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討論:中華民國/檔案4

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對台灣，見一次刪一次

有些人反覆添加和這個條目沒有關係的台灣主題鏈接，我見一次刪一次。—Linuxwindows 2007年9月1日 (六) 09:50 (UTC)

已進行全面保護，請在此討論解決問題。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月1日 (六) 11:54 (UTC)

請求回復內容，目前被保護的版本中國、自由中國、國府中國有加粗體字，卻將台灣粗體字刪除，有誤導之嫌。Meeow 2007年9月2日 (日) 14:01 (UTC)

已解除全面保護。 -- Kevinhksouth (Talk) 2007年9月4日 (二) 01:51 (UTC)

中華民國從民進黨執政下來，就越來越台灣化，而且你自己也是台灣人啊，就得些受中華民國台灣化，因為中華民國政府佔據了台灣(以前)，所以盡可能的台灣化，這也是民意啊！一半人都贊成自己是台灣人而非中國人！好好反省吧。送給Linuxwindows －Roctwroc 2007年9月4日 (二) 17:48 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由kegns於2008年10月27日 (一) 11:56 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

那位台灣人還是用台灣文字吧，你的國文語法實在是丟人現眼--Classic91 (留言) 2009年2月15日 (日) 05:02 (UTC)

想請教一個問題：為什麼這個次級標題沒有被封存起來呢？—Hjh474 (留言) 2009年2月21日 (六) 19:06 (UTC)


沒意思啊 —以上未簽名的留言是由Chn711（對話 貢獻）於2009年4月28日 (二) 16:22加入的。

有關國共內戰相關段落中「淪陷」一詞的使用

念及中立觀點原則，個人認爲改成「被共軍佔領」之類的詞比較得體（偏向共軍一方的詞彙是「解放」，那才是矯枉過正，事先説明）。
P.S.當然如果各位強烈反對就當我沒說，關於臺灣的條目跟我這個大陸人有什麽關係，對吧=.=~—Niceboat到此一游◙◙◙吐槽通道◙◙◙ 2009年2月18日 (三) 12:38 (UTC)

(＋)支持:如果我們把「淪陷」換成「解放」的話不知道台灣那邊的朋友又會有什麼感想呢?--Gordon仔～(留訊息) 2009年2月18日 (三) 12:43 (UTC)
(＝)中立:也許可以考慮用「攻陷」，稍微比「佔領」強烈一點點，但又沒有「淪陷」的那種主觀意識。僅供參考。—Hjh474 (留言) 2009年2月21日 (六) 19:04 (UTC)
攻占和攻陷都比較好，可以交替着使用，也不會讓一篇文章太過枯燥。—菲菇＠維基食用菌協會 2009年2月21日 (六) 19:27 (UTC)

關於首頁的分歧頁

用台澎金馬就好了，全部都有講到，也不用做連結。其實用台灣或台灣地區也沒差，反正就是指那個地區。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年2月19日 (四) 15:57 (UTC)

關於中華民國官方發布的2006年度人類發展指數

首段摘要中列出了「0.910（高，2006年）」的數值，請問這個指數的出處？現時條目被保護，有勞管理員在此行末尾添上去個「{{来源请求|date=2009-02-26}}」，謝謝！—Shibo77 2009年2月26日 (四) 13:57 (UTC)

那個PDF檔應該可以補充來源。As the UN does not recognize the Republic of China (ROC) as a state, the HDI report does not include data for "Taiwan, Province of China" (the term used by the UN to refer to the domain of the Republic of China; see Political status of Taiwan). The ROC's government calculated its HDI as of 2005 to be 0.932 based on the following data: life expectancy of 77.4 years; adult literacy rate of 97.3%; combined gross enrollment rate of 100%; and GDP per capita (PPP) of US$28,552. National Statistics, R.O.C. (Taiwan) (PDF). Directorate General of Budget, Accounting and Statistics, Executive Yuan, R.O.C. 2006 [2008-02-24] （Chinese）. -- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年2月26日 (四) 16:24 (UTC)

那 是根據2005年數據算得的0.932（相當於聯合國2007/2008年度報告）。最新的聯合國2008年度修訂數據根據2006年數據改變了年均國內 生產總值（購買力平價）的換算法，使得修訂前公布的數據不能與修訂後的數據做直接對比。給出的中華民國統計資訊網我去過，但是一直沒能找到2006年度數 據，今天突然發現這個條目中給出了2006年的新值，很好奇，只可惜沒有列出資料來源，我也不是管理員，沒法添加「來源請求」。人類發展指數列表上還保留着2005年的0.932。—Shibo77 2009年2月26日 (四) 18:19 (UTC)

關於條目中華民囯首都問題

昨天,我已經與其他網友深入探討過該問題,我認爲應保持我的修改不變:

  • 自行憲以來,中華民囯政府沒有從書面文件上改變首都(訓政時期約法第五條定南京市為法定首都)
  • 戰時戡亂時期,蔣中正總統定台北為臨時首都。
  • 現在，教科書中註明的首都為南京市。
  • 大陸及其他主張主權領土尚處在憲法效應範圍。
  • 現在最新版的中華民囯地圖，將南京市寫為首都，而台北為臨時首都。
  • 政府對台北的表述是：中華民囯五院在台北。

我的編輯符合各方觀點，最大限度的表達了各方觀點，希望各位保持中立，不要應為自己的陣營不同而誤人子弟。Huang Sir (留言) 2009年4月6日 (一) 12:31 (UTC)

請閣下提供一個官方文獻（包括教育部審定之中小學教科書）證明首都仍為南京，我將其加入南京條目中。目前憲法範圍包括大陸毋庸置疑，但憲法並未指明南京為首都實為一大遺憾（制憲時此問題曾經被激烈討論過）。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月6日 (一) 15:41 (UTC)


==回復逍遙玉笛 == 首先，我想告訴你，不必你加入，南京條目中，注示中已經將南京寫作中華民囯名義上的首都。 以下為證明：

  • 「如果我們是一個國家，我們的首都何在？可惜，我們只看到所謂「國家中心都市」的兩個「直轄市」──台北市、高雄市（社會新學友四上：22-23）。雖然 「中央政府」的照片可以看出是台北，然而，並沒有提到首都兩個字；雖然有總統府的相片，卻沒有文字說明；令人納悶的是，台灣省政府、台北市政府等地方政府 的照片卻有說明（社會康軒五上：56-57）。」《台灣教科書中的國家認同──以國民小學社會課本為考察的重心》-施正鋒 淡江大學公共行政學系副教授 2002/5/25(http://faculty.ndhu.edu.tw/~cfshih/def5-2-020525.htm)
  • 「按照台灣官方教科書的標準答案，中華民國的首都，不是台北，而是南京，而南京位於中國大陸的江蘇省。台灣行政院長遊錫坤日前質疑道，總統和行政院長都不能踏足的南京，怎麼能算是首都？ 民進黨籍的遊錫坤敦促台灣教育部盡可能在下學期開學之前把教科書中的首都定為台北，並且希望教育部在修改教材前通知各學校，如果學生在考試時回答「首都是 台北」，老師不能算錯。」......「在野黨國民黨的文化傳播委員會發言人周守訓對美國之音說，如果是從兩岸分治現實和尊重民眾生活習慣的角度出發，把教科書中的首都南京改為台北，國民黨方面不會反對，但是他希望遊錫坤向民眾認真解釋清楚修改教科書的原因，不要讓首都問題帶來他所說的「政治聯想」。」《台灣學生的難題：首都在哪 ？》Apr 3, 2002，美國之音中文網 (http://www.voanews.com/chinese/archive/2002-04/a-2002-04-03-13-1.cfm?moddate=2002-04-03)

Huang Sir (留言) 2009年4月7日 (二) 03:32 (UTC)

回復Huang Sir：

目前南京市從民國1949年以後，回歸中華人民共和國，所統治之今，不在是中華民國統治管轄。

你有中立看，目前台灣首都嗎？台北實質就是實質，南京，是名義，不存在的口號，是屁話。

不要在當愚民了！ps:中華民囯憲法範圍是，屁話有實際統治管轄嗎~~ 請回答我。

ps:中華民囯憲法範圍是，屁話有實際統治管轄嗎~~ 請回答我

TO: Huang Sir 你一點都不中立， 過份主觀還說， 以自己修改為準，聽你在放屁啦。請問你是政客嗎，不要在玩文字遊戲了。218.171.137.150 (留言) 2009年4月7日 (二) 04:14 (UTC)

回復218.171.137.150： 從你的用語習慣看,貌似2天前你就與我爭論過。你有見過20嵗的政客嗎？ps：你寫過論文嗎？每一個論斷都要有依據。空口無憑。Besides，注意用語文明。不要人身攻擊。建議，你註冊一下，你的IP是動態IP。Huang Sir (留言) 2009年4月7日 (二) 08:46 (UTC)

  • 現在沒有在用訓政時期約法，已經改成憲法了，一切以憲法為基準。憲法有定首都名稱嗎?中央政府在台北、總統府也在台北，如果問台灣一般民眾，中華民國現在的首都在哪裡?，政府官員在哪上班?不會說南京吧。我感到很困惑，說的話很嗆，抱歉了。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年4月7日 (二) 15:48 (UTC)
  • 同 意樓上，這個問題吵過不知道幾次了，每次"南京首都說"最多都只能拿出教科書當成最有力的證據。問題是，教科書在法律上根本毫無地位，而且教科書(特別是 國中小學)在主觀意見上往往問題一堆。義務教育是官辦的，因此教科書只是呈現政府希望人民知道的觀點，但不代表這些觀點都是對的，尤其是當政府要灌輸某種 意識形態往往充滿許多錯誤。在臺灣，今天憲法沒寫明具體的國土範圍包含哪裏與首都在哪，所以根據實際的中央政府所在地決定首都幾乎是被公認的常識，至於國 土的問題也是呈現各方表述的情況。--阿儒 | 這裡泡茶 2009年4月8日 (三) 00:36 (UTC)
  • 我真的不懂Huang Sir 說哪裡看到的憲法，正式憲法中根本沒規定首都，哪來的南京之說，還有中華民國憲法的，中華民國自由地區目前就只有在台澎金馬實行制憲，那來的 大陸 蒙古之說。--122.117.236.121 | 122.117.236.121 2009年4月8日 (三) 01:78 (UTC)
  • 以下為中華民國:(一)實際管轄、(二)中央政府、(現今狀況)

一、中華民國(現今狀況)

實際管轄在: 台 澎 金 馬
未實際管轄: 大陸、蒙古

二、中華民國(現今狀況)

中央政府在: 台北市
中央政府不在: 南京市

資料來源:

--Skkp666 (留言) 2009年4月9日 (二) 03:32 (UTC)

「文號 [98010307] -- 政治 行政院院長電子信箱 [[email protected]]
親愛的網友：

您好！您的電子郵件我們收到了！ 您所反映的問題與建議，我們非常關心，已留供施政重要參考 ，並將來信移請權責機關【內政部】參酌辦理後，直接回覆給您。 感謝您惠賜建言，讓我們能更貼近民意。 祝福您 平安如意

行政院院長電子信箱小組　敬啟」
「** 請勿直接回覆本信,若需回覆本信,請至部長信箱網站填寫,造成您的不便敬請見諒 **
您好 :
您在行政院院長電子信箱登錄有關（ [010-98010307] ）的問題，已經交由相關單位處理， 我們將儘快把處理結果回覆給您， 您的信件編號為 : 010-98010307, 您可以直接點選本 連結位址 http://service.moi.gov.tw/ecss/bin/ite002q3.asp?IstrMid=010%2D98010307&IstrNMCID1=hyocean1989&IstrNMCID2=aolchina.com 上網查詢信件處理狀況，謝謝您的來信，歡迎隨時提供您寶貴的意見。
註 1：如您在網路連線正常之環境下仍無法順利點擊上方網址，您亦可將上方連結位址完整複製下來，直接貼至您慣用之瀏覽器(如：微軟Internet Explorer、Mozilla Firefox、Safari、Opera及Google Chrome等)網址列上並按下Enter鍵，即可查詢信件處理狀況。
註2：若您的案件查詢狀態為處理完畢但您仍未收到相關回函，您亦可直接點選上方連結位址後再點選重新寄發回函。
敬祝
身體健康．萬事如意
內政部部長電子信箱　敬啟 」
很 顯然，政府不願意直接回答，種種行爲也反映是對權責的推脫，請問，這時候什麽最有公信力？教科書，無論是戡亂時期，還是90年之後，教科書縂要通過審核才 能發行吧，這就是默認了現行國策。並且，自中華民囯政府在大陸失利，來到台灣，自蔣中正總統宣佈台北魏臨時首都至今，政府也未曾宣佈政策的改變。倘若把維 基中的首都改爲台北，請問要是某學生按此答案作答「首都在哪？」的問題，被判錯誤，試問此後還有誰相信維基。Huang Sir (留言) 2009年4月8日 (三) 05:25 (UTC)

