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維基百科:特色條目複審/元氏 (北魏孝明帝女)

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元氏 (北魏孝明帝女)

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5支持，2反對 =>撤銷--百無一用是書生 (☎) 2008年9月14日 (日) 12:58 (UTC)[回覆]

本討論已經結束，處理結果：統計錯誤，中立票一向以來不計算在內。請不要對這個存檔做任何編輯。

5支持，2中立，2反對 =>維持——顧心陽¤★  2008年9月19日 (五) 10:51 (UTC)[回覆]

參見：Talk:元氏 (北魏孝明帝女)和Wikipedia:特色條目候選/元氏 (北魏孝明帝女)
  • 本條目在創立開始一直到參於特色條目的評選之後，期間一直受到多位維基人對該條目疑似原創研究的內容的質疑，原編輯者雖然經過無數的修改，但仍然沒有解決所有的問題，所以在這裡提請撤消。—長夜無風(風過耳) 2008年8月31日 (日) 01:57 (UTC)[回覆]
  • 本條目在特色條目評選時，以8票支持4票反對（另外還有第5票反對票被有的維基人認為其沒有提供反對意見，而認為無效）的臨界狀態入選，而編者在投票結束一直到現在也並沒有完全解決反對者提供的意見。—長夜無風(風過耳) 2008年8月31日 (日) 02:03 (UTC)[回覆]
  • 另外，我在查看了一些編輯者提供的原始資料，和該條目比較後找到了可能是該條目出現這麼多問題的所在。魏書和資治通鑑裡面都只有少得可憐的篇幅提到元氏，但這個條目卻衍生出來這麼多的內容，而且這些內容並非史學家的研究成果，而可能是該條目編輯者的研究成果。—長夜無風(風過耳) 2008年8月31日 (日) 02:06 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：長夜無風先生，看這裡，你自己贊成設立緩衝期，還說：「目前有些新當選的條目即時有其它維基人提請撤消，非常不合理。」結果自己打自己嘴巴，不知道你是什麼意思，除了是針對我和我的這個條目，我想不出其他理由能夠解釋你的動機。請你自己解釋。——顧心陽¤★  2008年9月4日 (四) 08:35 (UTC)[回覆]
      • (：)回應，1、提刪的動機我已經在上面說明，簡單來說就是針對這個條目的素質，對人，我沒興趣針對。2、一年前我確實是認為應該有個緩衝期，但那時沒想過會有這樣一個條目帶着原創研究的問題由提刪一直變成特色條目，而現在，由於入選票數跟不上投票人數的發展，被人拉票時一些人又很容易投人情票等多種原因，使我改變了一年前的看法。而這個一年前只有三個人參與的討論，也因為參與度不夠，最終沒有形成什麼成文的共識列入Wikipedia:特色條目複審，所以我不認為對現在的提刪有約束力。—長夜無風(風過耳) 2008年9月4日 (四) 14:44 (UTC)[回覆]
  • 首先謝謝菲菇去圖書館裡找到相關的參考文獻補充進來，並對條目作了大量的修改，使條目的原創研究問題得到改善。而且也謝謝蘇州宇文宙武肯聽大家的意見，對一些原創研究的內容作了刪除和修改，使條目向好的方向發展。但我仍然維持支持撤消的票，因為除了還有一處疑似原創研究之外，還有一些別的問題，包括：1、條目內容大部分敘述過於主觀，比如這句「史書上從來不把她列入正統帝系，一來是因為她是胡太后的傀儡，且在位時間只有一天不到，二來是因為她是以冒名男嬰而即帝位的」，由於沒提供相應文獻，故疑為原編者的主觀看法，而非史書所說明的不列她入內的原因。2、附註格式雜亂，除了沒用維基的統一的注釋格式之外，參考文獻都沒註明頁碼（只有菲菇補充的文獻註明了）。—長夜無風(風過耳) 2008年9月4日 (四) 14:27 (UTC)[回覆]
    • (：)回應：「史書上從來不把她列入正統帝系，一來是因為她是胡太后的傀儡，且在位時間只有一天不到，二來是因為她是以冒名男嬰而即帝位的」，這句話是根據羅元貞教授的原話修改的，我可以註明，但這樣是不是太繁瑣了？其他內容多是根據史書和相關資料（比如現代人的研究）改編的，應該沒有問題，而且資料出處我已經全部寫明了。「附註格式雜亂」這一點並不能作為否定特色的依據，況且現在的附註很多不是我本人加的，我對此也不在行，只能靠專家了。——顧心陽¤★  2008年9月7日 (日) 04:03 (UTC)[回覆]

