跳至內容

英文维基 | 中文维基 | 日文维基 | 草榴社区

維基百科討論:收錄標準/存檔13

頁面內容不支援其他語言。
維基百科，自由的百科全書

古書能否用於通用關注度？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年1月23日 (六) 08:14 (UTC)。

我注意到很多古人條目內容極少，例如Category:萬曆二十二年甲午科舉人有一百多人，其中大概70%的人就只有三四行字介紹：「XX縣人，YY年通過ZZ考試，WW年任職當VV官，任內做了OOXX，著有UU書」，實在看不出此條目對現代讀者有何意義，而且因為是古人，大概永遠不會找到更多來源進一步介紹。人物關注度的要求是「名留史冊」（2020年六月的討論顯示這裡指的是「經史子集」中的史冊），但這些條目的資料來源很多是地方志、宗譜或榜單，難說是重要人物。相較之下，可能直接影響我們的現代政治人物卻有更嚴格的標準：「國家、一級行政區劃級的重要政治人物」或「傳媒有廣泛報導」。雖說維基百科不是印刷品，要收錄多少主題都沒問題，但收錄大量歷史人物的一個副作用是有越來越多的中文人名需要消歧義。而且有些編輯者喜歡用平等消歧義，容易造成本來可以直接查到或內連的知名人物變成必須經過消歧義。

2019年四月曾有相關討論，當時有人指出：1. 維基百科也應該收錄過去的知識，以免古籍損壞而失傳；2. 現行方針是古籍亦能符合通用關注度標準的可靠來源，若要在另外定義何謂古籍並將之排除，並不容易。

但我認為：1. 如果目標是保存古代知識，應該把古籍全書電子化收錄到維基文庫，而不是把其中的人物一一抓出來另建不會有人讀的條目。且許多來源早已收入「中國哲學書電子化計劃」或「古漢籍善本數位化資料庫」，維基不應該背負此任務。2. 雖然定義古書有難度，但標準可以討論，例如在通用關注度排除某某層級以下的地方志、族譜、某某年以前的書。如果放任通用關注度標準包括古書，那似乎表示神農本草經、山海經、周禮、儀禮中所有無法考據的地名、動植物、妖怪、官職和儀氏也都可以自成只有兩行字的小條目，顯不合理。以上是我的看法，請大家提供意見。另標註先前參與討論者或有在大量用古籍創建條目者Walter Grassroot、UjuiUjuMandan、Sanmosa、Reke、Kuon.Haku、Viztor、Temp3600、HuangQQ、蟲蟲飛、ZhuofanWu、Kerolf666、CaryCheng、AT、SCP-2000和Ch.Andrew。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月5日 (二) 20:34 (UTC)

