维基百科讨论:傀儡调查/案件/Q28

Q28滥用傀儡案

User:Q28于7月25日被User:Tigerzeng以“绕过封禁”为由不限期封锁，但在其后的用户查核中，监管员表示Q28没有滥用IP傀儡的技术证据。在行为证据方面，Wikipedia:傀儡调查/案件/Q28虽有行为相似性分析，却未能排除相关IP由他人操控的可能性，相反我倒找到了Q28与相关IP存在同时刻的编辑。

这很可能是桩冤案，但在昨日被该案提报人User:LuciferianThomas迳行结案。类似事件并非首次发生，在Wikipedia:傀儡调查/案件/Tch040707/存档中，该员要求封禁查核结果为“不相关”的帐号，直到我找到编辑时间与编辑摘要方面的疑点方才作罢。我无法认同在缺乏排他性证据之时，凭管理员或傀儡助理的自由心证来封锁用户，这样和莫须有没有差别。LuciferianThomas君所说“若有其他争议请让Q28提出封锁申诉……”，恕我无法苟同，证据不足就不该封锁。

过去几年，中文维基百科见证了在用户查核、傀儡处理方面的系统性失败，但我觉得还是有必要推动问题在本地妥善解决，而不是让基金会行动一次又一次介入。--鸣默（留言） 2022年8月6日 (六) 07:49 (UTC)

虽然本人在该傀儡调查页留言，但对Q28变更封禁及对IP的封禁基本均基于个人对行为的判断。个人亦认为该傀儡调查页的记录未能形成有效讨论，整个过程依然成为单纯的选边站队，简单相信当事人的自白及依赖特定人的判断（比如我觉得自己的判断也被过度依赖了）。我在该页提出的三种可能的谬误，亦未能推动有效讨论。所以如上鸣默君所言，以及我在傀儡调查页的建议，在行为证据和技术证据存在冲突的情况下，应该探索一种傀儡调查的思维方式。相似的情况也发生在WP:傀儡调查/案件/ChongWeiXiang（参见当事人封禁申诉），行为上相似性不强但和已确认的查核结果冲突，在申诉过程中始终没有解决。--Tiger（留言） 2022年8月6日 (六) 10:52 (UTC)

我也认为该傀儡调查页未形成有效讨论，所以在这里发起讨论串，看看能不能有更多人来参与分析。先前讨论中我看选边站队的因素不多，譬如我在quarry:query/66249罗列了两个帐号的编辑，也是希望给他人分析二者行为异同带来便利。到目前为止，本案的行为证据和技术证据都不显著支持Q28滥用傀儡的假定，我认为是不宜先行封锁的。--鸣默（留言） 2022年8月6日 (六) 13:56 (UTC)

很遗憾的，阁下的多次留言仍然反映对于用户查核工具的运作有著相当不充分理解，也如同大猫君指出存在多种可能的谬误。用户查核工具仅能分析技术关联性，并不能百分百反映实况，也是为何监管员的查核一般会留下“以上仅属技术分析”（In a technical point of view），在Q28的案件中监管员查核完成后也明确指明这句，且结果句也是明确指出是“无技术证据证明有关用户使用傀儡”。为防止反破坏工具的绕过，不能详细解释，下面只会略谈，鸣默君有意讨论请电邮或在TG联络我。

在于我对用户查核的理解， 已确认就锤实只能是一人控制多个帐户或同一屋檐下的人，属于WP:SHARE，但一般而言由于帐号安全性受疑故不应解封，已确认帐号没有充分说明理解维持封禁是绝对合理的做法，放生就看到虫某的案例；而 不相关则仅代表技术证据不相符，但要达成不相关的技术证据是相当容易的，我不会公开透漏详细原因，但简单来说你只要不是住在荒野且有双脚可以走动就能做到了。 不相关的查核结果理论上仅代表 需要评估行为证据而非一定不是傀儡，除非监管员或用户查核员指出资料是天差地远，一个在中国大陆一个在欧洲且肯定没有使用代理这样才能实作非常有力不是傀儡的证据。

在Q28的案件中，大猫君非常清楚指出Q28跟IP的多个相似之处，IP与声称使用该IP的角色扮演对话在行为上的相似之处却远少于Q28。存在同一分钟的编辑一向不是可采纳的证据，这一点一般只供参考，简单地同时操控两个装置就能达到这一点。另外也如同Eric君在调查中所言，如果认领了IP或帐号就铁定不相关，“不就代表可以任意认领帐号以逃避傀儡调查之监察了”？此外，IP以至帐号都可以存在共用的情况，不明白何以坚持“排除其他人操控IP”才能确认行为特征？什么时候有其他人同时操控IP就成为了完全脱掉所有其馀的非常明确的行为证据？