支持撤消

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中立

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反對撤消

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  1. (－)反對，先前社群已決議特色條目除侵權外，於取得FA等級後三個月內，不得申請撤特。且該條目或有問題，但可於該期間內予以改進。請管理員不要無視規則！參見Wikipedia:特色條目覆審/烏孫——顧心陽¤★  2008年9月1日 (一) 08:07 (UTC)[回覆]
    (！)意見：Wikipedia:特色條目覆審/烏孫中雖有此提議，但並未成為共識，最後保留其特色條目資格的原因也僅是支持票不足，而非三月內不得撤特。在此我也舉出一例，條目困在衣櫃裡於2008年5月5日成為特色條目，於2008年6月11日被撤消，閣下對這一例又作何解釋？不要以為哪個提議對自己有利，就把它拿來當成共識用。「先前社群已決議特色條目除侵權外，於取得FA等級後三個月內，不得申請撤特」這句話的決議原文在哪？—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月1日 (一) 08:44 (UTC)[回覆]
    (：)回應：我是在Wikipedia:特色條目覆審/烏孫看到的，又不是我憑空編造出來的，而且User:RekishiEJ在「意見」中再次說了一遍，跟我又有什麼關係？困在衣櫃裡的例子很早了，烏孫比它晚多了。閣下所說「不要以為哪個提議對自己有利，就把它拿來當成共識用。」是什麼意思？規則是大家共同制定的，只要符合規則我就可以用難道不是麼？就算這不是共識，但大家看這裡，大家看清楚了：長夜無風先生自己贊成設立緩衝期，還說：「目前有些新當選的條目即時有其它維基人提請撤消，非常不合理。」結果自己打自己嘴巴，不知道他是什麼意思，除了是針對我和我的這個條目，我想不出其他理由能夠解釋他的動機。有朋友讓我善意假定，對不起，對於長夜無風先生的這一做法，我只能按照事實情況和常理公正地假定，無所謂什麼善意。——顧心陽¤★  2008年9月4日 (四) 08:35 (UTC)[回覆]
    早就被我自己劃掉的話你還拿來反駁。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月4日 (四) 09:52 (UTC)[回覆]
  2. (－)反對同蘇州宇文宙武。窗簾布 (留言) 2008年9月6日 (六) 12:53 (UTC)[回覆]

