioso应译作咏叙调，这是种歌唱性介在咏叹和宣叙之间的调子
※“再奏响赋格形成雄浑的尾声”我会写成“再总结于以原赋格主题之镜射为题的第二赋格，后形成雄浑的尾声”（这个你可以参考乐谱）
※“...的赋格与巴赫、亨德尔的同类作品相比毫不逊色”我会写成“...的赋格，其技术毫不逊于巴赫、亨德尔这类复调时代的大家”这样脉络较为清楚。至于加上的文字乃举世皆知的事实，不烦引注
※“31号钢琴奏鸣曲赢得好评，是音乐分析的重要主题”我会修饰为“这部作品不仅赢得好评，也成为音乐分析的重要主题”
Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 01:52 (UTC)

我又看了一下，发现语句需要润饰的地方颇多。想先征求@Jarodalien：可否暂时允许我少量多次地编修条目？Classical1215（留言） 2021年9月28日 (二) 02:49 (UTC)

谢谢。你改的有些地方可能涉及不同地方用语习惯，比如“要价”就是“开价”、“要求的价格”，“120达克特要价”至少在大陆自然就是“要求的120达克特要价”，“要求的”完全多余；向施莱辛格交货结合上文订单，自然就知道是交付三首乐曲，“这些因素”自然表明上文都是原因，所以无需在开始说“由于”。另一大差异是关联词、转折词、连接词，像“于”、“而”等。“施莱辛格公司于1821年11月发布贝多芬作品109号，而双方通信表明作品110号直到同年12月才写完”，加粗的字完全可以省略。估计您是台湾人，台湾汉语（或者你们叫国语？）比较讲究逻辑、连接词，大陆没有如此习惯，讲究不言而喻。用比较极端的例子就是“秦失其鹿，天下共逐之”，如果重逻辑恐怕要写成“因为秦失其鹿，所以群雄并起争夺”。“他家境贫寒，从小省吃俭用”恐怕也会写成“他因为家境贫寒，所以从小省吃俭用。”至于“少量多次地编修条目”，你放心改吧，我一般写完条目马上就专注下一个也没有心思每一步修改都马上查看，如果完全不同意我会在你改完后改回并说明。另：“再总结于以原赋格主题之镜射为题的第二赋格”我读不通，“和一首三重奏”主要是紧接上文两首民歌所以这里说一首，但改也无所谓吧。我主要是对音乐解析段落没把握，背景、录音、评价的遣辞用句反倒不是很担心。--7（留言） 2021年9月28日 (二) 04:07 (UTC)

• • 第三乐章：适中的慢板－不太快的快板节末段似乎有几处别字。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启“小工具”为翻译自动添加 Translated Page 2021年9月28日 (二) 04:37 (UTC)

• 怎么说？--7（留言） 2021年9月29日 (三) 11:06 (UTC)

  “洗理”－>“洗礼”？另外“哀挽”一词查之似不甚常用，原词是 distressed，在这里或许不如“哀婉”“哀惋”或者径用“哀恸”合适。还有几处小的地方——其一在连续引号， GB/T 15834-2011 第 4.5.3.5 条规定“标有引号的并列成分之间……通常不用顿号”，或可参考；其二在调号，英维的规范似乎是无论大调小调一律大写，如“A 大调”“C 小调”之类；第三在于“放飞自我”对应的原文是 unscrupulous，出自一本三百页厚的专著，原文是 ... or we might unscrupulously make a case from a folk-song ...，故“放飞自我”这类近年才兴起的网络语言在用词上未必得当。一孔之见，希望能有帮助。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启“小工具”为翻译自动添加 Translated Page 2021年10月1日 (五) 06:21 (UTC)

  • 噫，还有一点，“反响”节的“作品论文陈述”原文是 thesis statement，查翻译软件，这里的 thesis 一词不一定需要译为“论文”，其还有“论题”“主题”之类意思，则 thesis statement 或许可以译成“中心句”“全曲主旨”之类意思。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启“小工具”为翻译自动添加 Translated Page 2021年10月1日 (五) 06:29 (UTC)