此案中在各方面的行为分析都不是我做的，我顶多只有按照管理员的判断和分析去予以评断。管理员明确指出非常充足和充分的证据比对Q28行为，反之反方一直仅用“已认领帐号”和“有一笔编辑时间重叠”两项难以有效采用且容易破解的反证，不见得有关的封禁是不充分的证据来施行的。--路西法人 2022年8月6日 (六) 13:10 (UTC)

看到第一句话就知道阁下在妄断，不必长篇大论，太长没看。你对他人类似的失礼言论我都看在眼里，恕我直言，你不适合担任包括傀儡助理在内的任何职位。--鸣默（留言） 2022年8月6日 (六) 14:03 (UTC)

先前的中华爱国阵线案、虫虫飞案与本案，虽然主体不同、情节各异，但我看造成问题的核心因素都一样：为奉承权势人物（站内高权限者、群聊中的风云人物），违背事实亦在所不惜。有趣的是，奉承得最起劲的人，不止一位在权势人物失势后，急不可耐地反戈一击，应该也不用我点名了。--鸣默（留言） 2022年8月6日 (六) 14:35 (UTC)

当阁下直接评断他人自由心证、莫须有的时候就别说他人“妄断”、“失礼”了，在存在可采用和可信的证据的情况下评断他人“妄断”乃是不可取。阁下评断为证据不充足存在多个不可证或可反证的假设和前提，参照助理同事的论述：一是“角色扮演对话的认领可靠可取”，对此管理员早有反证该用户不属可信用户，且认领存有明显可疑之处；二是“认定冤枉Q28，将所有IP与Q28的相似之处推翻，即为纯属巧合”，至今仅提出单一时刻的重叠而推翻所有相似之处；三是“假定角色扮演对话的CLEANSTART声明可信”，此处不需多加解释。在行为证据远超可反证的力度的情况下，假定有使用傀儡并无不妥。全案我仅仅复述采用经验充足的管理员观点就被定位“妄断”更属冤枉。我不反对下方大猫君指出暂且退回原先封禁时长，但对于阁下直接定夺本人“妄断”且屡次以单一可轻易反驳的反证来推翻多条可采信的行为证据感到相当遗憾。--路西法人 2022年8月7日 (日) 04:35 (UTC)

在上述讨论中，君之妄断在于“对于用户查核工具的运作有著相当不充分理解”云云。君在SPI中亦有数次不合适的判断，但我不会用这个词来描述。--鸣默（留言） 2022年8月7日 (日) 05:14 (UTC)

在下亦对本案的处理有(？)疑问。虽然如LuciferianThomas阁下所言，可以有不同人共用IP的情况，但在Special:Diff/72923056，角色扮演对话阁下对218.109.193.6所作的编辑承认责任，不仅是宣称自己使用该IP，因此需要先“排除其他人操控IP”才能确认行为特征。假如认为218.109.193.6的行为本身足以断定与Q28阁下为同一人，而角色扮演对话阁下自己宣称该些行为为其所行，则仅有两种可能：

一、角色扮演对话阁下所言为真，从而角色扮演对话 = 218.109.193.6为Q28阁下的傀儡或真人傀儡，同样需要封锁角色扮演对话阁下。但是，在其自认之先，无人怀疑Q28与角色扮演对话的关系，角色扮演对话何不继续潜伏，而要进行愉快犯LTA式的自爆？

二、角色扮演对话阁下所言为假，该些编辑并非由角色扮演对话作出，则何故角色扮演对话要宣称218.109.193.6的编辑是由其作出？莫非是刻意扰乱调查，以帮助Q28阁下？

由于“218.109.193.6的行为本身足以断定与Q28阁下为同一人”的假设会推出以上两者之一，但两结论皆难以解释，所以在下认为原假设较不可能成立。 在下反而认为角色扮演对话本欲clean start之说较有可能成立。在下不认同Tigerzeng阁下所言，“运用IP被提报CU后，其以IP位址为名建立用户以自证清白的行为与其自称的WP:CLEANSTART的目的不符”，AGF下，与218.109.193.6相关的事件有以下合理解释：