(－)反對:這個提案已重複提出多次，反對一再禁用可靠來源，令維基這個知識寶庫一再被收窄。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 05:59 (UTC)
我懷疑這個提議會波及古事條目。SANMOSA SPQR 2021年1月6日 (三) 01:29 (UTC)
中世到近代事物只要非現代流行媒介承載，都可能波及--約克客（留言） 2021年1月6日 (三) 01:58 (UTC)
我的意思是古事條目受到的波及會比較嚴重。SANMOSA SPQR 2021年1月6日 (三) 06:13 (UTC)
你舉得這些書，大多時候可算是一手來源--百無一用是書生 (☎) 2021年1月6日 (三) 01:47 (UTC)
  1. 古人條目內容少的原因並不是資料不夠，而是參與者較少的緣故。我們自2009年開始推進明清進士人物及模板撰寫，其中陸續有三十餘主編參與此項工程（其中絕大多數反對將自己捲入互煮等地浪費時間），編輯人物自十餘年前的500多進士寫至去年年底的20000多進士。關於進士關注度的討論在過去（較多是在2009-2012年）客棧是有的，鄙人懶得查，但是有心者可以去調閱。
  2. 對此問題積極討論者≠積極編輯者，且這兩個區間鮮有交集，但古人人物關注度是明確的。
  3. 自2000年後中國政府及各地出版社推進古籍考據工程，所以所有基本上市面的古籍，都有翻新出版的，就算是清朝的明史。也就是說，如果有人主張書舊，我可以找到書新的來源。如果對具體條目有疑問可以私下at我（我的朋友們都如此做），我願意幫助；但系統性提刪不可取。
  4. 古籍地方志已經有C區和S區在負責上傳和整理，去年及今年我有和相關朋友聯繫，這些工程也都基本已經完成。目前對於資料進行系統性地識別和確認工作尚需時間，因顧及屢有政客藉此污名化，此處工作的負責朋友和工程進度請允許我暫不透露。但未來五年十年此項工程將會陸續實現，並回饋於中文維基百科。
  5. 山海經及神農本草經的資料及圖冊已經分批於去年及更早幾年整理於C區和S區，目前尚且需要時間進行整理。如果閣下就個別條目字數有不滿，可以標註模板或者at我幫助具體項目的提速。
Walter Grassroot（留言） 2021年1月6日 (三) 01:52 (UTC)
我怎麼覺得你們兩位說的根本不是一件事情啊--百無一用是書生 (☎) 2021年1月6日 (三) 02:32 (UTC)
族譜確實不太符合關注度，可以排除在外。地方志是古代當地官府組織編寫的記載一地的歷史，可以假設他們已經預先過濾了一些不符合關注度的內容。神農本草經、山海經、周禮、儀禮中提及的名詞大多有現代論文研究，要寫這些先秦典籍內的名詞最好參考一下今人研究成果。其他類型的古書可以比照現今的書籍類型。另外中國哲學書電子化計劃裡面很多內容掃描錯誤，還沒有標點符號，根本沒法看。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 05:36 (UTC)
  • (※)注意:族譜也要看是誰編，如果是獨立於那個族羣的學者去編當然沒有問題。此外，來源不論古今，或者中外，又或者非文字，如電視、電台等來源，只要是可靠來源，就可以證明關注度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 05:54 (UTC)
  • 我的意見很簡單。維基百科是當代人的維基百科，讀者不是古人。如果一個事物僅有古代文獻提及，那麼當然說明今人不關注，當然不應該有條目。至於蟲蟲飛的知識寶庫論，我還是很厭惡的。維基百科並不是什麼知識寶庫。僅僅是個庫而已，收的東西稱得上寶的非常少，讓人看了厭煩的條目倒是很多。請蟲蟲飛少說話，多讀條目。再有就是，一如既往地立稻草人。「反對一再禁用可靠來源」是什麼話。誰也沒禁用，不要胡思亂想。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2021年1月6日 (三) 06:39 (UTC)
  • 如果一個人只因一件事被目錄性的文獻提到、非有效介紹，那麼我懷疑是WP:1E。如果文獻詳述了生平經歷（不止於生卒、籍貫、一次錄用），那麼內容足夠；否則該文獻可能被視為孤證、第一手來源。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 08:08 (UTC)
(※)注意:1E是指例行報道中的不知名人物，例如交通意外中的傷者等，而非殺死美國總統的疑犯，更不是名留青史的古人。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 09:51 (UTC)
@蟲蟲飛：不影響我的觀點，參考1E：「某人曾經出現在新聞中本身並不意味着此人就可以成為一篇百科全書條目的主角」，羅列檔案名錄的古籍類同新聞報道。「但在實質上他的生活仍然保持低調」，被迫低調（未被可靠記載）亦是低調。「如果可靠來源只在特定事件的語境中提及該人物」，同上，「生卒任」剛接近有效介紹。「倘若事件有着重大的影響，且該人物在事件中的角色舉足輕重，那麼則可能可以為此人創建獨立條目。」，如來源未做充分介紹，那麼可能無足輕重。WP:GNG：「詳細地講解了主題的實體」。
但對議案提到的「WW年任職當VV官，任內做了OOXX，著有UU書」，可假定有關注度，在縣誌、學界或可找到更多文獻介紹，同時「UU書」作者的信息也可能值得一寫。如果只有生卒和「通過xx考試」則可能無關注度，如果只有一次獎懲或任命信息則存疑待議。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 10:45 (UTC)
@YFdyh000：您沒有看後面一句：WP:1E:「倘若事件有著重大的影響，且該人物在事件中的角色舉足輕重，那麼則可能可以為此人建立獨立條目。」簡單來說如果人物在例行報道中，如交通意外的傷者，當然沒有關注度，但如果事件影響深遠，人物在事件中的角色很重要，就有關注度。1E的精神在於排除掉一些藉藉無名的人物。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:08 (UTC)
@蟲蟲飛：是的，但如果是例行事件（如科舉）的留名者，找不到其他介紹（如做官、著書）（最好是第二次介紹），對歷史仍無足輕重。類似被報道的高考狀元，只有姓名和來歷（以及興趣之類的）。--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 12:38 (UTC)
@YFdyh000：古代的出版印刷術那麼差，中了科舉怎麼可以「名留青史」呢？就算像陶淵明那樣的大詩人，古史也只有一小段記述。此外，WP:第一手來源是指「考古發現，相片，歷史檔案（如日記等)」等的原始材料，報紙是二手來源，百科全書是三手來源；史書由史官去採訪，也屬於二手來源。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:46 (UTC)
總的來說，維基百科不能以主觀的「有沒有意義」來衡量。比如說我覺得幾乎所有的不知名偶像、不知名運動員、世界各地小鎮的條目都「沒有意義」，但這和他們是否應該在維基百科上是兩回事。「現代讀者」也並非一個人或一群持類似觀點的人可以充分地代表的。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 06:22 (UTC)
(...) 吐槽這快6年了有時候還覺得自己的用戶名挺合理的。所謂WP:GNG就不應該叫「關注度」這個名字，它實質上是本站的收錄準則，反應在一個條目主題如果不符合GNG，那麼幾乎不可能寫出一篇完全符合所有內容方針（WP:NPOV、WP:V、WP:NOR外帶一個WP:NOT）的合格條目；它和受到不受到關注、受到不受到當代人關注、本站某一類條目是過多還是過少，對讀者有沒有意義，以及本站某一類條目的實際狀況，一點關係都沒有。從這個角度，本人難以理解上方的某些言論究竟在討論些什麼。
既然如此，就不應該問「古書能否用於通用關注度」，因為這種問題聽起來就像是「2020年出版的書籍是否能用於證明『關注度』一樣」，缺大量限定缺條件；而GNG指引所不考量的，恰恰就是文獻的出版日期，不該有的限定反而有。
看看GNG是怎麼說的：多方、獨立、可靠、非一次文獻的有效介紹。無論是什麼類型的文獻，用以論證GNG都要回到這幾條上邊來，所謂「古書」既有可能是孤證（不符合多方之要求），有可能是親朋好友的宣傳（不符合獨立的要求），有可能是某一事件的目擊記錄或者某過去沒有文字記載的神話傳說的最早的文字記載（不符合非一次文獻的要求），有可能非相關專業人士所撰或者創作時明顯缺乏專業精神（野史）（不符合可靠文獻之要求），更有可能僅寥寥數筆順帶提及、主題都沒有詳細交待（不符合深入介紹的要求）；但是，也可能全部符合（例如新舊唐書、資治通鑑作為獨立、可靠的二次文獻，對李世民有深入的介紹）。這種考量的過程和考量一個線上來源，或者是一部當代書籍基本上是一樣的。
至於某個（類）條目只有幾句話的問題，同樣和古代與否沒有關係，這僅僅牽扯到兩個問題：一、是條目可以寫長沒寫長，還是根本寫不長？二、如果寫不長，是否牽扯到獨立可靠二次文獻中的介紹不深入。GNG語境下，這就是一個深入介紹的問題，和文獻的可靠性有何「貴幹」？