  • 回復阿儒： 首先，請允許我駁斥你「憲法沒寫明具體的國土範圍包含哪裏」。憲法明確規定了國土範圍。第二點，我要駁斥你「根據實際的中央政府所在地決定首都幾乎是被公 認的常識」連戰先生、宋楚瑜先生都曾表示中華民囯首都在南京。部分年紀較大的人，以及一些統派群衆也認爲中華民囯首都在南京。當然，我們是要堅持一種百家 爭鳴的精神，所以在編輯條目時，寫作：

南京市（訓政時期約法所定首都，名義和法律上的首都） 台北市[2]（事實上）

但是，縂有一些人直接寫作：首都 台北市。完全忽視了其他觀點的存在。Huang Sir (留言) 2009年4月8日 (三) 06:05 (UTC)

  • 回復122.117.236.121：請你仔細查閲我的文字，我從未表述過「憲法規定首都為南京」。其次，1947年制憲時，憲法範圍包括大陸，蒙古，等一切中華民囯主張擁有主權的領土。內戰失利後，可以說對憲法的響應只有台、澎、金、馬，經歷數次修憲，也從為改變過憲法範圍。Huang Sir (留言) 2009年4月8日 (三) 06:05 (UTC)

請你為你的觀點列明出處。 「維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實性。撰寫良好百科全書文章的關鍵之一，就是要謹記百科全書應該只依據已經獲得具公信力的出版者出版過的事件、主張、理論、概念、意見和論證。「可供查證」，指任何讀者都能夠確認是以可靠來源形式出版的。編輯者應該為條目中的引言，以及任何被質疑或可能被質疑的材料提供可靠來源，否則這些內容可被移除。」——http://zh-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E5%8F%AF%E4%BE%9B%E6%9F%A5%E8%AD%89Huang Sir (留言) 2009年4月9日 (四) 09:06 (UTC)

資料來源:

--Skkp666 (留言) 2009年4月9日 (四) 05:30 (UTC)

  • 很高興看到你的回復，但是你應將'直接出現'中央政府在台北市該短語網頁的鏈接黏貼於此，而不是首頁地址（該網站我也瀏覽過），請重新黏貼鏈接。其二，假設有出現中央政府在台北市的字樣，也是符合我的觀點，沒有直接說首都，我編輯的內容為：「現今中央政府在台北市[2]」。但縂有人將其改爲首都在台北市。除此之外
    「

南京市（訓政時期約法所定首都，名義和法律上的首都） 台北市[2]（事實上）」
（注「法律上」指訓政時期約法，這裡是我的失誤，沒有表述清楚）我也有詳細的論證，與來源資料，見本討論話題。

  • 維基申明，自己的信息不一定正確，所以你不能使用已有的維基頁面作爲文章內容的依據。況且，我也並未對中華民囯實際統治區有任何懷疑，我只是說憲法範圍包括大陸，並沒説實際統轄範圍。Huang Sir (留言) 2009年4月9日 (四) 14:33 (UTC)



  • 自然地理都提實際管理區了，實際領土範圍都是指台澎金馬地區，首都當然就是中央政府所在地、總統府所在地台北。而閣下將不存在的首都南京列上，是不是不合乎實際求事的原則。
  • 首都的定義為何，閣下知不知道?如果沒有法律規定，首都通常指中央政府所在地，除非有法律明文規定。閣下也可以看日本國憲法有沒有法律規定，她的首都還是東京。
  • 如果連戰先生、宋楚瑜先生說中華民國首都在北京，那是不是要增加北京一項了?
  • 中華民國憲法確實沒有寫明具體的國土範圍包含哪裏，如果有，請舉出是哪一條。

-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年4月9日 (四) 16:37 (UTC)

--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 10:23 (UTC)



  • 回復Skkp666
  • 你所引用的資料只能表明中華民國總統府這一建築物在台北。
  • 「在學校上課老師說的」這樣的引用是錯誤的，

吉米·威爾士曾經說過：

「 我怎麼強調都不過分。若干編輯似乎有個糟糕的傾向，將臆測性的『我自某處聽聞』的假資料加上『來源請求』標記。這錯了，這些東西應該當機立斷地被移除，除非它可以用來源證實。這點適用於所有資料，特別是在世人物的負面資料。[2] 」 Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 05:15 (UTC)

--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 05:40 (UTC)

我沒有質疑中華民囯總統府的位置，以及中華民囯中央政府在台北，請仔細閲讀我回復User: Jason22的留言，中央政府以及總統府在台北，不能説明首都在台北。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 05:39 (UTC)


  • 首都定義:是一國的最高行政中心，即中央政府所在地，是全世界所公認的，並非單方面所能表態。--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 06:20(UTC)


我需要任何文字資料，記載台北是中華民囯首都。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 08:23 (UTC)

當今以憲法為準，首都沒有說位於那裡，以最貼近實際，中央政府所在地，是全世界所公認的。--Skkp666 (留言) 2009年4月10日 (五) 09:30(UTC)

但是在台灣，並不是所有人認同台北是首都。Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 12:40 (UTC)

  • 解決問題的途徑

「請大家注意，如果雙方真的無法達成協議，維基的中立精神要求將兩種意見都表達出來。可以像這樣：關於XXX的爭議，一方認為……，另一方認為……。這在維基文章，尤其有爭議的文章中很常見的做法。」——http://zh-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E7%B7%A8%E8%BC%AF%E6%88%B0 我認為我編輯的版本（也就是現在保護狀態下，看到關於中華民國首都的論述
「南京市（訓政時期約法所定首都，名義和法律上的首都）
台北市[2]（事實上）」
Huang Sir (留言) 2009年4月10日 (五) 17:50 (UTC)

  • Huang Sir，根據中華民國司法院大法官解釋《釋字第328號》所說：「中華民國領土，憲法第四條『不採列舉方式』，而為『依其固有之疆域』之概括規定，並設領土變更之程序，以為限制，有其政治上及歷史上之理由。其所稱固有疆域範圍之界定，為重大之政治問題，不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。」 ，所以憲法沒有明確顯示中華民國的領土範圍。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年4月10日 (五) 20:00 (UTC)
  • 另外，不管有沒有人認定首都在南京還是台北，依據中央機關所在地而定不是最客觀的看法嗎?如果有人認為台南才是首都(百年首府)或是北京才是首都(中華人民共和國首都)，是不是都要列上呢?。我覺得依據中央機關所在地比較好。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年4月10日 (五) 20:05 (UTC)

(＋)支持:首都定義:是一國的最高行政中心，即中央政府所在地，是全世界所 公認的，並非單方面所能表態--Skkp666 (留言) 2009年4月11日 (六) 08:50 (UTC)

  • 另外，訓政時期約法，名義和法律上，訓政時期約法己被現今憲法，取代己無名義和法律上了，所以就不需在掛上，南京市（訓政時期約法所定首都，名義和法律上的首都）

--Skkp666 (留言) 2009年4月11日 (六) 09:00 (UTC)


回復Skkp666、 Jason 22  對話頁  貢獻 

  • 「南京市（訓政時期約法所定首都，名義和法律上的首都）」寫成「法律上」是我的失誤，而「名義上」並沒有過錯，且從某種程度上說是符合國府的政策，所以我認爲應改爲
    「南京市（訓政時期約法所定首都，官方教科書所認定的和名義上的首都）
    台北市（事實上的首都）」
    比較妥當
  • 對於關於憲法範圍的觀點我認爲User:Jason22是錯誤的。

「臺灣地區與大陸地區人民關係條例 (民國 97 年 06 月 25 日 修正)
第 一 章 總則
第一條 國家統一前，為確保臺灣地區安全與民眾福祉，規範臺灣地區與大陸地區 人民之往來，並處理衍生之法律事件，特制定本條例。本條例未規定者，適用其他有關法令之規定。

第二條

本條例用詞，定義如下： 一、臺灣地區：指臺灣、澎湖、金門、馬祖及政府統治權所及之其他地區 。 二、大陸地區：指臺灣地區以外之中華民國領土。 三、臺灣地區人民：指在臺灣地區設有戶籍之人民。 四、大陸地區人民：指在大陸地區設有戶籍之人民。」（http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=%A9%D2%A6%B3%B1%F8%A4%E5&Lcode=Q0010001 ）

  • 對於台南，北京為中華民囯首都之言論，唯少數人之言論，且台南在民囯成立之時，尚處於日本殖民時期。而南京為首都論是大多數統派堅持的觀點，且國府遷台之後，並無宣佈遷都。台北首都論是大部分泛綠民衆的觀點。
  • 「中央政府所在地為首都，是全世界所 公認的」是在通常情況下的認知，但是，兩岸分治以來，並未就內戰簽署停戰協議，或和平協議。對於兩岸狀態，沒有定論，故中央政府所在地可以理解為戰時首都或陪都，所以並不適用於通常情況。Huang Sir (留言) 2009年4月11日 (六) 03:44 (UTC)


  • 台北是不是首都根本和統派獨派無關，請不要扯到政治。我說過了，純粹看中央政府所在地，實際統治範圍不是寫假的。閣下如果要考慮到政治和歷史因素，和憲法固有領土的定義有差嗎，乾脆領土寫成大陸+台灣+外蒙古，首都在南京的國家，這和現實差太遠了。
  • 另外，臺灣地區與大陸地區人民關係條例不是憲法，我提的是憲法。

-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年4月12日 (日) 02:51 (UTC)


  • 我引用泛綠，泛藍並不是將問題政治化，只是想說明不同人有不同觀點，編輯時可以將不同觀點同時列舉，並附加相關資料佐證。作為法律中、教科書中的內容列舉上；實質上，事實上的也列舉上並加上「（實質上或事實上）」作為說明，避免誤導別人將其視作官方態度。
  • 憲法是所有法律法規的母法，違憲的行為是不允許的，因此可以認為憲法所指中華民國固有疆域包括中國大陸。並且引用條例也是說明大陸地區是中華民國領土。Huang Sir (留言) 2009年4月12日 (日) 04:06 (UTC)
  • 個人對中華民國的看法是:目前沒有得到大多數國家承認的現存國家，據我所知，這個國家並沒有滅亡，而且曾經得到過大多數國家的承認，我沒有看過中華民國憲法，但我認為如果沒有正式遷都，那麼這個國家的首都就應當是南京，而且首都所在地是否應當由該國憲法明確。佳佳和莉莉 (留言) 2009年4月13日 (一) 03:18 (UTC)


  • 回復所有討論者

今天，我可以以中華民囯首都為南京市的論斷結束討論。我從內政部獲得了關鍵資料。 「 

    Normal   0            7.8 磅   0   2      false   false   false      EN-US   ZH-CN   X-NONE
    • 請勿直接回覆本信,若需回覆本信,請至部長信箱網站填寫,造成您的不便敬請見諒 **


處理情形 :


敬啟者 您好

您於98年4月7日的電子郵件所提意見，茲答復如下：

中華民國首都依民國16年國民政府宣言定都於南京。嗣後中央政府曾多次遷移辦公，惟首都並未更迭。目前臺北市為我國中央政府所在地。

本案聯絡人員：林景福

聯絡電話：02-23565281



敬祝


身體健康．萬事如意


內政部部長電子信箱　敬啟


歡迎連結內政部網站填寫滿意度調查問卷

http://service.moi.gov.tw/ecss/bin/ite003q1.asp?IstrMid=010-98010307&IstrUnit=10009000&IstrType=2&[email protected]


==========================================

來信摘要 : [010-98010307]

來信內容 : 

     敬啟者：



     行政院院長電子信箱接獲民眾來函，事屬貴管部分，敬請酌處逕覆，並請副知本小 組結案，至紉公誼。

     請確實遵照「行政院暨所屬各機關處理人民陳情案件要點」辦理人民陳情案件，並 對陳情人之身分資料嚴加保密。



     敬祝

     平安如意



     行政院院長電子信箱小組　敬啟





     【文號】 [010-98010307] 

     【受文者】 010內政部 

     　 

     ※回傳「院長電子信箱小組」應注意事項：

     <收件者> 欄位請填入：[email protected]

     <副本收件人> 欄位請填入：[email protected]

     <主　旨> 欄位請填入：[010-98010307]

     (註)：如係總統府總統(副總統)信箱轉來信件，「收件者」欄位請填入：

     [email protected]及2.民眾E-MAIL位址(如信件內容所附)

」Huang Sir (留言) 2009年4月14日 (二) 14:14 (UTC) 

     　