意見

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  • (！)意見：還是要看那是否真為前所未有的研究成果而定。畢竟長夜無風他只是「對歷史感興趣的人而已」。而元氏也確實是形式上首位真實存在的中國皇帝及中國歷史上在位時間第二短皇帝（在位一天不到）與即位時年齡最小的皇帝（即位時剛出生50天）。不過中文有將女天皇稱作女皇帝的講法嗎？我沒聽過耶！還是我見識短淺（不過英語中的「女皇帝」及「女天皇」都是empress）。另外剛成為特色條目就申請重審這是違反先前社群共識的。該共識存在目的就是避免FAC及FAR的提起及過程流於草率。--RekishiEJ (留言) 2008年8月31日 (日) 04:25 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：我沒有看到羅元貞寫的那篇文章，如果誰能提供該文來進行核對則感激不盡。拋開是否原創研究的問題不談，既然作者知道「元氏為中國歷史上第一位女皇帝」一說本是少數人的看法，就不應該讓少數人的看法比多數人的看法占據更多的版幅，這違背了WP:NPOV按比例展現觀點的要求。此外，恕在下搜索功底欠佳，Google和百度我都搜過，如果覺得這兩者不可信那我還檢索過Google學術——我沒有找到一絲某位學者認可該女嬰是皇帝的說法，甚至在Google學術連專門研究這名女嬰的文章都沒有見到。
    • (：)回應：羅教授所著的《武則天集》中的附錄有專門對該女嬰皇帝的介紹和評論，我已經把書名寫在注釋和文獻參考里了。而且，我並沒有你所說的「讓少數人的看法比多數人的看法占據更多的版幅」，我仍然寫明武則天是真正意義上的中國第一、也是唯一的女皇帝。至於搜索，當然不可能搜到，因為文章是1987年寫的，那時候的文章除非後來搬上網絡了，否則很難在網上搜到，難道你認為網絡可以包囊一切麼？——顧心陽¤★  2008年9月4日 (四) 09:00 (UTC)[回覆]
  • 此外，如果要以Wikipedia:知名度來嚴格套用的話，這個主題連一篇「深入介紹的獨立可靠文獻」的條件（在我所能找到和接觸到的資料中）都不具備：《資治通鑑》和《魏書》中的描寫我相信作者很清楚，相關文章的主角並不是這位公主或「女皇」。紀傳體的《魏書》卷九所「深入介紹」的是肅宗即孝明帝、卷十三所「深入介紹」的是北魏後宮的那些皇后；編年體的《資治通鑑》第152卷也沒有「深入介紹」，充其量只是提及。
    • (：)回應：先前冰海熱風兄說過這個問題，我已經回答了他，結果他後來保持中立（見這裡），閣下再次提及，我就把話再說一遍。首先，知名度肯定沒有問題，有羅教授的那篇文章，還有他批駁的那篇文章（我已經在條目中寫出來了），已經符合知名度2篇及以上的要求了，肯定還有更多的，不過時間久遠，而羅教授已經仙逝，他那個年代關於這個話題的文章估計都找不到了，除非有好心人能夠翻出來搬到網上。這個問題再次提醒大家，請記住了：你找不到不等於沒有！未知不等於不可知、不存在！——顧心陽¤★  2008年9月4日 (四) 09:00 (UTC)[回覆]
  • 綜上，知名度存有問題，觀點的描述亦不遵守NPOV而讓少數派觀點占據大量篇幅；此種文章，何德何能能得以保留，又何德何能可上優良條目乃至登峰特色條目？
  • 補充：唐代李延壽撰《北史》之《魏本紀第四·肅宗孝明皇帝紀》、《后妃列傳上·魏宣武靈皇后傳》這兩篇，看標題都知道不是深入介紹這位女嬰皇帝的文獻。如果任何人可以提供出深入介紹這位女嬰的可靠文獻，或能用事實證明上述幾篇文獻中使用了較大比例的篇幅來「深入介紹」這位女嬰的，那我很樂意收回我上面對知名度的指控，否則知名度模板我是掛定了。
    • (：)回應：先且不說我已經有2篇深入介紹這位女嬰的文章，就算沒有，你也不能掛知名度模板，Wikipedia:知名度還不是共識。其實，和這位女嬰皇帝類似甚至筆墨更少的帝王大有人在，我可以舉一大堆例子：四位漢少帝中的兩位——劉弘和劉懿（他們甚至不被認為是皇帝，而且我也沒有找到有人承認他們是皇帝的資料，但我也不否認）、漢沖帝、漢殤帝、北魏一系列追尊皇帝——從拓跋貸到拓跋鄰等等等等，我也沒有找到深入介紹他們的文章。

如果你非要掛，那把他們都掛上，或者乾脆都合併了，豈不是更好？我認為，只要即位稱帝的，都有資格獨立成條目。——顧心陽¤★  2008年9月4日 (四) 09:14 (UTC)[回覆]

  1. 關於「你找不到不等於沒有！未知不等於不可知、不存在！」：正因為我不能確認，我才請求他人用確實的可靠來源來反駁我的觀點。可惜的是，閣下語焉不詳地說「羅教授的那篇文章，還有他批駁的那篇文章」便是這兩篇滿足知名度的文章。我想問的是，閣下既然參考的是《武則天是不是中國的唯一女皇？》，那麼肯定見過這篇文章全文。敢問閣下，《武則天是不是中國的唯一女皇？》中的深入介紹的對象是誰？是武則天還是元氏？另外，《大唐帝國——隋亂唐盛三百年·二十八 武則天的面首》難道還會跳到幾百年前去深入介紹那位元氏？我的確沒有讀過這兩篇文章，但恐怕從標題上看也只是深入介紹武則天的文章罷！《中國歷史上的第一個女皇帝》這篇的確是深入介紹元氏的文章，基本解決了知名度問題。
  2. 關於「我並沒有你所說的『讓少數人的看法比多數人的看法占據更多的版幅』」：拋開胡太后是「事實上的女皇帝」這點不說，條目中出現「元氏是女皇帝」或「第一位女皇帝」觀點的有以下部分：

在名義上成為北魏自道武帝拓跋珪立國以來在位的第十位皇帝，也被個別學者認為是中國歷史上有明確記載的第一位女皇帝

元氏成為名義上北魏第十位皇帝，亦被部分學者認為是中國歷史上、也是東亞漢字文化圈各國（包括使用漢字的中國、朝鮮半島、日本和越南）歷史上第一位女皇帝

不過個別學者認為，從名義上來說，她確實當過北魏的皇帝，而且是中國歷史上有確切記載的第一位女皇帝，因為她的登基（528年）比後世普遍承認的中國歷史上第一位、也是唯一的女皇帝－中國武周朝的武則天（690年登基）早百餘年。