谢谢，不过……杜甫《故武卫将军挽歌三首》：……哀挽青门去，新阡绛水遥，我查到的“哀挽”很常用？调号这里英维规范无关紧要，汉语音乐著作、教材（至少大陆）大调小调全部是用大写和小写区分，顿号你是说“马丁·库珀认为尾声“激情四射”、“英雄气息十足”，”这里？我感觉这里无所谓，改了吧。过几天再回头看，觉得用“放飞自我”可能是有点儿放飞自我。用“论文陈述”是为贴进原文，现在看来有点生硬。--7（留言） 2021年10月2日 (六) 13:04 (UTC)

感谢。不过此处“哀挽”我看到的解释作“悲痛地挽着丧车”或是这么做的队伍，是动词，或者作名词解。－Chih-See Hsie可使用翻译功能，并开启“小工具”为翻译自动添加 Translated Page 2021年10月2日 (六) 23:02 (UTC)

建议移动到“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”

理由：根据Wikipedia:命名常规 (古典音乐)，且为了与Template:贝多芬钢琴独奏曲中其他作品统一。

--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 11:26 (UTC)

(－)反对。“此页是一篇论述。此页不是维基百科核心方针或指引，是单一或若干维基百科编者对社群规范或维基百科的观点，尚未得到充分共识。有些论述是社群中绝大多数编者的意见，有些只是少数编者观点。”刮弧消歧义应该在没有办法时才用，前置在汉语中远比后置常用，不只音乐，“X国农业部长”也比“农业部长 (X国)”更像人话。--7（留言） 2021年12月11日 (六) 11:38 (UTC)

我同意您说的“前置在汉语中远比后置常用，不只音乐，“X国农业部长”也比“农业部长 (X国)”更像人话”。

但是请注意到目前中文维基百科上绝大多数古典音乐作品条目名称符合这样的形式。另外我说下我的两个理解：1、这里的括号不是消歧义，而是一种标注作者的格式；2、为了格式的规范可以牺牲一点语言上的通顺。

所以也许可以等这方面的命名常规有更广泛的共识再做处理？

--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 14:33 (UTC)

个人认为“为了格式的规范可以牺牲一点语言上的通顺”有点本末倒置，语言通顺应该远比什么“格式规范”优先，而且为什么“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”就规范？“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”就不规范？所谓格式规范如果连“语言通顺”都要牺牲，那就应该更改“规范”。既然买磁带、CD、DVD、数字下载都可以叫“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”、“贝多芬第三（英雄）交响曲”，“埃尔加d小调小提琴协奏曲”，为什么维基百科就非要“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”、“第三交响曲 (贝多芬)”？更不用说常用名高于一切。如果一定要统一（虽然我不觉得有什么必要，统一又不是什么优点，百种人百种说法只要没有说错，就没有必要非要统一），我也认为应该统一成作者在前。--7（留言） 2021年12月11日 (六) 15:18 (UTC)

您的观点我表示能理解。如果您有兴趣希望您可以参与推进古典音乐命名常规的建立。

--Kcx36（留言） 2021年12月11日 (六) 15:25 (UTC)

再谈音乐条目命名问题

早阵子在客栈曾经讨论过有关音乐条目命名的问题，特别是涉及有序号的曲目，当时大家似乎有共识认为应按“第X（号）曲种 (作曲家)”的形式去命名，这也是一般古典音乐条目常用的方法。

昨天，我看到贝多芬31号钢琴奏鸣曲和一般的命名方法有名显的分别，于是我根据Wikipedia:命名常规_(古典音乐)方式，将他改为惯常的“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”，也把一些红键连结以 link-en 的方式暂时补回其他语言版本，不料原作者User:Jarodalien回退之馀，更诬蔑本人冠以进行“繁简破坏”之命，及以“先到先得” 为理由，另外也把绿连结回退，使全部仍未存在条目变会红连结。