--Antigng（留言） 2021年1月6日 (三) 11:01 (UTC)

同意GNG實質上等於收錄準則，那我換個問法：當一個事物只出現在某個時代（例：西元1000年）以前的古籍中，後人再也沒有創作任何新的可靠來源介紹它時，收錄準則是否還應該允許收錄此事物？我的看法是不應該，就如前面Ujui君所言，維基百科是給現代人讀的，如果這個條目真的對現代人有意義，自然應該存在現代的可靠來源。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月6日 (三) 11:44 (UTC)
別忽略廣大文史愛好者，喜歡中國歷史或某個朝代的人是會翻閱文言文的。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 12:58 (UTC)
Yel D'ohan應該，維基百科不是現代百科全書。以「維基百科是給現代人讀的」為理由，可衍生出很多問題，如罕見中草藥、已消失動植物、小行星條目等，普通人都不關心。WP:NOT「維基百科沒有條目數量限制，只要題目能獲得查證並符合以下條件，即可寫成維基百科條目。」--YFdyh000（留言） 2021年1月6日 (三) 11:58 (UTC)
罕見中藥仍會出現在新的藥書中或是作為生物物種介紹；已消失的動植物仍會有人用化石研究；至於小行星列表中那些只有兩行介紹的條目，說誰在何時發現、多亮、附上一個軌道資訊欄，我確實也傾向認為不應收錄，不過這已經是刪除派和保留派爭論的另一主題了。--Yel D'ohan（留言） 2021年1月6日 (三) 12:09 (UTC)
(！)意見：
我同意Antigng閣下的意見，GNG的重點是：多方、獨立、可靠、非一次文獻的有效介紹。有些古代人物只在一本古籍的一個章節順帶提到，沒有多方、有效介紹；有些古代人物或事件在數本古籍中都有詳細資料，符合多方、非一次文獻的有效介紹。
因此，回到Yel D'ohan閣下提問的「古書能否用於通用關注度？」，簡單地回答是「能」。
但是，對於很多古人條目內容極少，只有三四行字介紹的案例，就要依照條目主角是否有多方、獨立、可靠、非一次文獻的有效介紹的標準，判斷條目是否值得保留。--CaryCheng（留言） 2021年1月6日 (三) 17:04 (UTC)
這個議題又讓我想起TG群討論過的公賓就，古書本身並不代表無法反映關注度，只要比照現代來源來處理就好。例如在古書上僅僅是提及或該古書是偽書之類的，那當然該當內容就不適宜收錄，這跟現代來源本身同出一轍，兩者都不應該存在特權。--AT 2021年1月6日 (三) 12:15 (UTC)+1
不不，你這個說法很單薄，因為你無法確定某個事物是否被重新提及過，你不掌握所有現代的文獻來源，你也沒工夫一個個查。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:20 (UTC)+1
還有，只要是正規出版社出版的點校後的古書，都算是現代可靠來源。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:24 (UTC)+1
Yel D'ohan等人口中的現代來源應該是指作者是現代人的文獻，而且不應包括純屬翻譯文言文性質的。點校本嚴格來說應該不算。--Googol19980904（留言） 2021年1月6日 (三) 13:03 (UTC)
現代人整理出來古籍不是想象的那麼容易的，一般整理者、點校者也算作者，下的功夫不比一般作者少。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 14:15 (UTC)
王希孟就是這方面絕佳的例子。這個人物所有的記載，目前看到的只有清初宋犖《西陂類稿》卷十三中一首詩下面宋犖自己些的幾句註解。也就是說，這個宋代人物一直到清初才有人重新把他提出來。之間的幾百年間一個字都沒剩下。但他的《千里江山圖》仍然是國寶中的國寶。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 08:09 (UTC)
(？)異議:把來源按時間去限制，這是自我設限；如果下一步又有人說，維基的用戶是讀寫中文的，然後又把外文來源限制，到最後寫條目就限制多多，對維基有非常壞的影響。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:32 (UTC)
是的，而且這兩種觀點都有人覺得正確，文言維基多次被整個提刪，元維基鬧過好幾回。外文條目則有人認為「中文維基百科就應該是中文的」。這種說法只是部分人的主觀意見。有些條目里敘述的人物，可能在古書裡只有一次提及，比如某某是某某的兒子，而這個人也再沒下文了，這樣的可以考慮合併或刪除。但這不是因為古書不可靠，而是沒有足夠的古書記載這個人物。假設一個人物的確對歷史進程產生了極為重大的影響，但正好沒有任何記載留下來，那麼這個人符不符合關注度？仍然是符合的，只要有新出土文獻記載他。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月6日 (三) 12:41 (UTC)
古籍某篇文章是否達到GNG的「有效介紹」，這是另一問題，而且正史中的傳記比一般的報紙專訪還有詳細；要注意GNG只是其中一個關注度指引，而最早的關注度指引是BIO，英維2003年已經有了；中維GNG要到2007年才有；GNG是有很多限制，容易忽略了重要且具有關注度的主題，因此英維後來也出現了學者關注度指引。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年1月6日 (三) 12:53 (UTC)
單單史書就有很多問題。首先中國史書大多都是後朝記述前朝之事，時間相隔常常以百年記，其次包括史記在內，所有史書都會尋找各種資料進行編寫，然而這些資料未必可靠，常常當時/後世人的筆記、野史、傳聞、甚至小說內容都可能被當作正確的歷史記載被編入史書。更還有所謂的春秋筆法。而放在現代，又增加了一個文言文翻譯到白話文的問題，文言文能否準確理解都是一個很難說的事情，古往今來對古書的注釋和文詞考據就汗牛充棟，比如清朝的乾嘉學派。