接續討論

鄙人認為，
  1. 首都和中央政府所在地是兩回事，美國中央政府的很多部門位於馬里蘭州甚至紐約州，但首都仍為哥倫比亞特區華盛頓市。南京國民政府時期，最高法院位於蘇州，並非在南京。不能把中央政府所在地和首都混為一談。
  2. 中 華民國自國民政府以來，法統一直是連續的，並未發生斷裂，所以法理上非經正當程序，不能認定舊政府的宣言和法律無效。民國十七年政府宣言定首都為南京，所 以只要後來沒有重新制定新法否定這個說法，首都仍然為南京不變。1946年制憲之後，按照憲法實施之準備程序，舊有法律與憲法牴觸者無效，但國民政府宣言 定都於南京並未與憲法牴觸，所以仍然有效。所以，以《訓政時期約法》規定首都條文為法律依據完全合乎憲法之規定。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月14日 (二) 15:34 (UTC)


個人認為，以《訓政時期約法》來作為中華民國首都在南京的依據似有所疑義：

  • 《憲 法實施之準備程序》中，並未有明文規定舊有法律與憲法抵觸者無效此種條文，其第一條僅規定：「自憲法公布之日起現行法令之與憲法相牴觸者，國民政府應迅速 分別予以修改或廢止，並應於依照本憲法所產生之國民大會集會以前，完成此項工作。」這應該只能說是一種指示性的條文，根本就沒有使其他法律因此而無效的意 涵。
  • 《訓 政時期約法》是否還屬於行憲後的「法律」，似有疑義。現行中華民國之根本大法《中華民國憲法》，其中的第170條規定：「本憲法所稱之法律，謂經立法院通 過，總統公布之法律。」又依據中央法規標準法第4條規定：「法律應經立法院通過，總統公布。」，而此約法根本就未經「立法院」通過，由「總統」公佈，在中 華民國憲法施行後，根本就難謂屬於中華民國憲法底下的「法律」。故其在中華民國領域內是否還有法的效力，仍存疑義。
  • 內政部所做的E-mail回應，並非以正式法定方式所做成的行政命令，因此其在中華民國領域內應該也沒有任何法律效力可言。
  • 教科書的話，所有的教科書都僅是一般出版品的一種，非政府的正式文書，根本沒有任何法律上的效力。
  • 就首都的部分既然列在自然地理(實際管轄區)之下，現行中華民國的實際管轄區僅及於台、澎、金、馬，根本就不及於中國大陸地區。故在實際管轄區內，中華民國的首都應屬於「不明」或「未定」的狀態。
  • 依 據維基百科中對於「首都」的定義：「首都，又稱國都、首要城市或行政首都，以現代政治角度而言，指一個國家的政府所在的首要城市，也是政治活動的中心城 市、各類國家級機關集中駐紮地、國家主權的象徵城市。」現在中華銀國政府所在的首要城市是「台北市」。再者，中華民國的政治活動中心城市目前事實上也是 「台北市」(難道馬英九總統會在南京市接見外賓？行政院會再南京開行政院院會？)，各類國家級機關集中駐紮地目前也是「台北市」(南京市連半個中華民國法 定有在運作的機關都沒有吧！)，國家主權象徵城市事實上也是「台北市」(說到中華民國，或是說台灣，難道會有人直接想到南京市？)，若以南京市為中華民國 的首都，與「首都」這個條目的定義亦會有所不符，我想一部百科全書應該要追求整體一致才對。

所以我認為，在此應該將首都這一項改成「台北市」，不然就應該改為「未定」，然後標示中央政府所在地即可。114.42.181.91 (留言) 2009年4月26日 (日) 18:12 (UTC)

世界各國並非法律規定才可定首都，如果堅持要求有法律才有首都，維基百科裡面的很多國家首都得刪除。內政部回復雖無法律效力，但已經肯定官方指定之首都為南京。法律是法律，首都是首都，不一回事。維基並不是非要有法律定死的事情才能予以認可，只要有可靠來源即可。 我也可以這麼說：閣下認定法律才能確定首都，可是民國政府內政部已經認定首都為南京，閣下堅持認為內政部沒有法律效力，不能代替法律。閣下這些已經屬於原 創研究，超出了維基的範疇。內政部認定首都為南京，對於維基已經足夠，如果閣下認為有必要，可以在注釋中寫明「首都何處暫沒有法律依據」，但絕對不應該因 為沒有法律規定就認定沒有首都，如果閣下堅持這樣做，就是在代替司法院大法官進行司法解釋，別說在維基，就是在ＢＢＳ也是不能接受。我們不是在打官司，不 要動輒拿法律說事。 逍遙玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 01:38 (UTC)
閣 下一說到中華民國就聯想到台北，我則聯想到南京，咱們各自聯想的地方不一樣，也沒有必要在此吵架。這裡不是聯想大賽。至於閣下說馬英九不能在南京見外賓， 抗戰期間蔣中正也不能在南京見外賓，都一回事，國家處於非常狀態，憲法都凍結了一大片，就不要再挖苦人家了。國都問題，除非閣下有確鑿證據證明在台北，否 則現有的證據足夠證明在南京，閣下就不要試圖以無法律，以慣例，甚至以「聯想」作為依據讓首都變更或者不確定。 逍遙玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 02:05 (UTC)
回復114.42.181.91依 君之觀點,即法律無效,若無法律約束,規範,那麼我們拿什麼來證實首都?由於尚處特殊時期,歐美大多數國家都不承認中華民國,所以我們不能引用他們的資 料,最簡單的方法就是詢問政府。至於該信，我首先詢問的是行政院劉兆玄院長，此後，信件被轉交內政部有司處理，很顯然這是直接授權處理。因此，內政部的態 度即行政院態度，行政院態度即中華民國政府之態度，若此種方法沒有公信力，沒有決定力，沒有作為政府態度的體現，那為何要設立此信訪制度。退一步，以君聯 想的習慣來看，以現在的政府動態來看，若中華民國政府沒有將南京（蔣中正一直要光復大陸，還都南京，因南京在大陸被視為故都其發展也一直遭牽制）視為首 都，為何要將第三次海基會海協會商談地址冒極大風險提議設在南京，而非台北，非重慶，非成都，非北京，非廣州？Huang Sir (留言) 2009年4月27日 (一) 05:07 (UTC)
既 然首都不是以法律規定為準，則事實上中華民國的首都更應該在台北市才對，因為依據維基百科就首都的定義而言，「首都，又稱國都、首要城市或行政首都，以現 代政治角度而言，指一個國家的政府所在的首要城市，也是政治活動的中心城市、各類國家級機關集中駐紮地、國家主權的象徵城市。」若非法律有所規定，那中華 民國政府所在的首要都市的確是台北市，並無疑義，且政治活動和國家級機關的集中駐紮地的確事實上也都是在台北市，我想這應該沒有人會有疑問。
再者，若閣下認為首都不用以法律規定為準，那又為何要以《訓政時期約法》為中華民國首都在南京的依據？應該看「事實上」國家政府所在的首要城市、政治活動的中心城市、和國家級機關集中駐紮地在何處才是啊！另外，若是說內政部的E-mail 就可以代表整個中華民國政府的態度，那依據2002年3月29日報導，對於民進黨立委首都未定論的質詢，行政院長游錫上午在立法院總質詢上表示，因為行 政、考試等五院中央機關都設在台北市，所以中華民國的首都就是台北。我想，行政院長的意見應該更能代表整體國家的意見，更何況他是以行政院院長身分在國會 殿堂上對於立委的質詢為此等發言。(http://www.ettoday.com/2002/03/29/328-1282773.htm) (http://info.gio.gov.tw/ct.asp?xItem=23231&ctNode=3904) 且在總統府新聞稿中，副總統亦曾表示中華民國首都在台北( http://www.president.gov.tw/php-bin/prez/showpaper.php4?_section=6&content=%AD%BA%B3%A3&_pieceLen=100&_orderBy=numberVol%2Ccategory+asc&_desc=1&_recNo=22 )，這些應該遠比內政部的意見更具代表性才對。
又， 海基會要在哪談判，跟中華民國首都根本沒有關係吧！豈能以海基會在南京談判就衍生出中華民國政府對於首都的態度？ 再說，沒有一國的首都會是在他國的領土之上，會使首都出現在他國領土中，通常都是該國的領土已經被他國侵佔了。若是中華民國首都還在南京，那就奇怪了，豈 不是將中華人民共和國和抗日時期的日本畫上等號，都是竊佔入侵中華民國國土，為過去中華民國政府說的「共 匪」？我想這種論點應該沒有人可以接受吧！
綜上所述，如果首都不以法律規定觀之，那應該要從「事實上」該國的情形觀察才對！一直說中華民國首都還在南京是有昧於事實的說法。114.42.189.43 (留言) 2009年4月27日 (一) 11:44 (UTC)
在下認為，即使可以認定游錫堃的說法為官方立場，也不能表示前述的email內容無效。因為只要不與相關法律牴觸，政府政策就可以隨時間發生改變，而外界應該接受改變後的說法。所以在得到更新的解釋前，應該以最新的解釋為準。
而關於南京是否在外國上，我想強調，從法律上來說，南京仍是中華民國領土，所以閣下的說法並不準確。而同樣從中華民國的法律上來說，中華人民共和國的政府應該屬於反叛勢力、或者直說就是土匪。這正如猛虎組織之於斯里蘭卡的關係。所以南京也並非被外國攻陷。
此外，閣下一直引用首都這個條目中的定義，但請了解，同本條目一樣，那個條目也是編輯們共同編寫的結果，也可能有失準確，因此引用起中的定義並無意義。也許在下同樣可以根據本條目的當前版本在首都條目中改為「通常指一個國家的政府所在的首都要都市……」同時請明悉，海峽兩岸的關係在世界上非常少見，因此可能並不能用通常的情況加以套用。
所以在下認為，法定首都無疑應該是「南京」而非「未明定」，而台北是「中央政府所在地」還是「事實首都」或「臨時首都」則並無大礙。可以認為中央政府所在地即可認為是事實首都或臨時首都，但可能需要加入「並未獲得官方承認」來加以注釋。//Rafo[m] 2009年4月27日 (一) 12:52 (UTC)
贊 同，但實際無「法定」可言，因為暫時還未找到相關法律，但曾經也嘗試過寫為「事實」「臨時」，仍引起了編輯戰，所以個人認為引述政府原文最為妥當，不存在 偷換概念或文字遊戲的情況，另一方面，我也不否認可以改動，但是為了與現在的來源匹配，任何編輯者都必須致信內政部部長信箱通過信訪方式獲得最新說 法。（這也是我本人的做法，時間不長，最多一個星期就可以得到答覆。）Huang Sir (留言) 2009年4月27日 (一) 13:05 (UTC)
以維基百科的一個條目去定義另外一個條目是行不通的。閣下不要以為維基的首都條目不能變更，而維基中華民國首 都就可以變更。我以前說的是以法律和政府回應為基準，既然閣下認為法律是否生效有爭議，那就以政府回應為基準。但是閣下不能以法律有爭議就否定政府回應。 閣下更不能認定沒有法律就沒有首都。這裡不是律師事務所。 閣下要考慮從事實出發，那就不能不顧及中華民國迄今仍未放棄大陸主權的事實，不能不顧及國共內戰導致首都淪陷的事實，不能不顧及內政部認定首都為南京的事 實。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 13:49 (UTC)
不然就是把南京市和台北市並列為首都，然後後面註明：南京市 (固有首都)、台北市 (事實首都)、台北市 (中央政府所在地)，這樣如何？114.42.181.91 (留言) 2009年4月28日 (二) 00:47 (UTC)
先簡單的回覆一下逍遙玉笛：
如 果說維基百科對於「首都」的定義沒辦法定義中華民國的首都，那此種定義必然大有問題，懇請閣下對之作出最懇切最合適的修正。否則的話將會出現前後不一致的 現象，我想這應該不是維基百科樂見的！再者，內政部認定南京是首都或許是個事實，但過去的行政院長和副總統認定台北是首都的這個事實是不是也應該兼顧？對 於此種較具爭議的議題，似乎不能僅以單一來源來佐證，否則豈不成為一言堂？附帶一提，我很好奇如果中華民國政府對外正式宣布放棄中華人民共和國統治區域的 主權，中國政府會有什麼反應。
我較贊成折衷方案，將台北市和南京市並列為首都，並在後面加註的方案。後面也可以加註成南京市 (名義上首都)、台北市 (事實上首都)、台北市 (中央政府所在地)。總之對於此種名存實亡的現實狀態應該做出最為妥切的編輯為是，以符合中華民國首都的「現實狀態」。114.42.189.43 (留言) 2009年4月28日 (二) 01:34 (UTC)
回復114.42.181.91, 我不否認你的愛鄉愛土的情節,但也不是我不贊同這種改動,先前達成的共識的確是這樣(你可以查閱先前的版本),但是有人藉此指責我玩文字遊戲,甚至指責我 是政客,我沒有比較好的解決方法,於是,我只能向政府提問,最後得到了這樣的回答,因此,我決定直接引用政府文字。其次，建議將台北寫作 中央政府所在地：台北市（具有首都地位）這樣更客觀。你看如何？其實，這種改動也是不具有太大意義，有冗餘文字的嫌疑，既然政府表態：目前台北是中央政府 所在地，即已認同有首都地位，是目前心理認同的實質首都。Huang Sir (留言) 2009年4月28日 (二) 02:24 (UTC)
政府單位的回覆是種參考資料，但並非標準答案；因為政府單位的照本宣科就是標準答案的話，那維基百科最終將成為政府單位的傳聲筒。一種比較好的解決辦法其實很早就在國情之 前的簡介部分，在提及爭議方面已有簡單且扼要的說明。即使在右側的框頁內，也有列出符合實際情況的資訊。目前的編輯戰由持不同立場的人看來，可能還是不令 人滿意。我是否能建議：反映一個簡單扼要又符合各方觀點的即可。如果我是個洋人，看到各位關心自己國家的主權或所認同的相關理念是否得以「伸張」是有正面 意義的，但也許退一步想，以實際為重點，少一些政治性內容，會比較好。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 08:36 (UTC)
閣下所說的「實際」不也是以各人的理念為基礎的嗎？不同人眼中的實際並不相同，因此在下認為應以政府的宣示為準。//Rafo[m] 2009年4月28日 (二) 08:55 (UTC)
如果以政府宣示為準，那麼宣示與「事實」大相逕庭變得無妨，中立原則也將形同出於各人解釋而蕩然無存。如果現階段中華民國政府的解釋符合諸君的觀點，但自許多參考者看來已顯失客觀，那麼維基百科的參考價值也會有所損減，最終使維基百科成為「教育」某一特定對象的工具之一。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 09:15 (UTC)
所 以我支持分別以法定首都（或是名義首都之類的詞）與事實首都（或是中央政府所在地等等）來分別說明啊。（也許前一次留言沒有清楚的表明這一點？）如果僅說 是台北而完全不接受政府的說法，不就是另一方面的不中立了嗎？在下認為「法定首都」即是「政府認定的首都」的簡短說法。//Rafo[m] 2009年4月28日 (二) 09:25 (UTC)
回復Rafo前 一次就是這樣的，何況主要部分還不是我編輯的，這就不能說我不中立。還是一位來自台灣地區的網友編輯的，寫的就是：南京市（訓政時期約法首都和名義首都） 台北市（事實上的首都）結果引發了編輯戰，導致條目被保護，原本解除保護為2009年6月15日，我不忍見到此種情況，為了力促休戰，為了解決這個問題， 我就詢問了行政院。行政院委託內政部給我的答案。申請解除保護。可想現在又出現問題了。我這樣做的目的就是：對於雙方說不清的東西，就都保持沉默，直接引 用有公信力，有決定力的第三方文字材料說明。我還是堅持直接引用政府文字，直至內政部改變說法。Huang Sir (留言) 2009年4月28日 (二) 13:03 (UTC)