本人希望厘清：

1. 过住的共识是否仍然存在？特别是当其他语言维基都是共识地采用 “第X（号）作品名 (作曲家)”的形式时，突然有个完全不按惯常方法的命名方式处理，然后随便按一个“繁简破坏”为借口回退。
2. 任何中文维基条目内是否不容许出现绿色键（即引用其他语言维基{{link-xx}}）？这是否方针？我倒知道条目中应该尽量减少红键，而非条目内一大堆红键。再者，如果这只是个别条目创造者的个人欲望，而非中文维基所不容许，那么单以“No Green Link”，纯以自己个人的喜好为理由而不容许其他人改动，是否有垄断条目的意味？

特别请浅蓝雪、Iokseng、Sanmosa、魔琴或上次有参与讨论音乐命名的音乐维基人发表一下意见。

以上。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 07:44 (UTC)

1. Wikipedia:命名常规 (古典音乐)似乎并非方针指引，也似乎并非通过讨论得出共识，所以无约束力。
2. 建议（只是建议）您在移动条目时不要改变原条目名称的繁简性。
3. 将绿链改为红链或将红链改为绿链似乎无方针指引支持，所以在不造成编辑战的情况下，用户皆可随意转换。--东风（留言） 2022年3月17日 (四) 07:59 (UTC)

我想就着第三点而讨论，既然没有方针指引，我的重点是，Jarodalien单以“条目因为是由我创建的，我不喜欢条目内有绿键，就不能有”为理由而回退，这恐怕是不合适，也有点霸道的行径，因为他阻止了正常而合法的修改。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 08:53 (UTC)

我觉得绿连不喜欢可以关掉，但是单纯经连就不行，而且在条目不大的情况下模板也不会超出限制，其实有利无害，6+这些宣示文章所有权。--Ghren🐦🕓 2022年3月17日 (四) 09:18 (UTC)

虽然我不记得上次我有参与过这个讨论了。。。不过从目前整体音乐类条目来看“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”确实是更符合标准的，其实这个也不一定非要说音乐类命名如何，就算按正常的命名方法，在原文标题很明显不含“贝多芬”的情况下，“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”也应当是更合适的。--浅蓝雪^❉ 2022年3月17日 (四) 08:18 (UTC)

同浅蓝雪的意见，音乐作品条目命名也应该和一般条目命名方式相同。作曲家的名字通常不会是作品名称的一部分，所以当不同作曲家有同名的作品时，特别像是交响曲、协奏曲这种有许多作曲家创作的作品类型，就应该以消歧义格式命名。--Iokseng（留言） 2022年3月17日 (四) 08:33 (UTC)

我正同意浅蓝雪、Iokseng两位的看法，我的看法是原来的名称实在是太古怪，和过往其他维基人的命名模式不相同，也和其他维基的大围命名方法有很大的差异，因此才动手更改的，当然过往曾经有争论过，应否有“号”的存在，但在我而然，这比“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”的问题实在是不太重要，所以我也不动手把这类名称硬要加回“号”字。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 08:53 (UTC)

@Iokseng：你能不能帮忙处理一下，我看这里的意见已经非常一致了。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年3月17日 (四) 11:57 (UTC)

我个人不建议让他处理，上次发生什么事众所皆知。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年3月17日 (四) 12:58 (UTC)

@Ericliu1912：除了Jarodalien以外，没甚么人会像他那样漠视或恶意利用命名一致性规则，我觉得Iokseng一点问题也没有。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年3月17日 (四) 13:39 (UTC)

Sanmosa、Iokseng、Eric Liu：但看来Jarodalien不肯接受这样的安排，亦抛出“命名原则”没有共识也不是指引所以无必要遵守，我认同Eric Liu指，条目命名有需要变成共识，再者现时大部份音乐创建条目者大都依这样方式进行，亦可视为共识之一，Iokseng或其他管理员当然可以以管理员身份宜接处理，但我希望这行动是基于合情合理的原则而去处理。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:08 (UTC)

我个人建议，将条目命名与绿色连结问题分开讨论，免得混淆话题，落人把柄。另外您现在应该知道维持标题繁简很重要了吧。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年3月17日 (四) 13:19 (UTC)