此外，說到多方的問題，如果參考史書，那麼你需要大概知道史書中某個非常簡單介紹的人物到底是這部史書采自的哪些資料？有時可能史書中某個人物的資料只是來自可考的唯一一本書籍，可能某個介紹很簡單的人物，對其資料來源索隱探微，可能最後發現都是出自同一本書，只是大家互相傳抄，導致看起來似乎來源多樣。（古時候沒有著作權，也沒有參考文獻的說法）
還有一點值得注意的是，我們制定的所有編輯方針的思想基礎和方法論都是來自於近現代科學和社會發展的結果，古代無論在歷史研究還是治學等方面與現代完全是兩個體系。用現代的方法論和思維模式去使用古代的資料，很可能會造成偏差。因此古代人事物的條目，應該更多參考今人的研究成果，而不是以古書為圭臬--百無一用是書生 (☎) 2021年1月7日 (四) 03:01 (UTC)
插嘴一下，你是不是忘了有實錄這種記載的史書，而且除非有第一手正本的史料，古籍就是最接近當時的史料記載，不能一棒子打死。若是一昧拿現代人研究的解釋看古代或用現代價值觀去解釋古人價值觀才奇怪吧。更直接的講，現代方法論來自西方，現代體系基於現代認識而作之再解讀，那麼這是不是能完整解釋一個不屬於西方的古代文化，或是根本解釋錯誤反而是非常難說的，所以既然有古籍中文文獻那放原文是合理的。---從維基退休的路人甲(留言) 2021年1月7日 (四) 15:58 (UTC)
今人也不是每個著作都會對古文辨析或引用考古資料，很多作品也是根植於古籍，根據古籍的內容推導出來。如果中國史書問題多多，那今人根據史書得來的研究結果又如何讓人信服？--Googol19980904（留言） 2021年1月7日 (四) 04:14 (UTC)
推導都是合理推導啊。需要各種古籍之間互相印證的啊。中國史書宏觀層面上問題不多，微觀層面上問題的確多。隨便舉兩個例子，史書中有很多文學性的描述，例如a說xx，b回應xx的對白（甚至天知地知你知我知的環境下史書都能把說的每句話記錄下來，真的很神奇）。在沒有錄音設備的古代，這不可能夠做到的，這就是純粹的文學加工，根據事件情景杜撰的人物對話（雖然同時也創作了不少名言名句）。另外一個例子，史書中還有記載各種祥瑞、各種神話，難道這些是真的嗎？今人對古籍研究的目的之一正是為了訂正古籍中的錯誤。你看哪個研究會把史書中杜撰的人物對白作為可信資料的（文學、語言相關的研究除外）？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 02:31 (UTC)
如何看待古籍的問題，在歷史研究中應該也算是專業常識了吧？--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 02:33 (UTC)
假設古籍是非可靠資料，從一堆不可靠的東西中推導出來的東西還不是不可靠。主流歷史研究者會假定史書是非可靠資料嗎？他們的論文還不是引用各種史書。我覺得你們這些觀點和疑古派相差不了多少了。--Googol19980904（留言） 2021年1月8日 (五) 03:50 (UTC)
這並不是說古籍不可靠，而是說要謹慎使用，或者至少自己要知道所使用的古籍內容是如何的--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 06:51 (UTC)
這個學界基本有共識，最早的時候，文史不分家。後來史學才從文學脫離出來。所以那種不可能的對話在他們當時寫的時候是心知肚明地加上去的。古人的思想不是我們這樣的，對他們來說既沒有文學的概念也沒有史學的概念，這些要到近現代才有，他們只知道這是「文」、這是「史」寫的「文」。--𢿃𠫱（留言） 2021年1月8日 (五) 02:57 (UTC)
書生閣下的推論很有見地，但認為就最後結論而言，本編認為恰恰相反，在可能情況下是要拋棄近現代的觀點系統——因為現代體系基於現代認識而作之再解讀，是很容易陷入「原創研究」的問題之中。而古籍中所述之背景，以華文為鑑，是應理解當時其做成所蘊含有差異之核心，極大圍繞於「自然觀」，而未必表達「個人觀」。
如部分古典的寓言書、對話錄等，記述非個人想法而為自然發展的事物，同時並不會「驗證」或「解構」有關的敘述——因為古典缺乏傳承系統地考證體系，今人而見往往容易陷入「虛構」之感，但有關之缺憾並無減關注度之堅實。
而基於古典之「自然觀」記述，集成文獻之編纂，多以呈現自然世界一直運行的規則和變遷為基本，即做成者多會不再做查驗和獨立研判，古典堅信客觀之自然道無需再證明，也不會質疑自然道之多樣性，故而於現今學術再結構化就有所南轅北轍。--約克客（留言） 2021年1月8日 (五) 03:55 (UTC)
今人確實不少的著作都是根據古籍來胡思亂想，或者所謂「大膽推測」。--Googol19980904（留言） 2021年1月8日 (五) 06:06 (UTC)
其實這裡所說的古籍主要是指史書，史書以外你所說的那一類古籍，我也大部分同意您的看法--百無一用是書生 (☎) 2021年1月8日 (五) 06:53 (UTC)
純粹就表達式而言，在下感覺Antigng君不是誤會了either...or...（不是...就是...）句型，就是誤會了加法與聯集的差別。如果英維真是這麼寫，您應該說「N不是GNG，就是SNG」或「N = GNG ∪ SNG」，而不是「N=GNG+SNG」。如果認為我說錯了什麼，請不吝指正，謝謝各位。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年1月7日 (四) 11:35 (UTC)
antigng正確。GNG其他段落與收錄準則無直接關係。--Temp3600（留言） 2021年1月7日 (四) 15:14 (UTC)
不相關 不相關看了半天終於看明白了，樓主問的是古書是不是可靠來源是吧？我還以為問介紹古書的條目如何滿足關注度要求。關注度指引並不要求出版日期，所以樓主的問題是假問題。可以問「書是不是可靠來源」，或者拿具體的一本書出來問。--Gqqnb（留言） 2021年1月15日 (五) 03:42 (UTC)