  1. 而認為「元氏不是女皇帝」或「元氏的女皇帝身份不被承認」的句子：

但她的女皇帝身份普遍不被承認。她即位當天便被廢黜

元氏的女皇帝身份普遍不被後世所承認，史書上從來不把她列入正統帝系，一來是因為她是胡太后的傀儡，且在位時間只有一天不到，二來是因為她是以冒名男嬰而即帝位的

  1. 請自己數一下字數多寡，自能得出結論。我已經對比例重新作了調整。
  2. 此外，請回答我先前的問題，條目中的「個別學者」到底是哪些人？是魏收、李延壽、司馬光，還是羅元貞和／或陳舜臣？請在正文裡明確地給出，不要在ref裡面含糊地表達。我已經根據原始文獻進行了修改。
以上。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月4日 (四) 09:38 (UTC)[回覆]
補充：原載《武則天是不是中國的唯一女皇？》的《歷史知識》雜誌1985年第5期已在我們學校的圖書館裡找到，等晚上7點開門後我去查查。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月4日 (四) 10:19 (UTC)[回覆]
原文找到，名稱為《中國歷史上的第一個女皇帝》，作者為成揚。知名度問題應已解決。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月4日 (四) 13:55 (UTC)[回覆]
感謝菲姑，其實成揚的文章我是從羅教授的文章上看到的摘錄（羅教授本人反對這種說法），你找到原文那真是太好了，能否給我看看呢？（可以發郵件給我）我想從中再汲取一些資料改進本條目。另外，問題都解決了，你是否可以撤回你的反對票了呢？我前幾天電腦崩潰了，今天好不容易到網吧上的網，但也不可能長時間在線（我今天下午要上中班），明天該條目就要上首頁展示了，如果還有什麼問題，就拜託你修正了。萬分感謝。——蘇州宇文宙武 ♨留言 ☎交友 2008年9月7日 (日) 04:17 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：不管怎樣，我還是要感謝大家的意見和建議，無論是批評還是褒獎。我前幾天電腦崩潰了，今天好不容易到網吧上的網，但也不可能長時間在線（我今天下午要上中班，馬上就要離開網吧了），明天該條目就要上首頁展示了，無論最後是否要撤消特色，希望大家幫忙解決餘下的問題，改進條目，使它對得起特色條目的稱號（至少是在展示的一星期內）。再次萬分感謝！我閃人了，再見。——蘇州宇文宙武 ♨留言 ☎交友 2008年9月7日 (日) 04:34 (UTC)[回覆]
已經發到你的兩個郵箱裡。另外，既然羅教授反對這個意見，文章裡面也應該寫清楚——最初的版本裡我還以為羅教授支持這個意見。—菲菇＠維基食用菌協會 2008年9月7日 (日) 04:59 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：現在的內容基本上已經沒有大的缺憾，建議讓User:蘇州宇文宙武根據大家的具體意見進一步修改即可。—Webridge傳音入密 2008年9月7日 (日) 05:58 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：某些管理員再次「選擇性失明」，對此我已經見怪不怪了，請大家明鑑：特色條目的覆審規則從來沒有說過中立票不算數（候選的時候如果沒達到臨界情況則中立票不算，但覆審不是），管理員卻無視兩票中立，更加無視該條目大大改善的現實（連當初最主要的支持撤銷特色者菲姑也改為中立），強行撤銷。就算按照候選的規則，但既然5票贊成是底線，剛剛達到臨界點，就應該將中立票算在內。反正不管按照哪種規則，都應該算中立票，以百無一用是書生為首的部分管理員卻無視規則，本人也不指望他們能悔改，所以只有自己動手恢復特色了。若有意見，請在互助客棧里提出，我雖不及諸葛孔明，卻也不怕「舌戰群儒」。——顧心陽¤★  2008年9月19日 (五) 10:49 (UTC)[回覆]
  • (！)意見：大家試想：需要8票支持才能成為特色條目，怎麼可能用5票就撤銷而且不考慮中立票，管理員的做法我十分不理解，只能理解為管理員憑着自己的喜好急於把該條目撤銷，迫不及待罷了。——顧心陽¤★  2008年9月19日 (五) 11:03 (UTC)[回覆]
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