诸位可以现在就在这边讨论出一个共识，这样就不能再拿“无共识”做借口了。我自己是支持使用“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”，或是“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”；目前条目之标题在维基百科以外几无人使用，应按照常用名称原则予以更名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年3月17日 (四) 10:35 (UTC)

有些人觉得用绿链好，有些人觉得用红链好，有什么方针可以说谁更高级吗？如果Foamposite或者别的哪位用户写个条目用绿链，偏偏来个喜欢红链的非要把绿链改成红链，如果你不接受别人就指责你心态：“条目因为是由我创建的，我不喜欢条目内有红键，就不能有”？人贵自知，很多用户只要和他人有编辑争议就关注一下看用不用得上WP:OWN，不是他写的，他怎么改也不可能违反OWN，也没有人说他们OWN，专门用来对付写条目的人。就你的行径，我倒想看看这个社群到底谁有脸说我讲“简繁破坏”四字是“诬蔑”。有意思的是，凡是觉得红链好的，比如我和Clithering，从来不会去把他人写的绿链改成红链，更加不会有脸用这种事指责他人OWN，自称“正常而合法”。至于贝多芬三字前置还是后置，讨论页#建议移动到“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”已经说明：““此页是一篇论述。此页不是维基百科核心方针或指引，是单一或若干维基百科编者对社群规范或维基百科的观点，尚未得到充分共识。有些论述是社群中绝大多数编者的意见，有些只是少数编者观点。”刮弧消歧义应该在没有办法时才用，前置在汉语中远比后置常用，不只音乐，“X国农业部长”也比“农业部长 (X国)”更像人话。--”，“个人认为“为了格式的规范可以牺牲一点语言上的通顺”有点本末倒置，语言通顺应该远比什么“格式规范”优先，而且为什么“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”就规范？“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”就不规范？所谓格式规范如果连“语言通顺”都要牺牲，那就应该更改“规范”。既然买磁带、CD、DVD、数字下载都可以叫“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”、“贝多芬第三（英雄）交响曲”，“埃尔加d小调小提琴协奏曲”，为什么维基百科就非要“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”、“第三交响曲 (贝多芬)”？更不用说常用名高于一切。如果一定要统一（虽然我不觉得有什么必要，统一又不是什么优点，百种人百种说法只要没有说错，就没有必要非要统一），我也认为应该统一成作者在前。”可能你们地盘“买磁带、CD、DVD、数字下载”会显示“曲目 (作者)”，我只能庆幸这边不至于如此。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 12:11 (UTC)

这里讨论的是条目名称，不是条目内文，我想中维对于条目名称有其特殊的考量。这里应该没有人会支持条目内文用“农业部长 (X国)”或“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”的，所以请不要再质疑他人不爱说“人话”，或为了格式规范而牺牲语言通顺了。-游蛇脱壳/克劳棣 2022年3月17日 (四) 12:46 (UTC)

这里讨论的明显不是这样，这里的讨论是“中维对于条目名称有其特殊的考量”，而且这种“特殊的考量”已经走到条目名称只允许用农业部长 (X国)，不允许X国农业部长，不允许部分人种按他们那里的“人话”来写条目名称，不允许他坚持用红链，不允许质疑他人借移动条目故意把条目名称改成不同语种。所谓“减少红链”居然可以是直接把红链改成绿链并且堂而皇之地摆出来讲。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 12:56 (UTC)

内容上出现不同的表达还可以讲通，不过我从Jarodalien回退的理由只是指“No Green link”，就肯定不会是维基的要求，绿键的原因同样可以表达中文维基欠缺的条目，让有心人有空去创建，没有抵触，但条目名称上，我觉得必须顾及中文维基内统一性以及与其他语言维基的统一性去考量。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:06 (UTC)

再者，Jarodalien至今仍然坚持我改动题目一事上是一种“繁简破坏”，更加是无的放矢，作为一个日常使用繁体中文的用户，改名时使以繁体中文标示有甚么问题？不懂简体字的仓颉码亦合理不过，反而你的质疑，同样也可以受到其他人质疑。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 13:26 (UTC)