為關注度指引增設「關注度準則之意義」一節

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年7月19日 (一) 00:14 (UTC)。

已通過
公示期無反對意見，已通過。--Antigng（留言） 2021年7月15日 (四) 19:21 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
  • 問題的提出：本站現行關注度指引雖指明「如果一個主題得到了可靠來源的有效介紹，並且這些來源獨立於主題實體，則可假定該主題或符合獨立條目的收錄標準」，然而，無論是來源的可靠性、獨立性、介紹的有效性，都不是簡單非黑即白的概念。究竟多少介紹可謂深入，多有聲譽可謂可靠，都沒有明確客觀的標準。本人多次從站內外渠道接到過部分用戶對該指引的投訴。為減小這種模糊性，並引導參與關注度討論的編者從條目編寫的角度考慮問題。擬依英文站現行關注度指引中"Why we have these requirements"的內容，結合本地條文，為本地關注度指引增設「關注度準則之意義」一節，如下所示：

初稿

快捷方式

關注度準則並非為條目收錄人為、任意地劃定的一道門檻——畢竟，維基百科並非印刷品，無限制條目數量之必要。關注度準則設立的初衷，乃是為了確保，為每個符合該準則的主題，皆有可能撰寫一篇符合內容方針的合格百科全書條目。具體而言：

