討論:日本的名稱

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• 日本的英語名字Japan的由來嗎？ (自薦) HKFumi 19:04 2006年10月29日 (UTC)
  • (＋)贊成，內容絕對是贊成，但要補回參考資料。--Onsf 20:34 2006年10月29日 (UTC)
  • (－)反對，首先沒有參考資料，「大和」一名來自於「倭國」不知出於何典？其次，對於「邪馬台」等中國古名完全沒有考證；第三，條目名稱有歧義，容易被誤解為是講日本人的姓名的。先說這三條吧，都改了以後我會贊成的。金翅大鵬鳥(talk) 20:39 2006年10月29日 (UTC)
    • (！)意見日本國的名字、日本國的稱呼、日本國名……如何？--Gary Xie 14:01 2006年10月30日 (UTC)
      • (！)意見，稱為日本國名較佳，言簡意亥。 -- Kevinhksouth (Talk) 14:09 2006年10月30日 (UTC)
    • (！)意見一.可參考日文維基ja:大和及英文維基en:Names of Japan。二 邪馬台並不是日本整體的代表，而是日本古代一個小國。正如如果寫中國國名一條，也不用將各個中國歷史上的小國也放進去。三，已更名日本國名 -- HKFumi 15:01 2006年10月30日 (UTC)
      • (！)意見你在條目中自己提到了「早於日本與中國接觸前，日本人稱自己所居住的地方為「やまと」和「ひのもと」，意思就是太陽之本。」請問「やまと」是不是就是邪馬台？如果說「邪馬台並不是日本整體的代表，而是日本古代一個小國。」豈不是自相矛盾？金翅大鵬鳥(talk) 01:52 2006年10月31日 (UTC)
        • (！)意見邪馬台是否Yamato，史家並沒有一致的結論(有人認為邪馬台是邪馬壹之誤)。另日本的中央政府(就是指天皇吧)從沒有自稱邪馬台。當然，歡迎您將您的觀點加進條目內。 HKFumi 04:53 2006年10月31日 (UTC)
  • (－)反對，理由同上。--長夜無風(風言風語) 02:20 2006年10月30日 (UTC)
  • (－)反對, 其它語言的維基文章不能作為資料來源. 因為1. 所有維基文章必須有其可供查證的來源, 如果文章是翻譯自外文維基文章, 則應沿用原文所引用的來源, 2. 引用維基文章是自我參照.--Johnson Lau 16:08 2006年10月30日 (UTC)
    • (！)意見已增加外部參考。不過抱歉我能做只有麼多，要是還有疑問還其他有識之士參考一下 《東初老人全集》之二《中日佛教交通史》，頁72～頁73。臺北：東初出版社，民國74年4月再版。 HKFumi 17:13 2006年10月30日 (UTC)
  • (＋)支持，非常有趣的條目。--lVl_Lll_2cl_3rl3l^~|留言 18:10 2006年10月30日 (UTC)
  • (＋)支持，建議直接問日本國名的由來，而非只是英文名稱的由來。--蒙人 ->敖包相會 00:17 2006年10月31日 (UTC)
  • (－)反對，這個條目本身的主題很有趣，但是乍看之下顯得有些雜亂，如果大幅修改一番再來推薦，我想大家都會支持。--嘉禾 13:42 2006年10月31日 (UTC)
  • (＋)支持--Iflwlou 18:59 2006年10月31日 (UTC)
  • (＋)支持內容沒有什麼大問題。--Flame 07:29 2006年11月1日 (UTC)
  • (＋)支持，內容沒有什麼大問題。--Shinjiman ⇔ ♨ 08:09 2006年11月1日 (UTC)

～移動完畢～ --Shinjiman ⇔ ♨ 08:11 2006年11月1日 (UTC)

§ 漢字文化圈的「日本」一節之爭議

編者桜花雪堅持寫作「閩語」而非「福州話」，然而條目《閩語》的主題並非「福州話」而是「閩語支」，並且福州話及同一句的莆仙話、泉漳片皆屬於「閩語支」。能否請桜花雪解釋為何在此處寫作「閩語」較佳？--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 13:40 (UTC)

「閩語」一詞出現比現代所謂的「閩語支」更早、最早在1938年的近代文獻『日閩會話』以及1940年代的『日華對譯福州語』和後世文獻（如：『閩語入門』・『閩英詞彙』・『閩語新探究』）均是把「閩語」一詞指代「福州話」的情況。但是又因為「閩語」一詞的觀念逐漸由福州放大到整個福建、故此在一般情況下的認知又會有「狹義閩語」和「廣義閩語」劃分的情況。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 13:52 (UTC)

那為何在該句寫作「閩語」較佳？您在該句表達的「閩語」跟條目《閩語》是一個東西嗎？寫作「閩語」有助於讀者理解嗎？--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 14:00 (UTC)