呵呵，也就是说任何语种用户有权力以“日常使用”为由，改名时改成他习惯的语种。也就是说红链和绿链一样“可以表达中文维基欠缺的条目，让有心人有空去创建”，但偏偏你要用绿链就可以，我要用红链就是“纯以自己个人的喜好为理由而不容许其他人改动”，“有垄断条目的意味”，“霸道”，“阻止了正常而合法的修改”。你可真行啊。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 13:34 (UTC)

所以说，建议阁下不要再坚持繁简跟绿连问题了，要不然话题就真的越扯越远，真正核心的改名问题却被隐没下去。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年3月17日 (四) 13:42 (UTC)

Jarodalien君：我这样举例好了，您看东区里的各个条目名称都是以“东区”开头的，很整齐；而宝山乡里的各个条目名称都是以“宝山乡”开头的，很整齐。在不强迫条目内文也要写出“新竹科学园区的范围横跨东区 (新竹市)与宝山乡 (台湾)”这样奇怪的非人话的前提下，我认为条目名称做这种整齐划一的安排有利无害。当然，您依然可以不认同，但我只是说出我个人的看法。-游蛇脱壳/克劳棣 2022年3月17日 (四) 13:35 (UTC)

我理解，这大概是关注重点不同。我上面举了几个例子，买磁带、买CD、DVD等，我从来没见过封面会有“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”这种名字，每一本都是“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”，或者香港台湾那边的出版物都是“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”（我不知道也不想知道），但我的观点不过是，条目名称可以用柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲，哪怕不讲什么人话不人话，如果出版物都是“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”，条目名称却非要“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”，这甚至可以算原创研究。这种统一到底有多“大”，有多“重要”？我觉得不能够比见到的名称还要大。--7（留言） 2022年3月17日 (四) 13:51 (UTC)

如果真要按包装名称命名，A (滨崎步单曲)要改为无法正常显示的A、超炫光世界巡回演唱会会变成超炫超闪超炫光世界巡回演唱会、一个巨星的诞生_(2018年原声带)会变成一个巨星的诞生 电影原声带，更不用说各家唱片公司都有一推附加名称，举凡CD、DVD、双CD、CD+DVD、BD、DVD+BD、黑胶、彩胶、XX限定版，我想各位应该都不乐见这种乱象吧。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月17日 (四) 14:54 (UTC)

我想举年初有关镜中镜的问题，最终的解决方式就是把帕特的转换成镜中镜 (器乐)、而姜涛的流行曲版本就变成镜中镜 (歌曲)，这未必是最完全的做法—可能我会觉得“镜中镜 (帕特)”比用“器乐”为佳，姜糖也可能觉得要用“镜中镜 (姜涛)”会好过用“歌曲”，甚至硬要改成“姜涛的镜中镜”，这三种都不是所谓 CD 和场刊的标示方法，但除了最后一项外，其他四项至少给予一种维基内统一性的重要性。--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 15:11 (UTC)

我有个理论，这是当初建立方针时没有想到的。古典音乐和现代(流行)音乐之所以有命名差异，是大部分古典乐包含格式，例如交响乐，但流行乐除了部分例子外，你很难从名称看出他是专辑、歌曲还是两者皆是。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)

Wikipedia:命名常规_(古典音乐)仅供参考。古典音乐就是有争论所以才没能列入音乐命名方针，至少当初就是放弃古典音乐才能促成方针成立，相关讨论可以看这边。话说，楼上你这样真的是技术上的简繁破坏 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月17日 (四) 13:26 (UTC)

Milkypine：谢谢你找回相关的讨论，害得我找了一整天都找不到，原来最后都是因为走程序问题而未有成为指引，遇有再回看一下，原来Jarodalien相同的理由在去年都已经提过一次了，可能没有留心他的反感，才导致这次移动他的标题引来如此大的反应。Sanmosa也提出了WP:STONEWALL的质疑，看来要再想一想如何正确地走完这一步，毕竟我再之申明，这纯綷是和大部份中文维基音乐条目及其他维基语言的做法一致。
至于你提及所谓“技术上的简繁破坏”，恕不能认同，我在维基这么多年，见过几多自己创建的条目因为被改标题，而无故变成简体字？我不动他就因为避免变成纯繁简转换，要是如果按阁下的观念，我即是可以理直气壮把过往被转成简体的全部回退，再按繁体字再改一下便成了？--Foamposite（留言） 2022年3月17日 (四) 14:38 (UTC)

