模組討論:CGroup/UA toponyms

單向轉換規則的疑問

請大家關注一下烏克蘭地名轉換組裡的單向轉換規則。以前我沒有關注這個轉換組，其討論頁里現在還沒有任何討論，所以不知Eric君宣稱的「都是社群較有共識應統整罕見譯名的例子」是如何得來的。之前及知道現在的各種討論都是關於「條目命名」，而非條目內容里在編輯者可能不知情的情況下是否需要把某個/某些譯名強制轉換成另外一個所謂的權威譯名。而當編輯者知情的話，其會手動阻止轉換。基於這種單向轉換有限制言論自由的嫌疑，其制定需要有極其充分重要的理由才行。請各位參與討論。為了方便起見，我將對每個地名單獨分段討論。@Ericliu1912 @MykolaHK @The3moboi @Y. Sean @Hierro @ITZQing @微腫頭龍 @TeddyRoosevelt1912 @超級核潛艇 @BigBullfrog--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:07 (UTC)

另外，這個頁面似乎應該全保護了。以後需要修改的話應該在這裡討論頁里提出請求，討論通過後由管理員來修改。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:24 (UTC)

模組保護一般看引用量，只有遭遇編輯戰時會暫時提高保護層級。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

鑑於烏克蘭地名特殊情形，以往常有編者堅持使用較罕見譯名，此時為維護百科全書體例，有必要予以處理；對於別稱常用程度相去不遠，或社群就此尚無明顯共識者，一般則暫行擱置（如「頓內茨克／頓內次克」、「馬立波／馬里烏波爾」等，均未強行統一）。若社群認為有必要放寬其他詞彙，可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

您說的這個沒錯。單向轉換規則就是把某些罕見的譯名轉換至各區域正規譯名。但不能把烏語譯名單向轉換至俄語譯名，或把俄語譯名單向轉換至烏語譯名。這些譯名都不是罕見的。Kryvyi Rih和Kremenchuk的俄語譯名可能還更常用，其他幾個的烏語譯名都是有正規甚至權威來源的。至於具體在每個條目里該使用俄語譯名還是烏語譯名，應該在各個條目里去解決，而不是在轉換組裡強制轉換。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 22:02 (UTC)

另有一個悲報，新華社歷史資料庫裡邊再也找不到烏克蘭地名了，基本上全沒了，這對我們查資料很不方便 囧rz……。--超級核潛艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:18 (UTC)

@超级核潜艇：資料庫的其他語言譯名還能正常查詢嗎？不是全部都查不了了？--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:25 (UTC)

我試了幾個烏克蘭地名，文尼察、利沃夫、切爾諾夫策、波爾塔瓦、哈爾科夫，都沒了；甚至連白俄的戈梅利、俄羅斯的布良斯克，搜索結果都是零；只有庫爾斯克有兩篇2015的報道--超級核潛艇（留言） 2024年9月2日 (一) 07:05 (UTC)

既然沒人感興趣繼續討論，那我先修改一下。有不同意見再來繼續討論。--萬水千山（留言） 2024年9月7日 (六) 17:52 (UTC)

Cherkasy

有兩條單向轉換分別把簡體和繁體的「車卡夕」（應該是台灣不常見的譯名）轉換為簡體和繁體的「切爾卡瑟」。我對此關注度不高，但有點質疑其必要性。請管理員檢查一下該譯名在維基條目中的出現度，如果不多的話，建議刪除，以免以後可能會出現過度轉換的情況（說不定那一天冒出了一個「汽車卡夕陽」東東）。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

僅發現切爾卡瑟這一條目有「車卡夕」，未在其他條目發現。谷歌搜索一下這個名字，並沒有特別多的來源使用（主要是一個叫TransPhoto的網站在使用），建議可以從條目里移除。另外，切爾卡瑟區這個條目被添加了台灣地區詞「車卡夕區」，@Ericliu1912：請看看是否應移除。總結來說，(＋)支持從轉換組裡剔除這組轉換。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:32 (UTC)