回復Earl of China， 問題之關鍵就在於找到的關於台北為首都的材料幾乎多為政治口水戰之產物，多是一些信口雌黃的東西；而其他引述又多對首都問題閉口不談，不發表主觀意見；或 是找到一些材料，又不能為反對者所認同。無奈，只得出此下策。我也曾建議去除首都一項，卻又不合乎國家條目的慣例。採用政府之觀點實為不得已而為之。何 況，依我之見政府的觀點應該也是占極大市場的，代表大多數人意見的。否則，依中華民國自由民主的政治制度，五權分立之考試權，政府的重要領導人是要遭到彈 劾的，政府也是要倒台的。在座同仁若是誰有良策，不妨提出。Huang Sir (留言) 2009年4月28日 (二) 13:39 (UTC)

我 想所有的爭執都應該先暫停，首先應該先決定，到底一國的首都是如何決定的？是由國會決議後決定？由法律來規定？由政府機關的意見為準？或是由「事實上」中 央政府所在地及政治活動的中心來決定？若屬前二者，那我可以說，目前中華民國的首都應該屬於未定狀態，誠如前所言，《訓政時期約法》已不是中華民國憲法體 制下的法律了。而中華民國立法院(國會)亦未曾議決過首都是在南京或是台北。若是第三者，則隨著回覆者的不同，似乎會造成首都飄忽不定，一下在南京，一下 在台北。又若為第四者，則毫無疑問，首都在台北。我覺得要處理首都在哪之前，應該先處理這個爭議，究竟首都是如何決定的？？114.42.181.91 (留言) 2009年4月28日 (二) 17:36 (UTC)

若是要政府表示首都在台北的正式文書，我可以提出下列兩份文書供參考：

這兩份文書，毫無疑問，都是中華民國政府的正式文書，應該可以代表政府的態度了，一份是在國民黨主政時期簽署，一份是在民進黨主政時期簽署。

再者，在中華民國政府對外網站也可見中華民國首都在台北的字樣： http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/island 這個網站是中華民國行政院新聞局宣傳觀光的英文網站，裡面清楚可見，Capital為Taipei City。 114.42.181.91 (留言) 2009年4月28日 (二) 18:00 (UTC)

謝謝三位回覆。內政部給Huang Sir的答覆是照本宣科。114.42.181.91所提供的資料其實反映國際對我首都在台北的事實。外人來訪不僅是訪問中央政府所在地，而是在訪問我首都。敝人這麼說不在否定Huang Sir的 中立性，畢竟大陸在政治問題部分，新華社報道為準所致，一般博客和論壇無足夠開放的思想空間予公民在公共場合逐一討論，是可以理解的。所以才要請各位了 解，由於避免刺激中南海，中華民國政府現階段不在憲法上修訂「法定首都」等問題，但許多人已知首都在臺北。相信大家都了解，未來即使大陸開放各政黨召募新 黨員、允國民黨等在大陸發展政黨組織，中華民國的首都也不會突然回到南京市，所以因循下來就是以現狀為要。而憲法上載明但做不到的，久之國人也不放在心 上。而就立國以來38年在大陸，60年在臺灣；而臺灣自蔣經國總統晚年發展至今，已是個以公民意志為主的政體，政府是以人民所念茲的進行施政，尊重反對聲 音在多元族群的家庭內產生而有協調也是正常的，因此內政部這部分的解釋是可能引起有關人士的反對而做出修正，不一定一成不變。如果從憲法言及的疆域和施政 範圍，是包含了今日緬甸、印度、蒙古、俄羅斯等國實際所治理的土地；但是自1990年代以來，我政府已以行動表示意向了，說明《中華民國憲法》上載明但做 不到的相關文字，具象徵性，但不具法律效應。我國法令既無法在南京推行，地方和中央選舉也無法在西藏、青海、黑龍江舉辦，「北平市」已更名為北京市達60 之久，彰顯中華民國在臺灣的實情。我們是希望維基百科反映出現實，還是成為使中華民國實況無法鮮明化呢？為聚焦於現實和長久發展設想，暢行無阻、資訊靈通 的各位對此條目在反映我方現實狀況來編輯，應表支持。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 21:59 (UTC)
首 先想提醒閣下，大陸的政治制度如何不會影響到大陸網民在wikipedia上的中立性，而閣下的成見卻恰恰是有失中立的。事實上這個條目中，首都到底是南 京還是台北，在政治上對大陸人來說真的不重要，甚至我相信絕大多數大陸人也不會還認為南京是中華民國的首都，所以請不要枉測別人都是抱着政治目的來的。而 在下是想讓一個特色條目的表述更加符合維基的中立標準才參與討論的。想必閣下也知道，維基百科的中立並非取「實情」或類似的東西，而是公平展示各種觀點。 在下承認台北完全等同於中華民國的首都，或者如果不是在維基百科上的話，我完全理解台灣人稱台北為首都。但如果（注意，我是說如果，因為看到上面的幾個來 源我也無法確認到底是怎樣了）中華民國政府認定名義上、或者說法定中的首都是南京，那麼根據維基百科的中立原則，就有必要列明，這並不是用事實就可以。您 可以看到英語、日語（我只能稍微看懂這兩種外語）都是這樣標註的。說實話這個條目中很多地方已經只列明了台灣眼中的事實而導致不中立了，到這邊居然政府的觀點都不接受了嗎？（當然，如果有來源表明法定首都為台北，則毫無疑問直接列明台北即可。）//Rafo[m] 2009年4月28日 (二) 23:22 (UTC)
大 陸的政制不會影響到大陸網民的中立性？您或許以為肇因是政黨；但是您不便完整說明並不重要。只是現在北京當局封鎖了維基百科，使得它只有少數人可以參與編 輯，所以反過來形同是滿足著鮮少對大陸有異議的編輯者，接著只是用來教育的工具。但是君提起我國憲法，憲法是政治與法律面向兼有的。所以您說的政治目的、 枉測，不是prejudge嗎？您說政制不會影響到中立性..從許多論述觀之，參與編輯的人似乎無法融入對多元思維和事實的包容性，所以才有人認為統一、 獨立、維持現狀等其中之一是不可饒恕的，而這些價值卻是絕大多數人認為很重要的、應該彼此尊重的一部分。因此維基百科是要朝就實情來編輯，或積極對虛文的 部分也納入，由在座參與此項條目的編輯者決定。如果我方的主體性在此條目模糊了，它還是會一直遭遇到質疑的，而這也會使得參閱人對《維基百科》是陳述多少 事實或虛文比例而決定它的權威性。--Earl of China (留言) 2009年4月28日 (二) 23:56 (UTC)
回復Earl of China, 請您明確一個既定事實,英文維基在中國從未遭封禁,中文維基在大陸早已解封,唯獨個別特別敏感的條目遭封鎖。此外，請您不要在討論中將問題上升至統一、獨 立、維持現狀這樣的政治高度。關鍵是我從中立角度出發曾對南京、台北進行名義與事實的區分。可以說是努力達到了各方觀點。並且，可以說是達到共識。但是此 後依然遭到某位莫名人士將其數次惡意修改和回退。在討論中又遭到一些持獨立觀點人士的攻擊，和否認已有來源的觀點（我稱他們為持台獨觀點並非有政治傾向的 臆斷，而是從他們對中華民國領土的認同判斷,對於實際情況的描述）。可以概括而言，並非我打破中立，而是此類強加政治觀點和潛在教育意義於維基的編輯者所 為。我做的只是使大家趨於接受一個共識。Huang Sir (留言) 2009年4月29日 (三) 05:15 (UTC)
(：)回應Earl of China，您不必在這裡宣傳您對大陸的看法以及貴方的先進性，那對於編輯本身並無幫助，況且已經偏離了討論的中心。我感覺您並未完全了解什麼是維基百科上的中立。如果您不願意話幾分鐘閱讀，在下為您引來關鍵部分:

簡單來說，中性的觀點就是您在編寫文章的時候，要沒有偏見（unbiased）、要公平地把各方的意見表達出來。這是很容易被誤解的——這 並不是假定只由您認為是「沒有偏見而又客觀的觀點」出發去寫文章。維基百科的中立觀點（Neutral point of view, NPOV）政策指的，是我們應該要把爭論中各方面的聲音都公平地表達出來，而不是在文章中指出或暗示任何一方的觀點是正確的。簡單講就是中立的立場，中性 的描述。

在 下認為，即使是極端主義者，只要他的編輯方法符合這裡的規則（例如不隨意移除有來源的內容），那麼他就會對維基百科的中立有貢獻。而回到本條目，您如果認 為現在的處理不夠中立，那麼需要做的不是在這裡重複說明南京是首都有多麼不符合現狀多麼模糊貴方主體性，而是找出明確說明法定首都不是南京的來源並在討論 頁說明。
在這之前，在下看到了上面有數個來源表示確實有法定首都是台北的說法，那麼在下認為應該把這一情況也寫入進去。也就是說總體上應該表達出這樣兩個觀點，並列明來源：
  • 台北是事實上的首都、行政中心、且政府方面曾經有法定首都是台北的說法
  • 訓政時期約法規定的首都是南京、且政府方面曾經有法定首都是南京的說法
//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 07:42 (UTC)


回應Rafo的簡要整理： 要 說中華民國的首都在南京，我認為可能必須要有更多資料來佐證才行。訓政時期臨時約法已在先前被排除目前具有法律效力，故就此僅能說，歷史上，南京曾經是中 華民國的「法定首都」，但卻無法用來佐證現時事實上南京市是中華民國的首都。再者，目前看到政府曾經表示法定首都在南京的說法，似乎也僅有此封E-mail可供查證，但E-mail是否符合維基百科的方針：維基百科:可供查證，這是存疑的。因為就目前為止，我只有看到由Huang Sir所貼出的內文，但卻無法從其他地方得知政府是否真的有過此等回應，且依據維基方針：維基百科:可靠來源， 一個無法被外人窺知的回覆似乎難以使人認為是可靠來源，且就可靠來源的資料當然應該由提出者來加以佐證，不能以「你自己寫信去問政府就知道」來當作回覆， 如此似難認已提出可靠且可供查證的佐證資料。就此在英文版的維基百科中也有人提出質疑了，並且傾向否定其為可靠來源，詳見Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard即可知悉。