“我即是可以理直气壮把过往被转成简体的全部回退，再按繁体字再改一下便成了”哪里符合我说的观念啊。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)

User:Milkypine，刚查本人十年前所写的附加线被清空，然后被人转为用简体字“加线”，未知又如何解释？--Foamposite（留言） 2022年3月26日 (六) 16:52 (UTC)

@Foamposite：我帮你@当事人@Fince10086：。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月27日 (日) 12:44 (UTC)

初入维基，不了解相关规定，因为是大陆人所以写的内容都是简体，想着维基有简繁转换应该无所谓。不知道维基是有要求使用繁体撰写内容或者条目名称，还是说以前的版本是繁体，之后编辑的时候不能用简体？如果同一个名词简繁体叫法不同该如何转换？手头没有香港和台湾的乐理书，因为人民音乐出版社、中央音乐学院出版社的乐理和规范书籍都使用“加线”，就这么改了。不允许清空条目重定向这点我之前也不太了解，之后会注意。--Fince10086（留言） 2022年4月7日 (四) 12:50 (UTC)

@Fince10086：无正当理由下，故意将页面的源代码全部或部分替换成繁（简）体，在收到其他维基人提示后不作出合理的解释并依旧进行手工繁简替换的行为，会被视作破坏。关于如何处理繁简，请参考Wikipedia:字词转换处理。您可以通过“更多”一栏下的“移动”来移动条目，但您不能在繁简之间转换。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月9日 (六) 09:06 (UTC)

过了几天，大家热烘烘的讨论了一下子又静晒了？即系继续无视乱来的现象?--Foamposite（留言） 2022年3月20日 (日) 16:44 (UTC)

就我上述指出，现有条目名称不应留下，请诸位讨论出一个新的更常用的名称。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年3月22日 (二) 18:17 (UTC)

又是没有人肯作决定，那我直接提出使用“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”，并会在移动请求上提出。--Foamposite（留言） 2022年3月28日 (一) 17:06 (UTC)

@Jarodalien君：我尝试用我的笨脑思考您的逆耳忠言。我想在中文维基百科里，条目名称里的消歧义标签不应认定为该条目所介绍的事物之名称的一部份（绝大多数工具书都有“凡例”，而这就是中维的“凡例”之一）。您认为会有读者看到李密 (西晋)，就以为这位写下著名的《陈情表》的李先生的名是“密 (西晋)”吗？所以“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”所介绍的乐曲名称其实是“D大调小提琴协奏曲”，并没有不像“人话”。

至于阁下提到的“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”，我认为不是绝对不可以，但是“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”比它更合适，因为“柴可夫斯基D大调小提琴协奏曲”与“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”都是“人话”，都与相关出版物的名称不冲突，但后者符合中维的“凡例”。-游蛇脱壳/克劳棣 2022年3月20日 (日) 23:12 (UTC)

如果你是要公审，我已经没有任何对自我中心的混帐有更多意见。但如果要讨论如何解决，最好还是提出个方案，这样大家才有个目标去处理。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月21日 (一) 13:52 (UTC)

敝人没有要公审Jarodalien君，我只是想说明消歧义条目的条目名称未必等于事物名称；敝人也没有要提供解决办法，因为如果根本没有问题，也就不存在“问题的解决办法”，我认为“D大调小提琴协奏曲 (柴可夫斯基)”的名称格式没有不妥。-游蛇脱壳/克劳棣 2022年3月21日 (一) 16:47 (UTC)

我是说Foamposite啦。我也觉得这件事情根本不是问题，而且按照现实，只有“31号钢琴奏鸣曲”，“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”是后人给予的称呼，就像大家常讲的克娄巴特拉（埃及艳后），是他们家的七世，这钢琴奏鸣曲是贝多芬发表的第31首钢琴奏鸣曲。 --Loving You Is A Losing Game 2022年3月22日 (二) 10:17 (UTC)