本人認為各地區正式譯名（不一定為常用譯名）一般應列入轉換範圍，下同。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:20 (UTC)

Chernihiv

這裡有四條轉換規則。有兩條是把「車尼哥夫」轉換為「切爾尼戈夫」。這個跟上面Cherkasy的情況類似，請管理員酌情處理。另外兩條是關於「車尼希夫」，這裡好像有語法錯誤，即hk和tw轉換里用的是「車尼哥夫」，似乎應該改為「車尼希夫」。但不管如何，這兩條規則應該改成轉換至簡體和繁體的「切爾尼希夫」。值得一提的是「切爾尼希夫」是詞典和新華社的譯名，使用度也不低。作為條目名現在討論里還通不過，但應該可以出現在條目內容里作為「切爾尼戈夫」的同義詞。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:08 (UTC)

已修復錯誤轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但「車尼希夫」應該轉換至「切爾尼希夫」。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:42 (UTC)

Donetsk

這裡現在沒有定義單向轉換規則。印象中@羅放在很多條目中添加及修改為簡體的「顿内次克」，因此我倒是建議加入一個單向轉換規則把簡體的「顿内次克」轉換為正規譯名。同時還要看看簡體的「顿内茨克」在維基中的出現頻率，如果出現多的話，也可考慮。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:09 (UTC)

主要是繁體不知轉換如何？已按建議暫時先設單向轉換。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kharkiv

有一些媒體使用「哈爾基夫」的譯名，因此也不是社群自創的譯名。另外這四個字包括在一些人名內，使用單向轉換會造成過度轉換，建議刪除。

關於「卡爾可夫」，個人覺得在維基中出現的頻率不會太高，另外同樣會有過度轉換的問題。建議刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

但本質的問題是不能強行將「哈爾基夫」轉換至「哈爾科夫」！這麼做的話等於中維里禁止使用「哈爾基夫」四字。「盧漢斯克」同理。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:41 (UTC)

(！)意見：大陸常用的譯名應該是哈爾科夫吧，畢竟哈爾科夫戰役很有名；而讀秀上「哈爾科夫2145個結果，哈爾基夫1個結果，還是『且哈爾基夫等人』是個人名」。總之大陸「哈爾科夫」應該是主流；台灣不好說「哈爾科/基夫」哪個是（歡迎台灣讀者補充，儘量找中央社的吧）；香港確實有翻譯成「夏爾奇夫」的，不過它跟「哈爾科夫」比較，哪個用的更多一些？--超級核潛艇（留言） 2024年9月2日 (一) 01:08 (UTC)

人名出現連續的「哈爾基夫」概率不大，加上「哈爾基夫」確實是非常罕見的譯名，故個人覺得應維持單向轉換。如果說等於變相禁止使用，這確實，個人葉覺得應該這麼做，因為「哈爾基夫」未見於任何詞典。「卡爾可夫」目前大約有160個條目使用，如果要從轉換組移除就需要清理，如果這不是地區詞且大家支持的話我可以代勞清理。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:39 (UTC)

之所以設轉換，一方面也是因為不能排除往後有其他編者加入可能，單一次清理並非永續之道。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月2日 (一) 15:22 (UTC)

Kherson

關於「赫松」和「刻松」，個人覺得在維基中出現的頻率不會太高，另外同樣會有過度轉換的問題。建議刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:10 (UTC)

以後出現過度轉換情形，再提報修復即可。「赫松」我個人較持疑慮；其實臺灣也很多詞彙不譯「爾」，但基於「赫爾松」整體較常用，故設此轉換（雖然我個人不甚支持）。有問題可以討論。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

「赫松」有少量條目使用，而且大部分搜出來的結果是一個叫金赫松的人（暫未有條目）。考慮到「赫松」這一組合有很高的概率出現在譯名里，是有一定概率錯誤轉換，因此(＋)支持從轉換組裡剔除這組轉換。「刻松」目前沒有條目使用，但確實有可靠來源使用這個名稱，且沒有錯誤轉換的可能性（「刻」字不常見於音譯詞），因此個人保持(＝)中立。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:45 (UTC)