一、起初，角色扮演对话打算clean start，所以使用IP编辑，没有表明与旧账号关联，也无意进行身份迷惑，但是，由于IP被怀疑是Q28而被封，角色扮演对话需要请求解封，为此他必须证明218.109.193.6不是Q28，因此他注册账号218-109-193-6a，他认为衹要218-109-193-6a与Q28的查核结果是不相关，即可证明自己清白。User talk:218.109.193.6的内容与此假说一致。注意此时218.109.193.6仍未表明与角色扮演对话的关联，与clean start之目的一致。衹是，他不明白的是，如Tigerzeng阁下所言“新建立的账号到底由谁建立又不由账号名确定”，查核结果不会宣布218-109-193-6a是否使用IP 218.109.193.6，因此他打算自证清白的方法不可能成功，反而“增加身份迷惑的可能”。但在下认为所造成的迷惑的后果，并无证据显示为故意，因为可用“不理解用户查核的机制”解释（en:WP:NOCLUE）。218.109.193.6的行为正是想方设法不表明与角色扮演对话的关联（因为打算clean start），同时又希望自证清白者，应有的表现。虽然其所想的方法注定失败。

二、218.109.193.6发现该方法失败后，未想出其他两全其美的方法，同时自证清白又不表明与原账号的关联，所以放弃原来clean start中不表明关联的打算，而优先自证清白（同时亦是协助解决Q28案），所以218.109.193.6宣称自己是角色扮演对话，角色扮演对话也宣称自己是218.109.193.6（m:Special:Perm/23578074）。由于已放弃clean start（或者可能是出于对clean start的误解，放弃了clean start中不表明与原账号关联此一要素），此部分的行为当然与clean start之目的不符。

218.109.193.6与角色扮演对话阁下两者的自认（当然，不一定为真）亦属于行为证据。衡量相似编辑等行为证据的同时，亦应考虑所得的结论是否会推出该自认为假，因为若为假，就会得出218.109.193.6和角色扮演对话皆说谎的结论，但由于其动机难以解释（即第一部分“自爆vs扰乱”的论述），需要小心作出将推导出该自认为假的判断。实在在下见Special:Diff/72847475时（在下长期监视数学基础条目表，故见过未隐藏的编辑摘要），也浮现出Q28阁下的印象，但是由于其他疑点难以解释，即使看过Tigerzeng列出的其他相似之处，在下仍认为无法确定该IP即Q28阁下。（在下没有给予“Q28与相关IP存在同时刻的编辑”一事任何比重。）以上仅为对编辑倾向、自认等行为证据的考量，再加上“Q28没有滥用IP傀儡”的技术证据，在下认同Lt2818阁下的说法，不应以Q28滥用IP傀儡为封锁理由。——$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年8月7日 (日) 01:11 (UTC)

在傀儡调查中，我向来比较排斥无限使用AGF。诸如用“用和同事公用的手机在公司编辑”来解释“已确认”的假定善意实属不可取。其根本的问题在于需要先接受大量假设才能接受作为结论的小概率事件，而放弃接受更通常的解释。“218.109.193.6的行为本身足以断定与Q28阁下为同一人”，于我而言并非假设，而已经是一个大概率成立的结论。然后，由其导出的结论，HTinC23所想和我考虑过的情况大致相同，实在太过诡异，关于HTinC23对CLEANSTART相关问题的推测，归根结底其所需的假设只有“角色扮演对话对傀儡账户、用户查核几乎不理解”一条。但是我翻阅角色扮演对话编辑记录的过程中，其给我留下的印象不是能对规则不了解到此种程度的人，也因此我不很能同意这一点。然而这样就又走进死路了，所以退回来一步，如果是我对其能力的评估有问题，那么HTinC23的推测就能说得通。交流到这里，几位都给出了对我而言相当有说服力的意见，虽然个人还有许多疑问以至于不能全都接受。如果没有人有意见，我想可以先将Q28的封禁恢复到之前的设定。--Tiger（留言） 2022年8月7日 (日) 02:24 (UTC)

这里我简单做个回复，详细内容可以参见我前不久刚写好的论述。

1. 本人从始至终认为角色扮演对话并不是Q28的傀儡，所以我不太明白这个quarry有甚么意义。
2. 本人认为218.109.193.6是Q28的傀儡，对其他所谓“认领”等行为表示不能排除任何可能性，不论是AGF还是ABF。
3. 鉴于218-109-193-6a几乎没有可以观察编辑行为的相关历史（也不太可能CU），对此不做评论。
4. 本人不认为基于这些行为需要作出诉诸动机等论述，封禁是著重于保护维基百科，而非惩罚使用者。--$\int$（☎） 2022年8月7日 (日) 05:30 (UTC)