再 者，君上提出了英文和日文版的維基百科都是這樣寫，但是就此二版本的維基百科可能某種程度上是依據中文版的條目來做修正的，更何況並非僅有非中文版的用戶 才能修改英文版和日文版的維基百科，是以，難認此二版本如此為之，中文版的維基百科即應如此編輯。更何況若真要說起來，也並非每個版本的維基百科都是這樣 編輯，像德語版、義大利語版、法語版、西班牙語版等都直接寫明首都是台北，故應該不能僅以其中兩種語言的首都是這樣記載(表示事實上和法律上)，而認中文 版就應如此為之。(更何況，目前英語版就此也正在密切討論，根本還未定案)

所以，若真要統整，除非有辦法提出更進一步的資料，不然就目前的資料，中華民國的首都：

  • 歷史上：曾經是南京
  • 法律上：未定
  • 事實上：台北
  • 政府正式文書：台北 (上面有三個資料可以佐證，請自行查閱)

114.42.181.91 (留言) 2009年4月29日 (三) 09:29 (UTC)

  • (：)回應： 在下完全認同您關於無須參考其他語種維基百科內容的觀點，因為實際上他們也沒有給出相應來源（英文版那4個來源對中文讀者來說明顯不甚可信），也同意之前 討論中提到的email不符合維基百科的來源標準。但是對您提出的註明方法，在下有些不同意見。首先「歷史上」這一欄如果要加入的話，就要涉及很多問題， 例如重慶，又例如北京，一一註明無疑會顯冗長。其次中華民國訓政時期約法中關於首都的部分是否廢止，存在爭議，所以填寫未定是否合適還有待取得共識，這一點還需要各位更多列明支持自己觀點的來源，而不要作原創研究。
  • 如果這些問題上說法眾多的話，也許需要在條目中加入專門的章節加以明確說明。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 10:04 (UTC)
(：)回應：觀點異中存同，先予Huang Sir、Rafo、User:114.42.181.91肯 定和感謝。只是敝人所居之城不僅是「中央政府所在地」，也正是中華民國今日首都；自我有史以來已經60年，。閣下是否晦言指出是我方有必要修改憲法？但願 您以現實為念。《維基百科》自何時起開始予大陸民眾參與編輯，所知者不多。只是我方對於只要不否定國體和所居土地，一切包容。其實許多人對於中南海和網路 監控者眼中，哪些係屬敏感，也很尊重。而所謂的先進性是相對的，亦非絕對，故請Rafo莫以為怪。如果要統整各方意見，則中華人民共和國等條目是否有必要明載從我憲法出發的相關觀點？所以虛文僅具象徵性質（給個交待），現實上以今日事實為要。--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 11:21 (UTC)
我謹再次提醒您，注意理解維基百科的中立方針，如果您對這種方針存有異議，請至社區中要求修訂，在修訂前，恕在下無法接受您只列出台灣人（甚至不是台灣全部人）的所謂「事實」觀點的要求。而對於中華人民共和國等條目，顯然也不只列出了中國大陸方面的觀點。如果中華民國憲法中有涉及中華人民共和國的內容，那麼顯然需要一併列出。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 11:43 (UTC)
謝謝您，原本我也在找維基百科的中立方針，現在您找出來了，請大家務必看仔細。君強調自己的中立性，但在網路和新聞控制下，敝人已率先對此舉措後的結果表以尊重，而且不去對經過控制以 後的「中立」質疑尚存幾何。請您明白互相尊重，很重要（當然不會有所謂的台灣全部人，是以我方今日很少有所謂的思想犯）。如果我方有人從我憲法和某部分人 的觀點去編輯與貴方有關的條目，是否由於是部分人的觀點而予保留？只是有些人想到：如果洋人之間在問，台灣的首都在哪裡？不知有多少洋人如何回答。還有這 個問題的字眼和回答的結果，是否符合您認定的中立性？有人是否能根據洋人所問之問題與回答，或其他地區的政府對此之反應，而於維基百科略表其見？--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 12:37 (UTC)--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 12:37 (UTC)
這 個中立性並不是我認定的，而是維基百科的共識。維基百科不分我方貴方，如果任何一種有來源的觀點都可以加入到任何一個相關條目中，其中自然包 括將台灣的觀點加入到關於大陸的條目中。許多關於中國大陸的條目顯然不是「我方」的觀點，但不是照樣好好的寫在那？條目只有對象，卻沒有主人。認為某個條 目屬於某人或某些人所有，這些人對條目有定奪權是不現實的。
及：南京是中華民國的首都根本就不是大陸的觀點。大陸的觀點是沒有中華民國這個國家。
又及：在下何以用控-{制}-來表示「控制」？您所使用的符號是用來修正簡繁呼喚錯誤的，而並非為了處理敏感關鍵詞。維基百科本身並未設定什麼敏感關鍵詞。
//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:11 (UTC)
(：)回應：用貴方稱之繁體、我方稱正體，於簡繁互換時，制字自動轉換為製。由於閱覽此討論頁面者不僅來自貴方，亦有我方；您之所以注意到（注字 亦轉換成註）該特殊符號是因您參與討論而見之。如果您怪之，但敝人明白此無影射敏感字眼之意，實無礙其中立性。『中華民國不是個國家』這句話很有趣，或許 也不是臺灣全部人都認為『中華民國／臺灣不是個國家』；此外，敝人不明：何以有其事，卻寧可藉中南海觀點為準？則吾人是否可借君說法，謂『不是大陸全部人 都不認為中華民國／臺灣不是個國家』？我首都和幾近一切中央機關皆設於臺灣之臺北，已經官方網站和對外簽署時具文表明。首都在臺北市之實情，若由持「首都在南京」觀點者決定，稱臺北市中央政府所在地，則置我法源基礎和現實於何地？--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 19:32 (UTC)
(：)回應： 其實「控制」一詞是整詞轉換的，所以並不會轉換為「控製」，所以導致了在下的誤解，請見諒。前面我說的「沒有中華民國這個國家」當然是指大陸政府的觀點。 這是與您的「我方」、「貴方」相對應的。同樣的閣下將全體台灣人的觀點都涵蓋為「我方」顯然亦並不合適，您無法否認台灣人中也有認為正式首都在南京的觀點 存在。關於維基百科對所謂「實情」的採納，在下已經講過多次，不再重複。對於法源等等一系列問題，我只能告訴您維基百科不是法院，無法也無義務要進行判定 或解釋。而關於佐證政府觀點的來源，在下顯然不會忽略，請閣下放心。此外請注意，維基百科的討論頁也不是講堂，本來這養的內容不該出現在討論頁中，但無奈 這是在下對閣下的回應，方才列明。如果閣下還希望對此問題進行延伸討論，煩請到我的討論頁中進行。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 22:53 (UTC)
(：)回應：或也有人欲陳北京是中華民國首都。總體而言，我相信您這是在討論，所謂「講堂」也會有人際互動。敝人與諸君俱就事論事，盼切莫如此。僅期君等尊重吾實情耳。--Earl of China (留言) 2009年4月30日 (四) 01:54 (UTC)

不如這樣吧！改成這種方式，諸君意下如何？

  • 台北市 (事實上)
  • 南京市 (爭議)

台北市就上面所提出的佐證應該足以證實是目前事實上中華民國的首都了。就南京市的部分，既然尚存爭議，不如也不要放歷史上或法律上等定義，直接以爭議代之即可。而爭議的部分全部都在引註裡面敘明，惟仍須注意到維基百科可靠性和可供查證的方針才行。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 11:56 (UTC)

回復Forju、Earl of China ,來自法國的朋友也寫了一封信詢問內政部

謝 謝您的來信，您於97年4月26日的電子郵件所提意見，茲答復如下： 一、世界各國指定首都，多有其特殊考量或重要性，有為政治中心，或為經濟重鎮，或為國防需要，而且首都往往隨著時代與環境需求而變遷，因此各國憲法對於首 都的指定，多持慎重的態度，有予以規定者，亦有不予規定者。我國憲法草擬之初，曾於草案中訂「中華民國國都定於南京」之條文，惟在制憲過程中，各界對於首 都均有不同主張，故最後未能納入憲法明文規定。 二、查民國38年政府遷臺辦公後，同年12月7日總統頒布命令，政府遷設臺北，有關首都之選定與頒布程序皆以行政命令為之。又憲法第31條規定：「國民大 會之開會地點在中央政府所在地。」、總統副總統宣誓條例第4條規定：「總統、副總統宣誓，於中央政府所在地，以公開方式分別行之。…」 非感謝您的來信，並祝您身體健康，事事順心 本案聯絡人員：游淑妃 聯絡電話

所以，台北在官方表述中是中央政府所在地。Huang Sir (留言) 2009年4月29日 (三) 12:25 (UTC)
(：)回應： 謝謝！所以說明了台北市不是首都，南京市民才是我方首都市民。但是現實生活中，南京市民卻享受不到一切我方公民應有的一切權利；連身份證和護照都拿不到。 而現正享有的還是臺北市民。君看重這些照本宣科的虛文，這些不同的主張若無從反應現實，說明貴方要的是在維基百科上給個交待。惟我方首都在台北此一事實已 有60年，諸君請明白。--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 12:50 (UTC)
  • (：)回應Huang Sir：電子郵件無法作為有效的來源，之前的那一封也是，所以需要另行尋找來源。
  • (：)回應Forju：不如這樣，在條目中加入相關章節列明爭議（因為如果寫在注釋部分的話提供來源的格式會比較混亂），而在表格的首都一欄僅寫入「中央政府所在地：台北」並加注釋參見相關章節。首都一節列在行政區劃一章下，與實際範圍、憲法範圍同級並列，各位意下如何？//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:23 (UTC)
(：)回應：但問題是，那些東西都無法提供查證啊！電子郵件性質上屬於私底下的信件，一般人並無由窺知，亦無從得知該信件之真偽，若無法提出一個可供所有人信賴和查證的來源，都不能在維基百科中視為有效的佐證。這是維基百科的方針之一。(參閱：維基百科:可靠來源、維基百科:可供查證)
再說，政府回覆中央政府所在地在台北並沒有任何錯誤啊！但這封電子郵件明顯是迴避了首都在哪裡的問題，根本就沒有回答中華民國的首都究竟在何方。所以如同我在上面說的，中華民國的首都，事實上是在台北市，至於是否在南京市，仍屬爭議，此封電子郵件並無助於解決此種爭議。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:19 (UTC)
    • (：)回應Forju：剛剛編輯衝突了？直接照抄一份如下

不如這樣，在條目中加入相關章節列明爭議（因為如果寫在注釋部分的話提供來源的格式會比較混亂），而在表格的首都一欄僅寫入「中央政府所在地：台北」並加注釋參見相關章節。首都一節列在行政區劃一章下，與實際範圍、憲法範圍同級並列，各位意下如何？//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:23 (UTC)

//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:25 (UTC)
(：)回應：若是首都一欄僅列「中央政府所在地：台北市」，其於皆刪除(包含南京市和台北市)，則我對於此種作法表示贊同。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:28 (UTC)
回復Forju這不是普通的郵件，如果你質疑，可以自己致信，我一個大陸人都辦到了，想必對閣下很輕鬆就能完成。Earl of China你可以認為是虛文，但是你也見到了文中表述「世界各國指定首都，多有其特殊考量或重要性，有為政治中心，或為經濟重鎮，或為國防需要，」，所以，依此理解南京為首都不為過（孫先生的陵墓還在南京，是國民政府與三民主義的象徵）。此外，同意Rafo的意見。—以上未簽名的留言由Huang Sir（對話｜貢獻）加入。
(：)回應： 我並沒有懷疑上述電子郵件，但是這些資料就算是真的，也沒辦法放在維基百科中作為參考資料，因為他並沒辦法給不特定多數人隨時查閱，縱使你寄給我也是一 樣，頂多能讓我知道確實有這一封電子郵件，但不能讓不特定多數人知道啊！我確實也可以致信給我國的政府機關，但縱然如此，政府機關回覆給我的信件一樣是不 能作為參考來源，所以必須要有更確切可以讓不特定多數人可以隨時查閱的資料才行。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:37 (UTC)
同上，電子郵件不是維基百科的有效來源，無法在條目中列出。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 13:40 (UTC)
(：)回應：諸君已各退一步，敝人願尊重此結果。謝謝各位指教與包涵。--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 19:40 (UTC)