我绝对不同意你认为我在公审Jarodalien，我只是提出当大部份的古典音乐标题大家都会按指引（哪怕是否有约束力）而命名时，是否应该理顺一下。--Foamposite（留言） 2022年3月22日 (二) 15:29 (UTC)

1. 首先，我没被ping到。
2. 关于No.31的问题，从先前调查来看大陆一般用第三十一，香港台湾一般用第31号（个位数的话多用汉字）。7君的译名确实不是很通行。
3. 至于“贝多芬”应该放在哪，我一般是按惯例用括号啦……我查了一下贝多芬第九，56个版本的维基百科，除了lt只写了“第九交响曲”之外（我确实对此感到很迷惑，特别是当我发现莫扎特第40用的是消歧义括号时，啊对了，enwikisource也只有“第九交响曲”），有11个语种（fr, he, ia, ku, la, lv, nn, pl, sq, lzh, yue）用的是“贝多芬的第九交响曲”，44个语种用了消歧义括号。个人觉得克劳棣在2022年3月20日 (日) 23:12 (UTC)的留言和Milkypine在其后讲的埃及艳后的留言都有道理。作曲家放在消歧义括号里可能比较一目了然，但是如果是夜曲Op. 9 (肖邦)、c小调夜曲Op. posth. (肖邦)这种也许写成肖邦夜曲 (Op. 9)和肖邦c小调夜曲 (Op. posth.)更好一点？不过练习曲作品10第1号 (肖邦)这种命名似乎也没什么问题。
4. 命名一致性还没被废除啊……？

 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月2日 (六) 17:02 (UTC)

翻了一下手边的央音2000年出版的《小提琴（业余）考级教程（第一级—第三级）》（这套教材是我小时候用的，新教材找不到了()），里丁的b小调第二小提琴协奏曲（Op.35），标题只有“b小调协奏曲”。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月2日 (六) 17:08 (UTC)

Rieding 不太好处理，他有没被编号的，也有同调性的，也有分“协奏曲”和“小协奏曲”类的，不过坦白讲更多更有名的古典作品也未有中文版本（还好，我不想要一大堆吐血式的纯电脑翻译条目，往后的条目维护整更花时间），他的作品应该未太大有需要性吧。--Foamposite（留言） 2022年4月6日 (三) 06:04 (UTC)

@魔琴：不好意思，我不知道为何最初发文时无法 ping 你，我倒知道上次阁下参与讨论时是采用另一个名称的。

我想所有的理据都早早已说明了，现在只是欠两件事：

1. 如果大部份维基人都跟随约定俗成的方式去作命名，就算Wikipedia:命名常规_(古典音乐)只是指引而没有约束了，但不代表可以随个人喜好的立一个，特别是作曲家同类型的作品。

2. 既然大家都认同原主题应该更改，只是欠一个肯执行的人，本人已做了一次，可惜被原作者退回，再加上其他维基人多次的解释都不奏效，即是协商已经行不通，恐怕就是走程序了（即所谓投票将常规条文化）。但由三月头到现在，还是一点进展也没有。--Foamposite（留言） 2022年4月6日 (三) 05:59 (UTC)

现有名称肯定不能留，现在就是“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”和“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”选一个吧（其实“第三十一没有号字”应该也行）。倾向前者。当然目前达不成共识？ ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月6日 (三) 15:54 (UTC)

魔琴，共识早已有，倾向采用第一个，问题是原作者把改动弹回，之后没有人敢再作移动。请见上述。--Foamposite（留言） 2022年4月9日 (六) 17:45 (UTC)

那就说明目前达不成共识啊……那至少，现在得把“31号”改成“第31号”或者“第三十一”吧。 ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年4月17日 (日) 08:05 (UTC)

魔琴，我已做了一次，现在只是有没有做第二次，这一刻都说要改但没有人做。纪录中已被回退两次，第一次Kcx36改动被他以“没有讨论过”而回退，第二次就改以更无稽的“繁简破坏”来回退，现在经过这样的讨论，在席近乎所有人都同意原标题是有问题，那就已凝聚了共识了，再者，现时另外31首都条目都已经基本写成，更突显了原来条目命名不妥的问题。--Foamposite（留言） 2022年4月30日 (六) 21:24 (UTC)