那請問在該章節表述的「粵語」跟條目中的《粵語》是一個東西嗎？難道這個廣義粵語裡就不包括白話分支裡的：粵海方言・四邑方言・羅廣方言・勾漏方言・邕潯方言・欽廉方言・吳化方言・高陽方言・莞寶方言了嗎？更別提還有平話分支・海南分支・越南分支了。如果真要寫明準確的話、那粵語那邊寫日本名稱的時候不更應該是寫作廣州話嗎？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 14:44 (UTC)

《粵語》有提到廣州話被視為「標準粵語」，所以我不認為有必要；相較之下《閩語》沒有所謂的「標準閩語」。但我也不反對將粵語改成廣州話。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 14:56 (UTC)

沒有提到「標準閩語」但是提到了「狹義閩語」。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 14:58 (UTC)

「標準音」和「狹義」不是同個概念。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 15:10 (UTC)

雖然福州話目前結果不是閩語的標準音、但福州話是閩語的代表音。從目前考據出的文獻就能看出來了、「閩語」和「福州話」一詞是有綁定在一起的情況。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 15:17 (UTC)

縱使有交互使用的情況，也無法說明「『閩語』在絕大多數情況下指『福州話』，不太可能產生歧義，因此寫作『閩語』較佳」，如果上述語句屬實，閩語應該重定向至福州話，但現況明顯不是如此。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 17:24 (UTC)

如果可能會產生歧義、可以在「閩語」右上角寫上備註即可。因為目前還是有福州族群（特別是老一輩）認為「閩語」有「福州話」的意思。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 18:23 (UTC)

寫福州話就能解決，何必寫備註。有福州族群（特別是老一輩）認為「閩語」有「福州話」的意思還是沒有解釋為什麼寫作「閩語」比較好，難道寫成「福州話」他們會誤會嗎？再者，為什麼福州族群（特別是老一輩）的觀點要特別在該句展現？--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月15日 (三) 18:38 (UTC)

首先、「閩語」在福州族群的認識裡、其實更偏向一種「雅稱」（如：把「閩菜」指「福州菜」・「閩劇」指「福州戲劇」・「閩繡」指「福州刺繡」等等）、並不是傳統意義上漢藏語系學界上的「閩語」。但是維基百科作為一種科普向的百科全書、有必要向讀者們認識介紹和推廣這個知識。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月16日 (四) 05:19 (UTC)

所以說，到底為什麼要在該句特別使用雅稱？《中立的觀點》：所有維基百科條目以及其他百科式內容必須以中立的觀點書寫，請問使用雅稱是否更符合中立的觀點？我認為顯然不是。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月16日 (四) 06:20 (UTC)

那要按照閣下『中立的觀點』這個理論上走的話那也是可以的、但要一視同仁的同時也把粵語改成廣州話、因為目前寫的也就只有廣州才有這樣的發音、沒有考慮到廣義粵語中其他口音對日本的稱呼。如一些在白話分支下的（四邑方言・羅廣方言・勾漏方言・邕潯方言・欽廉方言・吳化方言・高陽方言・莞寶方言）和其他粵語下的分支、故此更能講明是粵語中的哪個地方的口音。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月16日 (四) 07:30 (UTC)

關於這點我早已表達過。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月16日 (四) 07:43 (UTC)

那為了能更精確表達語言之情況、閣下是否同意以「語+話」的書寫格式？如：「閩語福州話」・「粵語廣州話」・「吳語上海話」這樣的完整寫法為更合適？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月16日 (四) 08:03 (UTC)

依然不認為有必要，但也不反對。--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月16日 (四) 08:29 (UTC)

那就按照這種格式寫法了、可以的話本人去修改--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月16日 (四) 08:57 (UTC)

下面的個人答復一併放在這裡吧，閣下誤會引用來源的意思了，如果論壇不是可靠來源，閣下要做的方式應該是替換可以支撐您的修改的來源，您在原本來源提供內容基礎上，修改為和來源無關的文字，就是涉及造假及原創研究，教材當來源的用意是？閣下完全沒有回答到，教材裡哪裡有寫出閩語在當時有一定的證明度？這是福州話教材，當然就是福州話為主，閣下不應該做原創總結。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 23:10 (UTC)

那目前除了這本文獻說明了「閩語」的情況、那目前有下南地方的近代文獻有把「閩語」稱呼為下南腔或者是在近代下南腔的教材裡有「閩語」一詞的記錄嗎？如果有也可以舉證。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月16日 (四) 05:36 (UTC)

@桜花雪請問閣下又是指哪本書？前面不是在說福州話嗎？閣下沒有回答任何問題卻提出不相關的其他問題，也沒辦法提出佐證您說法的文獻，這邊想請問@餅塊君這樣是否能在條目放置維護模板，提醒讀者有原創研究的可能以及來源不足？--Kenny023（留言） 2024年5月16日 (四) 15:56 (UTC)