準則 意義
用以佐證關注度的來源需包含對條目主題的有效介紹。 確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語。
用以佐證關注度的來源須為可靠來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇滿足可查證性要求，非通篇流言蜚語、虛假資訊、原創研究或瑣細信息的條目。
用以佐證關注度的來源須為獨立於主題實體的第三方來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇非廣告文宣或嚴重偏頗的條目。
用以佐證關注度的來源不宜為第一手來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇滿足非原創研究方針中「應主要依賴二手來源」要求的條目。
多方來源更受歡迎。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇中立持平、兼顧多方觀點的條目。
關注度準則的滿足應視作為某一主題撰寫獨立條目的必要條件而非充分條件。 在特定情況下，對於符合關注度準則的主題亦可能有更好的呈現方式（例如，合併至母主題的條目中加以介紹）而無需獨立成文。關注度準則並不為此等建設性的編輯行為設下限制。

運用關注度準則衡量條目主題的關注度時，請編者以上列目標為先，合理把握尺度。

意見區

該增訂妥否？請社群審議。--Antigng（留言） 2021年6月27日 (日) 18:51 (UTC)

(－)反對提案有多處與現行條文相牴觸及矛盾:
  1. 第一、二、四、五點與現行條文重複，沒必要再贅述。
  2. 現行條文的「獨立於第三方」是指主題和來源「利益衝突」，包括但不限於付錢打廣告，現行條文比修訂條文較好，也更符合方針精神。
  3. 現行合併的最合理理據是關注度不足及主題重複，提案卻以模糊的標準「更好的呈現方式」來增加合併的藉口，與現行條文也相牴觸及矛盾。
  4. 本站GNG門檻已經很高，提案是把GNG的門檻再次提高。
  5. 我經常收到用戶投訴，現在已經有不少用戶熱血提刪，胡亂提刪本來已經符合關注度的條目；而且無故提高關注度門檻會令現存的條目也要刪去。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月27日 (日) 23:00 (UTC)
(：)回應@蟲蟲飛：：
  1. 「第一、二、四、五點與現行條文重複，沒必要再贅述」：該修訂旨在解釋現行條文存在的意義，自然在表述上力求與現行條文一致。現行條文只是孤立地敘述「獨立可靠來源有效介紹」等等要求，而該修訂則在解釋這其中每一個限定的意義乃至所預期達成的目標。
  2. 「現行條文的「獨立於第三方」是指主題和來源「利益衝突」，包括但不限於付錢打廣告，現行條文比修訂條文較好」：現行條文的表述是「並且這些來源獨立於主題實體」，本案在「準則」部分採用的表述是「用以佐證關注度的來源須為獨立於主題實體的第三方來源」，並指出該修訂的目標是為了避免出現「廣告文宣」和「嚴重偏頗」的問題，並未有限於「廣告」的情形。本人看不出該份說明中的表述與現行條文有何衝突之處。
  3. 「現行合併的最合理理據是關注度不足及主題重複，提案卻以模糊的標準「更好的呈現方式」來增加合併的藉口，與現行條文也相牴觸及矛盾。」：該條來自於現行條文中「意味着可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目」一條，在表述方式上與該條相一致，未見牴觸和衝突之處。
  4. 「本站GNG門檻已經很高，提案是把GNG的門檻再次提高」：這不是事實。由以上分析可知，本修訂相當於為現行GNG條文作一個「法律解釋」，而沒有對GNG的門檻進行大幅度的提高或降低。
  5. 「我經常收到用戶投訴，現在已經有不少用戶熱血提刪，胡亂提刪本來已經符合關注度的條目；而且無故提高關注度門檻會令現存的條目也要刪去。」：恰恰相反，本案第一句即闡述「關注度準則並非為條目收錄人為、任意地劃定的一道門檻——畢竟，維基百科並非印刷品，無限制條目數量之必要」，並在最後要求編者「以上列目標為先，合理把握尺度」。這反而有利於抑制您所述的這種不顧條目實際「熱血提刪」的行為，而非助長之。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 02:17 (UTC)
(？)異議
  1. 請看一下現行條文吧，除了正文，還有註腳，基本上您要解釋的東西，方針都已經有記述，不用再重複。
  2. GNG的「來源獨立於主題」是意思避免「利益衝突」，詳見註腳四，這也符合方針精神，因為如果是媒體自己訪問自己員工或老闆，或者您付錢打廣告，這就不能反映您因為有知名度而受到訪問，而是因為您和媒體有關係。但您改為「廣告」，就和方針精神有差異，而且範圍擴大了。前者是找證據證明來源與主題「有沒有關聯」或「利益衝突」，但後者就在考究一篇專訪文章的語句是否中立問題，而且這個標準是很主觀，而且專訪語句與「來源獨立於主題」是沒有關係的。
  3. 提案聲稱「本修訂相當於為現行GNG條文作一個「法律解釋」」，但實際上對來源及合併要求都提高了門檻，提案既以「釋法」為目的，但實際卻提高了GNG要求，因此提案已經不成立。
  4. 「抑制您所述的這種不顧條目實際「熱血提刪」的行為」也不成立，詳見上面幾點論述。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 02:47 (UTC)
@蟲蟲飛：(：)回應
  1. 「基本上您要解釋的東西，方針都已經有記述」並不是事實。以本人引入的第一條解釋為例，其指出，「有效介紹」是為了在不進行原創總結的情況下寫出一篇基本完整的條目，而非簡單定義或隻言片語。這裡提及了三個概念：原創總結、簡單定義（條目不是詞典解釋）、隻言片語（小小作品），皆是既有條文所不涵蓋的。「要解釋的東西，方針都已經有記述」無從談起。