改成“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”或“贝多芬第三十一钢琴奏鸣曲”也可？ ——魔琴 [ 留言 贡献 ] 2022年5月1日 (日) 02:55 (UTC)

@Foamposite 我在CNKI搜索了一下，发现了三种命名规则

贝多芬《降A大调钢琴奏鸣曲》（Op.110）第三乐章二度创作初探， 贝多芬《降A大调钢琴奏鸣曲》op.110探析

贝多芬《钢琴奏鸣曲》（op.110）第一乐章演奏分析，贝多芬《钢琴奏鸣曲》（Op.110）研究

如何学习贝多芬第三十一钢琴奏鸣曲Op.110——演奏心得浅谈，论《贝多芬第二十九钢琴奏鸣曲》（Op.106）中的三度运用。

第二种命名方法显然不能用，对于第三种，大陆地区一般没有“号”字。关于贝多芬31号钢琴奏鸣曲条目，我对这个名称表示疑惑，因为这个也可能有歧义，可以表示贝多芬的任意31首奏鸣曲。QiuLiming1（留言） 2022年4月24日 (日) 19:56 (UTC)

正如一直都说，加“号”是本人未正式进入维基前所看到的惯性命名方法，虽然在香港这边的日常表述下也不会特别加入“号”字，但加上了也不觉得很大问题，所以便一直保留至今，再者困扰度也不大，但“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”和现时大部份的乐曲名称都存在很大的差异，至少和其馀31首也不配合。--Foamposite（留言） 2022年4月30日 (六) 21:15 (UTC)

这么说只有台湾加“号”字？--Kcx36（留言） 2022年5月1日 (日) 06:15 (UTC)

是的，我去 https://ndltd.ncl.edu.tw 搜了一下，也有用调性命名的。有没有可能用 作曲家+调+体裁（作品编号）命名呢？当然这可能有点乱。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 02:13 (UTC)

别弄太复杂了，如果能用“贝多芬第31号钢琴奏鸣曲”或“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”作标题，没人想用什么“降A大调31号钢琴奏鸣曲，作品110号”作标题的。--Kcx36（留言） 2022年5月2日 (一) 06:29 (UTC)

我支持将“贝多芬31号钢琴奏鸣曲”统一到“第31号钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”或“第31钢琴奏鸣曲 (贝多芬)”，这是社群一直以来惯用的做法，已经能反映出社群有统一意见了。--Kcx36（留言） 2022年5月1日 (日) 06:17 (UTC)

@Jarodalien我可能有冒犯，但是因为32个贝多芬奏鸣曲的条目中，只有您创建一个条目以“贝多芬”开头，我认为这个口子不能开，而且这跟地方命名习惯没有关系，其他的条目只是把贝多芬放后面而已，并不影响，故本人把其移动至新标题（32首奏鸣曲中，只有7首没加“号”字，所以我把“号”字加上），有问题请回退。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 02:31 (UTC)

有问题请回退？呵呵，我觉得在明明没有共识的情况下这样做的口子更不能开，看到明明可以不用括弧偏要用括弧消歧义实在反胃。--7（留言） 2022年5月2日 (一) 03:15 (UTC)

共识早已有，倾向采用第一个。

海顿也有第31号奏鸣曲，也还比较有名啊。31个条目名称也勉强算共识了啊。QiuLiming1（留言） 2022年5月2日 (一) 03:32 (UTC)

建议按照 Wikipedia:命名常规 (古典音乐) 命名--Yinyue200（留言） 2022年5月8日 (日) 04:33 (UTC)

问题是作者一直回退呀。QiuLiming1（留言） 2022年5月8日 (日) 04:44 (UTC)

刚刚看了看，我觉得目前这样已经勉强可以了，再争执下去毕竟只会流于空泛，还是暂止于此为宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年5月9日 (一) 17:04 (UTC)