暫時共識

  1. 就表格的首都一欄，僅列：「中央政府所在地：台北市」，並加註釋參閱相關章節。其餘一概不記載
  2. 在「行政區劃」一章中，列入新的一節：「首都」，並且與「實際範圍」、「憲法範圍」同級。
  3. 所有的參考資料都必須符合維基百科的方針。

若仍有異議，可再提出，大家可再討論，以尋求最大公約數，另外，也請盡量避免使用帶有情緒字眼或是政治色彩的語言。Forju (留言) 2009年4月29日 (三) 13:50 (UTC)

贊同，將現在已有引述加入注釋。並在編輯時加入〈!--重大政治問題，不在此框作詳細說明，詳見「行政區劃」一章，若要修改，請先行討論並提供引證內容。--〉。建議贊同此「暫時共識」者，共同盟約遵守以上原則（重大政治問題，不在此框作詳細說明，詳見「行政區劃」一章，若要修改，請先行討論並提供引證內容。），共同協調編輯者維護此處編輯之和諧。Huang Sir (留言) 2009年4月29日 (三) 14:07 (UTC)

(＋)支持，也請開始考慮相關章節的撰寫。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 14:02 (UTC)

(！)意見 表格中首都一欄應取消，改為中央政府所在地。不能出現「首都」二字，否則上面的共識等於白說，如果不取消「首都」二字，我還要繼續寫「南京」。 逍遙玉笛 (留言) 2009年4月29日 (三) 15:32 (UTC)

閣 下若不希望出現首都，請去修該模板，我沒意見。會出現首都是因為模板的問題，不是本條目要處理的事情。再者，要寫南京的話請拿出佐證吧，而且是可以令人信 服的佐證，不然為何不是台北而是南京，就可能要請你解釋清楚了。中華民國政府的官方網站對外也曾經已經很明確的表明是台北了(http://www.gio.gov.tw/taiwan-website/5-gp/island) ，另外也還有另外兩份官方文書佐證，況且事實上中華民國政府沒有一個機關在南京，為什麼你一定要堅持是在南京呢？
先 聲明，若僅以《中華民國訓政時期約法》來當作南京是首都的證明是不夠的，就本法是否至今仍有效力根本就還存在有疑義。(就其地位而言，其相當於是訓政時期 的憲法，而今中華民國憲法早已制定，該部法律是否仍為有效，不無疑問。況且訓政時期也早已結束，中華民國早已進入憲政時期了，更難認此本法律仍為有效。) 在此需要的是一個明確肯定的佐證。114.42.181.91 (留言) 2009年4月29日 (三) 16:02 (UTC)
我 所說的保留南京是恢復共識之前的狀態，另外閣下所一直聲稱「首都」條目和本條目互相矛盾而更改中華民國首都的說法根本靠不住，現在首都條目已經加上了「通 常」二字，不再互相矛盾了；閣下以為維基里所有的條目都得自圓其說，那只是閣下的理想狀態。維基的條目內容互不一致的情況比比皆是，否則也沒有必要把條目 反覆編輯了。 逍遙玉笛 (留言) 2009年4月29日 (三) 15:32 (UTC)
自 從你改了首都條目後，我可沒有再次拿首都條目來對照過喔！我上一段發言也未曾提到首都這個條目，不知為何你會有此聯想？我上一段話根本就不是在爭執首都條 目的問題，只不過是在陳述一個客觀的事實而已(那就是中華民國的政府機關目前確實沒有一個在南京這個事實)，希望你再看清楚一點。再者，我提出的政府官方 網站和官方文書都是寫明了首都是台北，你要做何解釋？反倒是首都在南京的其他佐證你至今仍未能提出，您只是不斷的在規避這個問題而已！
閣下已經看到內政部回復認為南京是首都，台北是中央政府所在地，很明顯即使在政府也存在爭議，閣下的任何新證據並不能讓爭議消除。閣下最終目的是想讓台北成為首都，可惜現在的爭議還沒有達成這樣共識。 逍遙玉笛 (留言) 2009年4月30日 (四) 02:40 (UTC)
(！)意見： 內政部的回覆並無法作為維基的參考來源，難道上面的討論你沒有看完？他根本欠缺可供不特定多數人查閱的要件，在維基上不能認為是可靠的參考資料，所以才要 求閣下提出更多的佐證以證明中華民國的首都在南京。再說，官方網站的資料確實如此，且可供不特定多數人隨時查閱，很明顯的，中華民國首都在台北這件事是明 確且可證的。而我也不認為這些資料有何爭議之處，官方網站確實黑紙白字寫著台北市是首都，而且也沒看到有寫著首都是南京市的政府官網，很明顯的，就官方網 站的部分，政府對外口徑是一致的，要嗎不提，不然就是寫著台北市。相反的，中華民國首都在南京這件是到目前為止卻尚未能看到符合維基百科方針又可以令人信 服的參考資料。如果閣下堅持自己的看法是正確的，那也請提出佐證來讓大家信服。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 02:51 (UTC)



下面這個官方網站也是標明中華民國首都是台北市：

114.42.181.91 (留言) 2009年4月29日 (三) 16:51 (UTC)

(：)回應：如果僅以持『首都在南京市』者之觀點為重，並將有關之章節皆刪除『首都於臺北市』等字，改稱中央政府所在地，則不免引起無必要之論戰。實不明白，條目中華民國內去除了首都乙欄可謂中立？貴方猶堅持南京市，我諸多官網已說明首都在臺北市--Earl of China (留言) 2009年4月29日 (三) 19:54 (UTC)
  • (！)意見：在下認為表格中不出現「首都」似乎有否定中華民國的國家地位之嫌，在下仍然認為最初的「暫時共識」為合理的方案。//Rafo[m] 2009年4月29日 (三) 22:43 (UTC)
憲法本來也沒有首都的說法，僅有中央政府所在地之說，這是民國憲法自己的特點，不能怪維基否定其國家地位；更何況內政部也在迴避首都二字。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月30日 (四) 02:40 (UTC)
  • (！)意見： 我也認為去除首都似乎有否定中華民國為國家的嫌疑，最初的「暫時共識」應該是較為妥適的解決方法。且若真要僅列首都，不加任何註解，其實目前看來，台北市 是比南京市還要令人覺得有說服力。因為不論是事實上的狀態或是政府的官方文書(2份)及官方網站(2個，中英文皆有)都曾經出現過中華民國首都是台北市， 反倒是南京市卻幾乎沒有有力的佐證資料。更何況上面一大串討論都是針對首都的爭議而來，如今卻如此修改，上面的討論的確變成了無實義，這種更改方式有逃避 問題的嫌疑，所以我也不贊同逍遙玉笛 的做法。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 01:29 (UTC)
  • (！)意見：如果逍遙玉笛喜見中華民國「首都在南京市」；於條目中華民國內刪除首都乙欄和臺北市等字，與實情相左，則恢復首都乙欄，載以「南京市」，充分凸顯「於南京」之科幻性，他日留予後來者貽笑大方。君等以為何如？--Earl of China (留言) 2009年4月30日 (四) 02:06 (UTC)

再提出政府認為首都是台北市的佐證：

經濟部人才網
經濟概觀 （其中的第四段寫：「而首都台北市也因為 e 化程度高，在 2006 年 被世界通訊端協會（ World Teleport Association, WTA ）旗下的智慧社區論壇（ Intelligent Community Forum, ICF ）評比為全球智慧城市的首位，超越英、美、日、加等國之重要城市。」）
醫療 （其中第一段寫：「台灣醫療設備充足，醫療水準高。以首都台北市為例，每千人病床數為7.9床，為亞洲城市第七名。」）
我的E政府
臺灣年鑑 （中華民國 (台灣) REPUBLIC OF CHINA (TAIWAN) ，首都：台北(Taipei)）

這些都是以介紹中華民國的方式所呈現的資料，還不包含其他許多政府發布以新聞方式說明中華民國首都在台北的資料。我不知道否認中華民國首都在台北而認為在南京的人是如何看待這些官方資料？114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 01:55 (UTC)


我 一直在旁觀，現在也插一句話。很明顯 逍遙玉笛 先生的實際做法是把台北作為中央政府所在地，迴避首都為何處（似乎在達成短暫共識之前， 逍遙玉笛 也沒有否定台北作為中央政府所在地說法，只是認為首都另當別論。），這個跟內政部的答覆迴避首都不謀而合,而且甚合我意，但是如果該先生更進一步堅持首都 為南京，我就反對了。 114.42.198.99 IP的先生開始時以法律為武器反對南京為首都，後來以各大網站的信息為武器堅持首都為台北，可見該先生的奮鬥最終目標是讓首都寫成台北。我覺得這個的確有 點困難，因為首都有爭議是明擺着的事實，如果想讓爭議消失，恐怕難度太大。 目前的爭議是如果不寫首都一欄，讓人誤認為中華民國不是個國家，其實這是多心，因為條目裡面明明有首都一個小節，而且內政部的答覆也在強調中央政府所在 地，可見他們所暗示的就是讓維基的首都一欄改為中央政府所在地。我們當然不應該成為政府的傳聲筒，但是這也證明該說法並不否定中華民國是個獨立的國家。所 以，我的觀點是，除非114.42.198.99 能讓爭議消失，維持現狀最好。 Philphy (留言) 2009年4月30日 (四) 02:57 (UTC)

  • (！)意見： 基本上我同意先前的暫時共識，合先敘明。至於之所以一開始以法律為武器，後來以網站為武器，那是因為法律的部分上面有人認為首都不一定是以法律為依據，所 以我才轉而改提出其他可供人查閱的佐證方式。且我除了提出網站外，還有兩份政府正式簽署的文書作為佐證資料。所以中華民國事實上的首都在台北這件事我覺得 沒什麼爭議的。但是否在南京，我不否認，但也不承認，因為這根本就還存在有爭議，需要更多的資料來證明。另外內政部那個電子郵件先前已討論不能當作可靠參 考來源，請自行參閱，並此敘明。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 03:04 (UTC)
閣 下可能也不知道，半個月之前，本條目首都是台北，不過後來爆發編輯戰，才釀成現狀（閣下可以查查編輯歷史），可見台北這個說法跟南京一樣容易招來爭議。目 前中央政府所在地之說應該說是最貼切符合事實的做法。像目前這種情況，單獨列一個首都條目說的明明白白顯然要比寫上台北而招來爭議更好。另外建議閣下申請 個賬戶。 Philphy (留言) 2009年4月30日 (四) 03:18 (UTC)
既然如此，就中央政府所在地的項目一樣保留，但恢復首都項目，然後其內容僅記載：「爭議」，並且註釋參閱相關章節，如何？如此也比較不會有否定中華民國是個國家的感覺，畢竟每個人的感受不同。114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 03:24 (UTC)
(＋)支持：同上（保留中央政府所在地項目，恢復首都項目，備註：「爭議」）。--Earl of China (留言) 2009年4月30日 (四) 08:54 (UTC)
我亦贊同，我也相信諸位也無人否認中華民囯，是否考慮一下逍遙玉笛所 說暫時將首都一項，改寫為中央政府所在地，我認爲是有必要的，並加上「詳細論述請見首都章節」在獲得最終共識以前，以這種方式避免參閲者因有不同意見忽略 說明而隨意修改比較好，淡化矛盾在現階段是很有必要的。對於，政府文書及網站與回復民衆信件表述上的差異，我已致信內政部詢問。Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 05:46 (UTC) 2009年4月30日 (四) 05:33 (UTC)
如果恢復首都一欄，寫成這樣如何？//Rafo[m] 2009年4月30日 (四) 10:03 (UTC)
首都 參閱相關章節
中央政府所在地 台北市
這 種方法固然不錯，但是您忽略了不在該框中列明首都項目的意圖，大量的參閱者是未註冊用戶，仔細瀏覽一些編輯歷史記錄，您會發現這樣的現象：一些未註冊用戶 在瀏覽到與自己認同相差甚遠的內容時，會立即在未看注釋的情況下進行修改，然後再加上一些語氣激進的編輯摘要，可笑的是內容旁的注釋依舊支持原先的內容。 所以，這是一種轉移焦點的方法，即從該框轉移至相關章節。當編輯者進行修改時，不得不瀏覽上下文，因此，這樣可以避免以上的情況。在您的基礎上我認為因該 這樣修改。
中央政府所在地 台北市
(中華民國首都請參閱相關章節)
請問這樣如何？Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 11:00 (UTC)
(－)反對，在下認為維基百科應該服務於讀者而非編者。在下提議如此列明的原因是，中華民國有首都，但首都是哪有爭議。爭議內容太長，表格中無法容納，故在條目中作詳細說明。而並非為了轉移焦點什麼的。//Rafo[m] 2009年4月30日 (四) 12:21 (UTC)