Luhansk

關於「盧干斯克」，我不置可否，不過如果中維里出現頻率不高的話，建議刪除。

關於「盧漢斯克」，這個有詞典及多家來源，使用度也不低。作為條目名現在討論里還通不過，但應該可以出現在條目內容里，作為「盧甘斯克」的同義詞。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:11 (UTC)

「盧干斯克」只有約20個條目使用，且使用這一名稱的可靠來源不多，因此(＋)支持從轉換組裡剔除這組轉換。「盧漢斯克」確實有可靠和權威來源支持，但又確實不是常見的譯名，因此個人保持(＝)中立。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:49 (UTC)

Odesa

倒是建議添加簡體「敖得萨」的單向轉換。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

已經添加。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

Kryvyi Rih

感覺上「克里沃羅格」出現在很多歷史上的事件中(如尼科波爾-克里沃羅格攻勢、頓涅茨克—克里沃羅格蘇維埃共和國），蘇聯及之前的歷史應該按照俄語名來翻譯，這些情況下不應該轉換為克里維里赫。應該刪除這些單向轉換。另外那個雙向轉換等於沒有，也應該刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:12 (UTC)

某些特地註釋掉的轉換確實是純作標記用（避免認為無既有譯名），不會實際應用於條目中。因未及公共轉換組上限，故建議一律維持為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

那個雙向轉換倒是無所謂，但那些單向轉換應該刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 21:48 (UTC)

@Ericliu1912：MykolaHK把那個注釋去掉了，建議加回來。--微腫頭龍（留言） 2024年9月2日 (一) 03:52 (UTC)

Kremenchuk

同「克里沃羅格」，「克列緬丘格」為正規的俄語譯名，會出現在很多歷史上的事件及名稱中，不應強制轉換為烏語譯名。另外那個雙向轉換等於沒有，也應該刪除。--萬水千山（留言） 2024年9月1日 (日) 19:13 (UTC)

（同上）—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月1日 (日) 19:37 (UTC)

香港中文譯名

謝謝@TuhansiaVuoria有mention我，讓我看到這個module。我把它看過一遍，主要是對香港中文有些疑問和不同意。

對於 Sevastopol，我看 「塞凡堡」 比較常用，也在廣東話裏，比「塞瓦斯托波爾」更貼切原文發音。

對於 Lviv, 比較prefer用「利維夫」，因為同樣常用跟貼切原音。

還有，這兩個城市的粵語頁，都是分別用「塞凡堡」和「利維夫」的，可見比「塞瓦斯托波爾」和「利沃夫」更適合，謝謝！--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 00:40 (UTC)

個人對港台用詞選擇標準不太了解，也不太在意。先看看別人的意見吧。如果幾天內沒人回復，自己直接去修改就是了。--萬水千山（留言） 2024年9月16日 (一) 06:41 (UTC)

香港地名主要近年受大陸影響（聽AT還是誰說的，記不清XD），有點與之趨同。若確有差異，則應修改如是。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月16日 (一) 07:04 (UTC)

粵語使用者，同意Lviv譯「利維夫」。另外Kharkiv粵譯「夏爾奇夫」或者可以考慮。--Mykola（留言） 2024年9月16日 (一) 13:32 (UTC)

我是首先提出最常用和容易接受的改動，跟住之後才改其他

我是同意你的，反正Kharkiv 譯做「哈爾科夫」在廣東話的讀音根本就是另外一個字，完全不適合。如果想全改的話，我想 Brovary「布羅瓦里」也可以翻譯成「布羅伐利」了（例子）--TeddyRoosevelt1912（留言） 2024年9月16日 (一) 20:07 (UTC)

我覺得可以在根源上解決問題，去信港媒提高關注度，解決粵譯問題。--Mykola（留言） 2024年9月17日 (二) 09:26 (UTC)

如果印象沒錯的話，港譯似乎只有英語圈與大陸有別，其他地區的譯名基本一致？--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:34 (UTC)

不是--Mykola（留言） 2024年9月18日 (三) 08:59 (UTC)