  2. 「但您改為「廣告」，就和方針精神有差異，而且範圍擴大了」。並非如此。本人沒有將「獨立於主題實體」、「主題與來源不得存在明顯利益衝突」的要求改為廣告；而是在解釋，考察獨立性的目標是要確保依據該等來源寫出的條目沒有「廣告宣傳」或「嚴重偏頗」的問題。這有利於為「關聯」和「明顯利益衝突」劃下相對明確的界限。科學工作者可能因研究其所研究的對象而獲得資助；第三方諮詢機構可能因為向某一實體提供諮詢服務而獲取薪酬；政府有介紹本地事物的傾向；某一媒體可能在形式或實質上受到某個團體或政黨的控制。但這些都算「關聯」、「明顯利益衝突」麼？不盡然吧。這些情況下就要考量，這種潛在的利益關聯是否足以使得其支持的條目內容「嚴重偏頗」乃至淪為「廣告宣傳」。
  3. 基於以上兩條，3/4中的異議沒有說服力。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 03:14 (UTC)
(：)回應
  1. 重複的部分，如果您希望再說明，我不反對，但您把「來源獨立於主題」新加了不同的附加條件，令來源更難符合GNG要求，我還是(－)反對；此外您把「合併」的要求改為以模糊的標準「更好的呈現方式」來增加合併的藉口，我也是(－)反對
  2. 「來源獨立於主題」重點是「利益衝突」，新加了不同的附加條件，令來源更難符合GNG要求。
  3. 基於上面兩點，提案的「釋法」目的已經不成立。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 03:26 (UTC)
(？)疑問，關於合併的問題，請問「在特定殊情況下，編者亦可能通過討論達成共識，認定對於某一符合關注度準則的主題亦可能可以有更好的呈現方式（例如，合併至母主題的條目中加以介紹）而無需獨立成文。關注度準則並不為此等建設性的編輯行為共識的建立設下限制。」這種表述您是否能接受？--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 03:45 (UTC)
(－)反對現行方針很全面，而且要求已經很高，沒有必要在進一步提高門檻，否則沒有什麽條目了，外面已經有論壇對中維亂刪條目表示不滿。大部分創建者和編輯者對於每個條目都花了很多心血和時間，除非條目有明顯的質量問題，不應該動不動就以關注度來作爲提刪理由。Sammypan（留言） 2021年6月27日 (日) 23:31 (UTC)
(：)回應@Sammypan：，該案未「進一步提高」關注度門檻，而恰恰是在解釋關注度門檻與寫出的條目可能存在的質量問題之間的關聯性。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 02:23 (UTC)
您的提案本意可能沒有「進一步提高」關注度門檻，但您把英維對GNG的解釋套進中維，不但與本站方針原意不一樣，而且間接提高了GNG門檻。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 03:05 (UTC)
該案的藍本是en:WP:WHYN不錯。但您也可以看出英文條文與該草稿之間存在者一定程度的差異。例如英文條文的表述是"we require multiple sources"，這裡則根據本地條文弱化為「多方來源更受歡迎」；英文條文的表述是"we require at least one secondary sources"，這裡根據本地條文放寬到「非一手來源不宜用於論證關注度」（既包括第二手來源也包括第三手來源）。在有差異的地方，該案都遵照本地條文處理，不應出現「間接提高了GNG門檻」的問題。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 03:19 (UTC)
我對於第6條是強烈反對，是大幅提升GNG門檻，無論怎麽用詞我都反對，應該予以否決刪除。--Sammypan（留言） 2021年6月28日 (一) 03:58 (UTC)
@Sammypan：，請問您反對的是第六條的「準則」部分還是「意義」部分？「準則」部分幾乎是照抄現行指引（「假定」：意味着可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科）；修訂後的意義部分也幾乎是在複述現行指引中的一句「即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。」大幅提升之說從何而來？--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 04:06 (UTC)
@Antigng：第六條現行指引就有問題，此類假設對搜索引擎極度不友好，例如我用Google搜某個子主題，Google的結果第一頁極大可能找不到母主題的條目，反而會給出子主題的百度百科詞條和英文維基百科條目。--Googol19980904（留言） 2021年6月28日 (一) 04:48 (UTC)
然後關於上面的第六條。現行指引明確指出「即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。」換言之，按照現行的指引，編者們即有權通過達成共識而取消獨立條目，即使其符合關注度準則也不例外。而本人的表述「在特殊情況下，編者亦可能通過討論達成共識，認定某一符合關注度準則的主題可以有更好的呈現方式（例如，合併至母主題的條目中加以介紹）而無需獨立成文。關注度準則並不為此等共識的建立設下限制。」與現行指引的表述基本吻合。不知您的疑慮在什麼地方？--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 04:46 (UTC)
您看漏了後面一句「即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，....例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。」至於「合併」的論述也不符合現行方針，因為「編輯意見」不能作為條目的存廢理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 05:56 (UTC)