1. Ericliu1912将User:角色扮演对话列入“疑似傀儡”于前，Tigerzeng说计划分析Q28和角色扮演对话之间的关联于后，quarry是回应该部分的。
2. ATannedBurger的傀儡调查助理是LuciferianThomas邀请的。希望您重事实而非立场。
3. ATannedBurger认为解雇滥用傀儡的管理员弊大于利、强行转交毫无相似性的用户查核请求、用团队名义驳回后来被查实为傀儡的案件，加之上述不值一驳的论述，我认为解除ATannedBurger的傀儡助理有利于保护维基百科。--鸣默（留言） 2022年8月7日 (日) 06:04 (UTC)

(：)回应4，在下未见诉诸动机（质疑提出某命题的人的动机，以否定该命题）的论述。假如阁下是指“动机难以解释”一句，该句系论述如Tigerzeng阁下所指，“218.109.193.6的行为本身足以断定与Q28阁下为同一人”的后果“实在太过诡异”。若一件事A（如“218.109.193.6的行为是由Q28作出”）先验地很可能，但是观察到其他事件B（角色扮演对话认领218.109.193.6），使A结合B会导致很诡异的结论（因为角色扮演对话认领218.109.193.6的动机难以解释），则A的后验概率会降低。当然降低的幅度难以具体衡量，但是该结论越诡异，A的后验概率就越低。相反假如该结论可以解释，不再诡异，则A的后验概率不会降低。在下认同2“对“认领”等行为不能排除任何可能性”，但是考虑各种可能性后，该结论仍然十分诡异，以致在下认为即使不一定能全盘否定A，至少是令在下对A有保留。假如存在未考虑的可能性使该事不再诡异，当然应当认为A较有可能。--$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年8月7日 (日) 12:20 (UTC)

稍微补充本人关于“诡异”的论述。说是诡异，用大白话来讲就是我认为接受“角色扮演对话独自或与Q28串通进行扰乱”要接受比“角色扮演对话不懂CU机制”更为困难。从我看来，角色扮演对话本身就像是一个CLEANSTART的账户，时不时也有游走于规则边缘的编辑。但他表现出来对于维基百科行事方式的理解和态度与Q28很不相同。如果二人是同一人，就需要有“他能够用恰到好处的演技，使得一个账户（Q28）压着线扰乱而引起社群不满，另一个账户（角色扮演对话）压着线不干坏事并在许多时候展现良好的理性”这个假设。所以角色扮演对话大概率不是Q28。Q28的行为持续如此之久才终于到了被封禁的地步，正是因为其中单独一个行为拿出来都不需要封禁。这种刚刚好的行为模式要能模仿，同样需要恰到好处的演技，所以大概率也不是串通扰乱。串通扰乱也好，根本就是同一人也好，也不是不可能发生的，只是很难。如若真的发生（有新证据），今日的讨论也不该成为拒绝接受该新结论的理由，我认为这样才是理想的傀儡调查。--Tiger（留言） 2022年8月7日 (日) 13:10 (UTC)

完全同意。--$\definecolor {my}{rgb}{0.04,0,0.5}\color {my}{\mathsf {htc_{23}}}$（留言） 2022年8月7日 (日) 13:14 (UTC)

再多啰嗦几句。人未知的事情很多，不管在现实中还是网络上，很多案件是破不了的。证据不充足时强行解释容易造成冤案，近几年呼格吉勒图案被讨论得比较多了。如ATannedBurger君的论述，列有两种可能性“角色扮演对话为该IP使用者”“Q28为该IP使用者”，但事实真相未必为二者之一。孔子云“不知为不知”，不是容易做到的。--鸣默（留言） 2022年8月7日 (日) 08:12 (UTC)

@Tigerzeng：先前Q28的IPBE因永久封禁被除权，现在应该恢复。--东风（留言） 2022年8月12日 (五) 10:15 (UTC)

不是半年内没有编辑就要被拔除IPBE权限吗？他的被封禁时间超过半年，这段时间内无法编辑，恢复也没用。时间到了他发邮件申请就行。--日期20220626（留言） 2022年8月12日 (五) 10:49 (UTC)

自然除权就让它自然除权。人工除权的理由眼下是不成立的。--Tiger（留言） 2022年8月12日 (五) 13:45 (UTC)