中文不是粵語，也不能全照搬。「夏爾奇夫」這種就屬於不應使用的少見譯名。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月18日 (三) 01:29 (UTC)

(！)意見：Kharkov在大公文匯和明報上還是翻譯為「哈爾科夫」、「利沃夫」的（在大公文匯網上搜索「哈爾科夫」的367條結果）（短片：烏克蘭哈爾科夫「地鐵學校」開學 (13:32)原文網址：https://news.mingpao.com/ins/%e7%86%b1%e9%bb%9e/article/20240903/s00024/1725337758027）；「南部敖德薩、扎波羅熱州及北部哈爾科夫州的州長均稱其地區受襲，促民眾躲避。空襲導致西部城市盧茨克、東部第聶伯羅及扎波羅熱共最少3人死。扎波羅熱、利沃夫及蘇梅州等的能源設施亦受到攻擊，其中利沃夫部分地區停電。俄炸烏大半州份」。
請重新考慮一個問題，如果本港主流媒體確實都是用的和國家標準譯名一樣的譯名，那麼還是否有必要故意使用不同的譯名？是否有「標新立異」之嫌？如果唔相信我搜索結果，可以自己在大公同明報上搜。--超級核潛艇（留言） 2024年9月17日 (二) 02:28 (UTC)

(－)反對擅自更改至不常用的譯名。我不是很了解香港的外語譯名主要參考什麼來源，但請核查清楚再改。而且我可以感受到港台（或者至少台灣）的用詞確實近些年有點受大陸影響。在烏克蘭地名上，台灣的譯名居然出奇地不主要隨英語翻譯而是隨俄語（比如2024年中央社依舊有使用「利沃夫」[1]）。如果有台灣編者願意的話可以再檢視一遍現有的轉換@Ericliu1912。--微腫頭龍（留言） 2024年9月17日 (二) 16:32 (UTC)

頓內茨

@Ericliu1912、TeddyRoosevelt1912、BigBullfrog、TuhansiaVuoria、超級核潛艇、微腫頭龍：關於其他那部分的「頓內茨」轉換我覺得要儘快達成共識，這樣換點不換點確實有點奇怪，想請問諸位意見，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月29日 (日) 15:23 (UTC)

不明白您的意思。現在那些轉換規則已注釋掉了。--萬水千山（留言） 2024年9月30日 (一) 06:23 (UTC)

我是說像頓內茨嶺之類的地理名詞無法轉換--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 07:11 (UTC)

重點在於台灣是怎麼稱呼的，在台灣「頓內茨XX」是普遍譯法還是和「頓涅茨XX」一樣常用？如果一樣常用個人覺得不應轉換才對。也可以考慮一下「頓內茨克」本身是否為台灣常用譯法（因為我看不少台媒也用「頓涅茨克」）。這點我就沒法說太多了。--微腫頭龍（留言） 2024年9月30日 (一) 12:04 (UTC)

現在頓內茨克是會轉換，我覺得要不一起轉，要不一起不轉。以我的認知台媒是使用頓內茨克比較多。@Ericliu1912、ITZQing：詢問意見，謝謝。--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 12:30 (UTC)

那也沒有轉吧，不是都註釋掉了？總之，現在的爭議在要用「次」還是「茨」。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月30日 (一) 13:35 (UTC)

既然頓內茨克用茨，這個就先重新啓用轉換成茨吧--Mykola（留言） 2024年9月30日 (一) 13:55 (UTC)

單向轉換

再次提醒一下：不能將烏語譯名單向轉換至俄語譯名，反之亦然。

單向轉換應該適用於非常罕見的譯名，如現有的「卡爾可夫」單向轉換。或者是用另外一種字體來書寫的區域用詞，如用簡體書寫的「敖得薩」單向轉換至正規大陸用詞「敖德薩」等。--萬水千山（留言） 2024年10月23日 (三) 11:37 (UTC)

大致同意。但某些個案很難確定是否轉換為宜。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月23日 (三) 15:26 (UTC)

聶伯城

@Ericliu1912：在您回退後，聶伯城主站好像無法正確轉換？--Mykola（留言） 2024年11月11日 (一) 12:25 (UTC)