還是這樣呢？

首都
（中央政府所在地）		 台北市
(首都爭議請參閱相關章節)

或是

中央政府所在地
（首都）		 台北市
(中華民國首都請參閱相關章節)

亦或是

首都 爭議（相關章節）
中央政府所在地 台北市

114.42.198.99 (留言) 2009年4月30日 (四) 11:16 (UTC)

回復Rafo， 請您收回您的反對，我想您誤解了我的意思，我只是想說，您在這列出首都項目，一部分參閱者會由於不嚴謹的態度而將其直接改為台北或南京，卻並不查閱首都章 節的論述，這對首都章節的改進是無益的，也無益於他們查閱到相關論述。而當用我的方式列出時，從心理角度說，看見中央政府所在地，即中華民國首都內容的位 置提示，他們會通過鏈接去查看相關內容，從而了解爭議發展的歷史過程，這是有益於首都章節的改進的。Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 13:36 (UTC)
回復114.42.198.99,為什麼您還沒有註冊，給自己冠以IP作為稱呼（難道您想開一個政治模仿秀，模仿一下阿扁?數字未免有點多了...），那麼114.42.198.99先生（女士），我不敢恭維您的建議，您的修改（除最後一個外），有打破暫時共識之嫌。(以上一些內容只是玩笑，緩解氣氛)Huang Sir (留言) 2009年4月30日 (四) 13:36 (UTC)
抱歉，我仍保持反對。因為我認為在列表中有必要直接列出首都項目，這是以內容的準確性為中心，而您的列法是以減少編輯衝突為中心。在下認為前者對於維基百科更為重要。此外，如果是114.42.198.99的最後一種列法，在下也可以有保留的支持。
及：114.42.198.99您真的應該註冊一個帳戶，因為將來如果條目被半保護您將無法參與編輯。//Rafo[m] 2009年4月30日 (四) 20:34 (UTC)

再次整理

根據目前提出的方案稍微整理一下，順便弄出個段落，不然太長了。 目前根據上面的意見，可以知道114.42.198.99所提出的前兩個意見是有人反對的，而Huang Sir的提議也有人反對。目前大家還沒有異議的是114.42.198.99所提的第三個方案。

首都 爭議（參閱相關章節）
中央政府所在地 台北市
(＋)支持： 基本上我個人對此方案表示支持。因為中華民國的確和其他的國家一樣，應該都有首都，實在沒必要就中華民國的部分個案做調整。只是這個首都在哪目前甚具爭 議，非三言兩語可以道盡。所以我贊成這個方案。另一方面，如果將來仍有未註冊用戶或新註冊用戶未與大家討論便做出修改，那屆時再考慮是不是要以半保護來處 理即可。不知大家可否認同？Forju (留言) 2009年5月1日 (五) 05:41 (UTC)
(＋)支持:那就暫時這樣吧。建議（參閱相關章節）改為（參閱首都章節）這樣更明確一些。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 06:50 (UTC)Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 06:42 (UTC)
(＋)支持使用「首都章節」。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 08:21 (UTC)
(！)意見： 以上調整，使條目中華民國首都乙欄仍然不清不楚。既是以今日狀況於臺北市，即載明臺北市，他日若遷都南京，則載明南京。先前本條目所示即首都於臺北市。今 諸位對此不表認同，旁註爭議中即可，而非有相關單位對此不表認同，諸君即前來相關條目一一更動。敝人認為，忽視實情的結果即中華人民共和國首都乙欄亦須載 明爭議中。另於某些人士眼中，貴方無首都。如此無必要之論戰，君等可表認同？基於尊重現實，請諸君參考如下方案：
(！)意見 建議把 爭議 二字刪除，直接寫 參閱相關章節，首都不是有爭議，而是沒有明確。 逍遙玉笛 (留言) 2009年5月1日 (五) 13:44 (UTC)
首都 臺北市（爭議中參閱相關章節）
中央政府所在地 臺北市

--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 10:15 (UTC)

(－)反對。 這種列法違反了維基的中立方針。如果有爭議就不應該只列出一方。除非列為「首都：台北市、南京市<轉行>（爭議中，參見……）」這樣的方式。 關於中華人民共和國的首都也存在爭議的說法，在下很感興趣。在下很想知道，哪個觀點既承認中華人民共和國又認為首都不是北京的。順帶一提，本條目中關於 ROC首都的爭議雙方並不是中華人民共和國的觀點和中華民國的觀點的對立，而是中華民國內部觀點的對立。
另外，請閣下注意簽名。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 10:07 (UTC)
(：)回應：吾等亦知君必反對。惟據114.42.198.99已提供之佐證，顯示今日狀況於臺北市，即載明臺北市。先前本條目所示即首都於臺北市。今諸位對此不表認同，旁註爭議中即可，而非為中立性及有貴方政府對此不表認同，諸君即前來相關條目一一更動。如果喜見南京市，憑添其科幻性，非貽笑大方不可。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 10:21 (UTC)
先前的版本不總是正確的，否則為何不回退到條目建立時的樣子？首都有爭議是共識，而首都是台北則不是共識。（否則為何會有爭議？）有爭議就應該公平列出。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 10:55 (UTC)
(：)回應Earl of China：1946 年，抗日戰爭終獲勝利，中華民國政府自陪都重慶凱旋南京時，於西元1946年5月5日頒布《還都令》。蔣先總統於台辦公時亦昭告天下台北為戰時之首都，若 君能拿出一份中華民國有司曾頒布之遷都令曰棄故都而遷台者，我等必唯命是從。況我等皆為民請命，君不見亦有為師者，從政者曰南京為中華民國之國都。非我等 之幻想，實乃現實。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 11:42 (UTC)
(：)回應Huang Sir：現實即我是首都市民，南京市民不是。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:31 (UTC)
抱歉，您的觀點我也不能認同。即使有法令表示首都是台北，只要有可靠來源認為首都是南京，就仍需列為爭議。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 12:39 (UTC)
(：)回應Rafo：請見諸我官方網站。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:31 (UTC)
是，也是，支持。依照維基中立原則，也應列為有爭議，並且當爭議無法解決時不應判斷孰對孰錯，應當將爭議多方的觀點同時列出。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 12:55 (UTC)
(：)回應：爾等之不認同乃貴方之天職也。官方網站所載難道尚未清楚可識？114.42.198.99所予之佐證，寧可尊我公僕照本宣科之回應，亦一心否定現實。何必？--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 18:49 (UTC)
看來，到目前為止，大家較沒有爭議的是恢復「首都」這個項目，我也認為應該如此，畢竟沒必要將中華民國與其他國家做不同的處理。
再者，我也認為單列南京市和單列台北市似乎皆無助於解決目前的爭議，畢竟這個討論串便是由此而來，如果仍只列其中一個，確實是將問題回復到最初的狀態。
我 想，以下列方式呈現應該是比較沒有爭議，且應該大家比較能接受。因為儘管事實上首都在台北市，這個是比較沒有疑義的。但究竟南京市是不是首都確實是存在有 爭議，要列不列皆有正反兩派的意見。且雙方也都不能提出完整的證明來駁倒對方。所以，我想，以下列方式呈現，然後在相關章節中處理這個爭議問題應該是目前 較佳的選擇。至於首都的內容，看是要列「爭議」或是「存異」（存在異議的意思）我認為皆可。
方案一
首都 爭議（參閱首都章節）
中央政府所在地 台北市
方案二
首都 存異（參閱首都章節）
中央政府所在地 台北市
我想我們應該可以先行恢復首都項目。Forju (留言) 2009年5月1日 (五) 14:04 (UTC)
增加一個備選方案：
方案三
首都 參閱首都章節
中央政府所在地 台北市
請各位指出自己支持的方案以及無法接受的方案，可以多選。如果有其他方案也可以繼續添加。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 14:30 (UTC)


14:04 提出2個選候方案, 14:30 出現第3個方案, 而且馬上就提議投票, 未免也太急了吧。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 15:01 (UTC)

  • (：)回應首 先，第三個方案是2009年4月30日(四)10:03(UTC)就提出了，方案二的原型也是2009年4月30日(四)11:16(UTC)就提出了。 然後我提出投票實際上和上面的收集意見沒有區別，只是之前的方式經常被各種情況打斷，始終無法掌握所有人對某個方式的意見。例如下面的Huang Sir最早是沒有支持方案三的，但現在轉變為了支持。在下認為有必要以明確的投票方式確認各方的接受底線以便達成共識，否則每次接近達成共識的時候都會有人把條件加碼，不利於儘快確認結果。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 15:15 (UTC)
方案一
首都 爭議（參閱首都章節）
中央政府所在地 台北市
方案二
首都 存異（參閱首都章節）
中央政府所在地 台北市
方案三
首都 參閱首都章節
中央政府所在地 台北市
方案四
首都 臺北市（爭議中參閱相關章節）
中央政府所在地 臺北市

怎麼才一下子又冒出個方案四？可見得有哪些候選方案都還不穩定嗎！只好改成方案五了。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 16:21 (UTC)

方案五：恢復傳統方式
首都 台北市 <註1>

—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 16:21 (UTC)

本條目自2003年9月22日開始出現頁首資料表(初期非模板)以來，雖非全無爭議，但不可否認的是：首都欄填寫台北市（或臺北）再於其後加附註解，為長期以來相對穩定的作法。以下為該日期後，每季最後一次編輯的相關內容：

註1-由於模板格式改變，舊版本目前無法顯示首都欄位，上述資料係逐一編輯內文得知
註2-2006年6月30日（通過特色條目評選）加註內容：南京市曾為中華民國之法定首都，此法源自於訓政時期約法第五條，但憲法實行後該約法廢除。後來國民政府遷台，蔣中正總統宣布台北市為「戰時首都」。儘管中華民國憲法沒有規定首都在哪裡，然因中央政府、總統府與五院等皆在台北市，故一般認同台北市為中華民國首都。詳見中華民國憲法與訓政時期約法

各位可以看得出來，從2006年6月30日以後就很穩定了。而且更重要的是，2007年9月7日本條目以35票贊成1票反對之佳績通過特色條目評選時，也是如此表達。這次的討論所提出的新事證，並不足以翻案，怎能排除如此廣被接受，而且相對長期穩定的方案呢？—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 15:54 (UTC)

  1. 不 反對改回2009年3月31日之狀態，其實若是去看看存檔會發現，首都的問題其實吵過不止一次，最後能形成穩固的表示方式，並且維持了一段時間，或許可以 表示這是多數人可以接受的方案。而且寫台北市儘管是否為法定首都尚有爭議，但與事實上的狀態絕對相吻合，以加註的方式顯示並沒有太大的問題。當然，我也不 反對另外改成其他模式，只要不要僅列南京市我都接受。(僅列南京市和現實狀態差距太遠了)
  2. 另外，該模板的修改已經造成其他條目的問題了，像是德國和法國都沒辦法正確的顯示出首都了，希望有能力修改的人能去修改，不然的話就只能撤銷了。Forju (留言) 2009年5月1日 (五) 16:26 (UTC)
(！)意見：我認同首都乙欄標明臺北市。吾等已尊重相關爭議，並納進彼方對此之異見。近年有關北高二直轄市之財源分配等事宜，皆無關乎南京市。惟連日來Huang Sir之質疑皆引述內政部回覆，但此電子郵件Forju指出其性質屬『私底下的信件，一般人並無由窺知，亦無從得知該信件之真偽，若無法提出一個可供所有人信賴和查證的來源，都不能在維基百科中視為有效的佐證。這是維基百科的方針之一。』114.42.198.99所列網站內文，其回應『官方網站確實黑紙白字寫著台北市是首都，而且也沒看到有寫著首都是南京市的政府官網，很明顯的，就官方網站的部分，政府對外口徑是一致的...中華民國首都在南京這件是到目前為止卻尚未能看到符合維基百科方針又可以令人信服的參考資料』亦被Rafo等所忽略。雖然方案3有首都乙欄卻無載明何處，則依舊無視眾回應、實情與官網內容--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 18:49 (UTC)
我不敢對閣下的判斷有任何的恭維，
1.閣下在國土問題討論內發出挑釁性質的建議（閣下您見到哪個國家條目在模板框中寫明自己的國土大於某某），國土範圍分明在憲法裡寫的明明白白，閣下分明是質疑國家最高法律，分明是對政府的不幸任。
2. 閣下看見我所提供的內政部信件，第一反應就是其頗具「科幻性」，可見閣下認為政府也頗具「科幻性」。此外，我不了解閣下讀的教科書是怎樣的，是不是也頗具 「科幻性」。至於，閣下是不是在盤算先總統蔣公所做布告「台北為戰時首都」，是否也有一點「科幻性」鄙人就不敢猜了。
此 刻，不知閣下是不是突遭什麼變故，先前幾日，對政府言論即「科幻性」頓時煙消雲散，一把抱住政府的大腿，相信起了「科幻性」的官網。是不是突感身為中華民 國國民或居民之榮譽之崇高之責任，這情景真叫鄙人甚是感動，自慚形愧。閣下也在中華民國國土上生活多年了吧，不會不知道中華民國政府的信訪制度吧，憑着閣 下這幾乎每日清晨誦讀總理遺訓之執着之熱忱，既已懷疑我的信件，為何不打電話詢問，若是苦了那兩分電話的資費，郵件總可吧，閣下的唇舌手指也不必為長篇大 論所累，問曰：「中華民國首都位於何處？請給一詳細答案。」即可。且此信件也並非只此一封，為何？內政部作答標準一致，所以想得者皆可得也。況Forju也未曾懷疑該件真偽，說閣下老眼昏花，錯了，實為幾日之勞頓，鄙人之過，鄙人之過啊。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 19:37 (UTC)
投票區