目前已經都討論好結果了、全部替換成折中方案「語+話」格式填寫、也沒有寫上那樣稱呼了。討論也和平結束告一段落了為什麼還要再說？--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月16日 (四) 16:16 (UTC)

考量到閣下無法回應來源問題，故因此放置需要更多來源的維護模板。--Kenny023（留言） 2024年5月17日 (五) 01:16 (UTC)

這我就看不太懂了。@Kenny023您希望桜花雪為哪一個陳述提供來源？--Cookai餅塊🍪_{（💬留言）} 2024年5月17日 (五) 02:32 (UTC)

@餅塊君，個人的意思是依據來源，此條目內累積的修改不少沒有來源支撐，比如Special:Diff/82655895和Special:Diff/82662266，大多僅憑編者經驗，故希望能讓其他也有相關經驗的編者為此條目找尋合適來源。--Kenny023（留言） 2024年5月17日 (五) 03:10 (UTC)

@桜花雪您好，想請問為什麼要在和來源不相符下[1]改定義為狹義的？來源裡的Hokkien翻譯是為廣義的閩南語，泉漳片是狹義的，還有請看馬祖-連江縣南竿鄉公所相關資料，不合您的編輯摘要說法special:diff/82651813，閩東方言您概括為閩語，請問原因？這是日閩會話連結，想麻煩您找出來哪裡寫道自這時候起閩語就代表福州話了？另副知@Cookai餅塊君。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 15:39 (UTC)

在這本書目錄的第一篇（發音）第一節（八音）這頁裡就說明情況了：「閩語（福州語）ハ支那方言中ノ難ナルモノニテ」以及現代的『閩語入門』・『閩英詞彙』・『閩語新探究』均是福州話的內容、而不是廣義閩語的內容。故此才要區分狹義閩語和廣義閩語的情況。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 16:02 (UTC)

附：台灣也有人收藏過這本文獻：[2]、而且也覺得合理並不覺得不合理。「稱福州話為閩語，也不意外。」--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 16:09 (UTC)

@桜花雪，請問此書哪裡寫出代表福州話呢？此外「ハ支那方言中ノ難ナルモノニテ」不是完整句意義不明，後面的句子您知道嗎？個人找到一個帶有目錄的日閩會話連結發給您比較好找。另外，現代的『閩語入門』・『閩英詞彙』・『閩語新探究』，這幾本書檢索不到，請問方便附上連結嗎？『日閩會話』出版時為日治時期，這本是為課本，尚未更詳細的分類為廣義及狹義，另外提醒閣下不應該拿臉書當作參考來源，應該要依據更為可靠的來源文獻，才能定義此條目內的名稱來源均為狹義。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 16:32 (UTC)

本人知道後面內容、甚至本人有『日閩會話』和『閩英辭彙』此二本書的PDF完整源文件、如果需要本人可以發給閣下。『閩語入門』：[3]（這個文件本來本人也有甚至想上傳到維基資源裡去、但是作者去世後版權尚未過期故此暫時不上傳。）『閩語新探究』[4]。另外如果閣下「不應該拿臉書當作參考來源」那閣下也不應該拿第一條論壇鏈接來當做參考來源。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 17:01 (UTC)

@桜花雪，閣下不用只發給我。第一個論壇連結是條目內原本的來源，閣下有注意到嗎？閣下一直在條目內進行沒有來源或不符合來源的修改，您提到的這幾份來源，僅只為福州話教材，閣下用教材來定調狹義，這樣是為原創總結，該要有的是明確的研究報告能夠佐證閣下的說法。謝謝。--Kenny023（留言） 2024年5月15日 (三) 17:26 (UTC)

都是英文、字小且排版混亂、找不清來源在哪。而且什麼時候規定說教材不能作為參考文獻了？此兩本教材在當時也是正式出版圖書好吧？而且當時的編寫文獻的日本學者不也是從福州民間那進行摘錄和田野調查？這文獻也只是前言導語的說明、不是課本的文章內容、有一定的參考價值。前言導語能這麼寫也能證明起碼在當時「閩語」一詞在福州民間有一定的知名度、而且是單指福州話的情況（猶如：閩菜・閩劇・閩繡都指代福州的文化事物等）。更何況『閩英辭彙』這本書就不是教材吧？它是一本能夠查詢閩語福州話字詞的辭書、那在當時為什麼也不是稱呼『福英辭彙』或者是『榕英辭彙』？之後由陶燠民教授編寫出版的『閩音研究』和另外一本由陳澤平教授教授編寫出版的『閩語新探究』這兩本就不是所謂的教材。雖說這兩本沒有承上啟下的關係、但書寫內容都是福州當地的言語情況、而不是指閩語分支下的各種不同口音。--桜花雪・^{爲了儂家各儂其閩越共民族} 2024年5月15日 (三) 18:17 (UTC)