若該處確有必要使用「聶伯城」，則可特別於條目中額外轉換或替換用詞。不過我是覺得沒必要。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月11日 (一) 23:55 (UTC)

好像不只此處有這個問題，要再作研究--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 08:19 (UTC)

@Ericliu1912：經檢查後，所有加上轉換組的都無法轉換，包括2017年第聶伯羅打鬥事件--Mykola（留言） 2024年11月14日 (四) 10:53 (UTC)

現行的轉換組只是保證「第聶伯羅」會轉換至台灣地區詞「聶伯」，如果源代碼里是「聶伯城」則在台灣地區詞裡不作轉換。初衷可能是為了保證台灣用戶有權利自由選擇「聶伯」或「聶伯城」，就和「頓內次克」和「頓內茨克」的狀況一樣。而且，目前不建議添加「第聶伯羅」至「聶伯城」的轉換，因為Dnipro-也是部分烏克蘭地名的前綴，以免都被過度轉換成「聶伯城XX」。--微腫頭龍（留言） 2024年11月14日 (四) 11:01 (UTC)

麻煩就麻煩在這。第聶伯河作為烏克蘭人的母親河，所以很多地名都是以她為詞根命名的。--超級核潛艇（留言） 2024年11月14日 (四) 11:48 (UTC)

看來只能手動轉換了--Mykola（留言） 2024年11月14日 (四) 11:52 (UTC)

現在的轉換方式，能保證除了原始碼使用「聶伯城」以外都能轉換，已達技術上限。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月15日 (五) 02:13 (UTC)

為什麼台灣地區詞一定要帶個「城」字？我看樂詞網是寫「聶伯(聶伯城、葉卡捷里諾斯拉夫)」，對應英語詞條是「Dnipro(Dnipropetrovsk；Ekaterinoslav)」。所以「聶伯城」是Dnipropetrovsk的翻譯？--微腫頭龍（留言） 2024年11月13日 (三) 10:22 (UTC)

就是為了不要有歧意（聶伯河），這點無法否認比大陸譯名做得好，還有臺灣的地區詞已經約定俗成--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 12:48 (UTC)

通常要稱呼一條河不論有沒有歧義都會加上「河」字，即便單獨的「聶伯」也會是指第聶伯羅城而不是河。所以我看不出台灣地區詞比大陸地區詞好在哪裡。而且「還有台灣的地區詞已經約定俗成」我深表懷疑。中央社常用譯名為「第聶伯羅彼得羅夫斯克州」[2][3]、「第聶伯羅河」[4]、「第聶伯羅(市)」[5][6]。谷歌搜索單獨的「聶伯」使用量很少[7]，只有8萬個結果，而且會有一大堆不相關的結果。@Ericliu1912：我非常建議重審一遍州級別的台灣地區詞是否都是現在台灣的常用名。--微腫頭龍（留言） 2024年11月13日 (三) 13:10 (UTC)

城市是「聶伯城」不是「聶伯」--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 13:34 (UTC)

要檢查的話就連其他地區詞一同檢查，看有什麼要得更新或者改動--Mykola（留言） 2024年11月13日 (三) 13:35 (UTC)

「聶伯城」跟「塞凡堡」一樣，都是傳統譯名。我覺得現在這樣區分主從轉換，並保留部分既有用詞，已經足以折衷。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月14日 (四) 18:27 (UTC)

這個傳統是什麼時期開始的？因為從樂詞網的詞條來看我真的會以為「聶伯城」是Dnipropetrovsk的翻譯，「聶伯」才是Dnipro的翻譯。--微腫頭龍（留言） 2024年11月15日 (五) 01:38 (UTC)

@微肿头龙：大不必「以為」，因為原本該城真確如此命名，烏方刪去「彼得羅夫斯克」實是近期之事。「聶伯城」此一中文名稱，至遲在上世紀中期已為通用譯名，因該城本名太長，縮寫乃為必然（「塞凡堡」同理）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年11月15日 (五) 02:09 (UTC)