投票主要是為確定各位接受的底線，因此可以多選。如果結果仍無共識，則不會以此結果作為最終依據。

方案一
  • 支持：
  • 反對：
方案二
  • 支持：
  • 反對：
方案三
  • 支持：
  1. (＋)支持//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 14:30 (UTC)
  2. (＋)支持Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 14:48 (UTC)
  • 反對：
方案四
  • 支持：
  • 反對：
  1. (－)反對//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 15:18 (UTC)
  2. (－)反對Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 15:37 (UTC)
方案五：恢復傳統方式
  • 支持：
  • 反對：

反對不成熟的投票

直到目前為止，本議題連可能(候選)方案都尚未穩定，不宜貿然進入投票程序。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 14:53 (UTC)

反對Kolyma，現在大家已有最基本的共識--中 央政府在台北。而以下的投票建立在共識基礎上，並不是決定性的只是判斷各方的意向。並且，中文維基並不是判斷正誤的地方，而且要判斷對錯又很難，首先，法 律沒有明確說法，以前的法律存廢也有爭議，政府網站上是一種說法，給人民的回答又是另一種，幾年前的內閣是一個認識，現在又是一種，政治人物不同，流派不 同，說法不同，媒體今天一個說法，明天又是一種，部分民眾心理上認同是這種，另一部分是那種，還有在兩派之間的，即使你政府有了答案，也有人認為政府是錯 的。這樣，一種隨時間，人物，地點而變的東西，也不可能在短期內達成唯一，並堅持。話說回來，前一段時間，這個問題比較安靜，只是沒人想到，意識到，大家 都是差不多就行的態度，所以很容易投票就過了，現在討論擴大了，各方的思考被喚起了，當然就不像往常一樣。再從這次討論各方持意見人數來看，我們的觀點並 非異端，也是有不少人認同的，所以，這就不可以認為是荒謬不可信的說法，並且，我們也有不少論據。我想我們的做法是符合維基原則的。Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 16:31 (UTC)
提醒您維基百科:投票不能代替討論#在條目的討論中舉行投票中的一句話：如果要使用非正式投票的話，投票應該協助討論者最終達成真正的共識，而不是試圖壓下相反意見。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)
本人非常關切此討論議題，原本是希望蒐集足夠的資料後再行提出意見。但沒想到幾位仁兄這麼快就要付諸投票，只好在準備不足下匆忙提出，若有不甚周延之處，敬請包涵。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 18:18 (UTC)
另外，中華民國是一個自由民主的國家，有多元的意見是很正常的事，請勿見怪。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:12 (UTC)
(：)回應：Huang Sir：汝引述內政部回覆，但此電子郵件Forju已指出其性質屬『私底下的信件，若無法提出一個可供所有人信賴和查證的來源，都不能在維基百科中視為有效的佐證。這是維基百科的方針之一。』再者114.42.198.99已提供列位相關網站；若有探訪，務必同時細讀其內文，若見所陳『首都台北市』，當可釋汝與Rafo之疑惑。若認為網站數量不夠，需要更多來參考，請反映，吾願效勞。--Earl of China (留言) 2009年5月1日 (五) 19:10 (UTC)

Forju說得很對：首都的問題其實吵過不止一次，最後能形成穩固的表示方式，並且維持了一段時間，或許可以表示這是多數人可以接受的方案。我注意到Huang兄加入維基的時間似乎很短，第一次編輯的時間為2009年4月4日，距今還不到一個月，可能不清楚本條目的編輯歷史，因此特別詳列於上，敬請參考。—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 19:33 (UTC)

你 只能說我註冊時間很短。請問閣下先總統蔣公曾發布命令，曰：「台北為中華民國首都。」閣下可有異議，若無異議，那請問此後，又有誰簽發了《遷都令》，閣 下？IP先生？還是所謂的中國的英國伯爵？「查民國38年政府遷台辦公後，同年12月7日總統頒布命令，政府遷設台北，有關首都之選定與頒布程序皆以行政 命令為之。又憲法第31條規定：「國民大 會之開會地點在中央政府所在地。」、總統副總統宣誓條例第4條規定：「總統、副總統宣誓，於中央政府所在地，以公開方式分別行之。」此語句總無誤吧。維基 不是判斷誰對誰錯的地方，請閣下仔細閱讀中立原則Huang Sir (留言) 2009年5月1日 (五) 19:50 (UTC)
先生：您第一行是不是寫錯了？如果您也認同「台北為中華民國首都」，那㕷們不就沒有歧見了嗎！—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 20:11 (UTC)


(：)回應在下開投票程序上可能不妥，但目的是為了找到討論者的共識。而所列之方案都是在之前諸位提出的方案中，以保留了首都一項為前提選取的，並非突發奇想。而逐步討論的過程中，各位都不肯指出自己的底線，也是我希望進行確認的原因。Kolyma閣 下如果真心參與討論應該先進行發言而同時收集資料為上。關於閣下所說的通過特色條目評選，不足以作為完全理由，否則為何不整條目回退至當時版本？況且當時 列出台北而加注釋的不足在下前面也提到，注釋中的內容是無法證明自己不是原創研究的。（例如「儘管中華民國憲法沒有規定首都在哪裡，然因中央政府、總統府 與五院等皆在台北市，故一般認同台北市為中華民國首都。」這句完全可以被質疑為原創研究）可見通過特色條目評選的內容也可能並非完美，這一點新加入章節的 處理方式就無疑比當時要好。

此外，在下反對列出台北的關鍵一點，對於首都到底是哪，顯然各方有不同認識。閣下想必也認同多元意見，那麼何 以只列出一方而不公平列出各方觀點？而對比 下，如果列為「參閱相關章節」則可以公平展示觀點，不會讓讀者誤讀。如果閣下執意以之前的列法展示，那麼我只能加入非中立模板。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:05 (UTC)

建議暫停討論，先備份/換頁再繼續

諸君：目前本討論頁已超過131,000位元組了，系統有點拖不動了。看樣子不太可能快速了結，建議暫停討論，先備份換頁後再繼續，如何？—Kolyma (留言) 2009年5月1日 (五) 20:53 (UTC)

嗯，煩勞閣下了。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:06 (UTC)

三個檔案兩個是複製一個是移動，先在下複製過去了。//Rafo[m] 2009年5月1日 (五) 21:25 (UTC)

關於國土問題

維 基不應該試圖以模稜兩可的方式糊弄讀者,例如中華民國位於太平洋西岸,亞洲東部,這個說法本身當然非常準確,但是不充分,因為它沒有回答一個讀者必然要問 的基本的問題:"中華民國是否包括大陸?".維基應該在文章開頭處開宗明義,以事實告訴讀者,中華民國憲法範圍包括大陸,而實際範圍只有台澎金馬. 對於這個問題,中華人民共和國條目就非常明確地告訴了讀者.建議維基不要因為中共反對就不敢說清楚,如果考慮中共的態度,乾脆把本條目改名為台灣特區.逍遙玉笛 (留言) 2009年4月20日 (一) 17:29 (UTC)

中 國共產黨新時代的統一戰線只有兩個字「愛國」,一切愛中國、愛中華民族的人就是我們要團結的人。中國共產黨反對陳水扁將《中華民國憲法》中的領土範圍改為 台、澎、金、馬。相反，總是有台獨人士進行破壞，將首都改為台北，打領土範圍的擦邊球，意圖造成潛意識的認知錯誤，混淆視聽，在維基上進行宣傳戰。我贊成 在首段詳細說明憲法範圍以及實際範圍，以正視聽。Huang Sir (留言) 2009年4月21日 (二) 03:16 (UTC)
贊同。台獨人士也不是不可以修改，但是要顧及事實。現今憲法仍然是大陸時期憲法，只要沒有適當程序，法理上的國土和首都就不會變更。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月21日 (二) 17:19 (UTC)

台獨你個頭，天底下沒有國家的首都在別國土地上'， 以中央政府所在地確認實際首都位置有錯嗎?，何況我國五院都位於台北，可不同於美國阿。現在中華民國政府只是沒正式宣布遷都，你們中華人民共和國的國民就 說"總是有台獨人士進行破壞，將首都改為台北"，實在是看不下去...，好啦，中華民國領土涵蓋中華人民共和國的領地，中華人民共和國政府是分離獨立出中 華民國的叛亂政府。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2009年4月23日 (四) 14:15 (UTC)

天 底下沒有國家的首都在別國的土地上？中華民國不是嗎？抗戰以來，首都淪陷也不止一次了，但政府從未更改首都。你認的是慣例，我認的是法理；況且政府已經明 確回復首都在南京。何況古今中外，首都淪陷而政權尤存的例子枚不勝舉，南宋，蜀漢不都是這樣先例嗎？南宋稱其政府所在地為「臨安」，不即為「臨」安之所 嗎？另外，二戰期間的自由法國，自由波蘭，都未放棄首都。至於說叛亂，在中華民國眼裡，中共就是叛亂。　逍遙玉笛 (留言) 2009年4月21日 (二) 17:19 (UTC)
回復 Jason 22  對話頁  貢獻 所 有人都要面對現在兩岸分治的現狀，我們的政府（中華人民共和國政府）現在對於台灣地區政府的稱謂是台灣當局，避諱「中華民國」，對於縣市級別官員則直接稱 謂如：台北市市長郝龍斌先生。對於政黨直接稱謂，如中國國民黨。在金門炮戰結束之前，我們的媒體稱對岸的政府為「蔣幫」「國民黨反動派」，我們的目標是解 放台灣人民。另一方面，兩蔣時期，我們被稱為「共匪」，我們是被光復的對象。所有的問題都是一個國家之內兩個政治團體間的問題，所有的問題都是一個國家之 內的問題，也就談不上誰分離獨立誰，國民都是一個國家——中 國的國民。首都問題是因為互不承認的結果，「中華人民共和國」「中華民國」只是互不承認，但追究問題發生的範圍，我們在領土上幾乎一致，我們的領土是同一 塊，我們是一個國家，無論對於哪一方，對岸都是淪陷區，只是大小的問題。我們要從法理上看問題，既然條目是中華民國，我們就要以客觀的態度看問題，政府的 態度是有公信力的。Huang Sir (留言) 2009年4月24日 (五) 03:07 (UTC)
如果以上說法成立，則我國領土範圍僅次於俄羅斯聯邦。這一點也要在維基百科上說明。--Earl of China (留言) 2009年4月24日 (五) 21:01 (UTC)
我認為是可以的，可以加在憲法範圍的相關論述中。Huang Sir (留言) 2009年4月25日 (六) 03:23 (UTC)
相關論述已長於一般條目的內文。建議這個部份的說明，加註在右側的框面上，簡明為佳。--Earl of China (留言) 2009年4月25日 (六) 05:53 (UTC)

條目過長

按照WP:SIZE，長度超過100K字節的條目「肯定需要拆分」： 

條目大小[3] 	解決方法
> 100 KB 	肯定需要拆分，除极个别的例外
> 60 KB 	可能需要拆分（但條目主題的範圍有時值得增加閱讀時間）

該條目現在的版本已經達到116,869字節，正文部分合計27000多字。建議精煉詞句、壓縮內容，以符合特色條目要求。--Gilgalad (留言) 2009年4月10日 (五) 21:28 (UTC)


拆分的目的又是什麽呢？不能完整的表達出這個詞條的含義與意思，拆分又有什麽價值呢？這種情況下拆分等於破壞。建議不要拆分。—黑蚊子 (留言) 2009年5月1日 (五) 10:27 (UTC)

首都

先總統空格蔣公南狩台灣，台北為行所在。--刻意 2009年4月27日 (一) 13:58 (UTC)

大行文皇帝北狩熱河，聖母皇太后庚子西狩長安，亦為行所在。逍遙玉笛 (留言) 2009年4月27日 (一) 15:06 (UTC)
取自「https://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Talk:中華民國/檔案4&oldid=46623537」