第二稿

快捷方式

關注度準則並非為條目收錄人為、任意地劃定的一道門檻——畢竟，維基百科並非印刷品，無限制條目數量之必要。關注度準則設立的初衷，乃是為了確保，為每個符合該準則的主題，皆有可能撰寫一篇符合內容方針的合格百科全書條目。具體而言：

準則 意義
用以佐證關注度的來源須包含對條目主題的有效介紹。 確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語。
用以佐證關注度的來源須為可靠來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇滿足可查證性要求，非通篇流言蜚語、虛假資訊、原創研究或瑣細信息的條目。
用以佐證關注度的來源須為獨立於主題實體的第三方來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇不因依賴有明顯利益衝突的來源以致內容嚴重偏頗的條目。
用以佐證關注度的來源不宜為第一手來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇滿足非原創研究方針中「通常應基於二手來源」要求的條目[1]。
用以佐證關注度的來源的數量與種類應取決於描述的深入程度以及來源的品質，且多方來源更受歡迎。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇不以單一質量相對不佳的來源作為事實查核的唯一來源，且不存在偏重單一觀點的問題的條目。

運用關注度準則衡量條目主題的關注度時，請編者以上列目標為先，合理把握尺度。

參考資料

  1. ^ 第三手來源基於第二手來源。若關於某個主題的第三手來源存在，則可以假定關於該來源的第二手來源存在，進而可以假定條目能夠滿足以上要求。

意見區2

結合上方編者的反對和意見。現提出第二稿。相較於第一稿，有如下的更動：

  1. 第一條「準則」部分的「需」改為「須」，以與之後的條文相一致；
  2. 第三條「意義」部分吸收上方編者的意見，更改為「確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇不因依賴有明顯利益衝突的來源以致內容嚴重偏頗的條目」，更為強調利益衝突以及其造成的負面後果；
  3. 第四條的「意義」部分將NOR方針中的要求重新表述為「通常應基於二手來源」，該種表述更為契合現行方針條文（即「我們的方針：維基百科的條目通常應基於第二手來源。」）方針中的措辭「通常」相對柔和，這也與本條「準則」部分的措辭「不宜」（而非「必須」、「不得」）相呼應。同時，新增注釋以補充說明為何使用第三手來源能夠令條目滿足上述要求。
  4. 第五條的「準則」部分將相關要求補充完整（用以佐證關注度的來源的數量與種類應取決於描述的深入程度以及來源的品質），「意義」部分新增「多方來源」在「避免單一質量不佳來源作為事實查核唯一來源」方面的作用，並依下方意見調整措辭為「不存在偏重單一觀點的問題」；
  5. 第六條因爭議較大，部分編者即使對現行規則亦有反對意見，故刪去。

--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 05:19 (UTC)

(？)疑問:您這句「且中立持平、兼顧多方觀點的條目。」在GNG哪裏看到？而且有些主題不一定有多方觀點，而且這是WP:中立方針處理的事情，不是GNG 要處理的。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 06:06 (UTC)
(：)回應。已將措辭由「且中立持平、兼顧多方觀點的條目」調整為「且不存在偏重單一觀點的問題的條目」。的確如您所述有主題a). 根本沒有觀點，有的b). 有觀點但沒有多方觀點，有的則c). 有多方觀點。對於情形c)，依賴單一質量不佳的來源會出現「偏重單一觀點」的問題。原有措辭僅涵蓋了情況c)，現在的措辭同時涵蓋了a) b) c)三種情況。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 06:27 (UTC)
我想舉一個實例，容祖兒的Show Up!專輯當時因關注度不足而被刪除，現找到兩個來源[1]和[2]，按照現時討論的標準，能否還原？--Sammypan（留言） 2021年6月28日 (一) 09:11 (UTC)
此案不是關注度準則修訂案，而是為關注度準則訂明合乎本站運作邏輯的解釋；此討論區也非存廢討論或存廢覆核。故該問題實屬離題，恕本人沒有回答的意願。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 09:23 (UTC)
你現在這個紙上談兵的政策我沒有看到任何利與網站良性發展的趨勢，部分就是重複原先的方針，部分就是製造更高的門檻和歧義，只會造成以後各大的條目爭議，故我繼續還是投反對票。--Sammypan（留言） 2021年6月28日 (一) 09:33 (UTC)
請您明確指出「部分就是製造更高的門檻和歧義」之所在，並論證「只會造成以後各大的條目爭議」。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 09:44 (UTC)
重看方針，我對最後一點還有些擔憂，因為方針的註腳六解釋GNG所謂的「中立」是指「利益衝突」，而不是來源的語句風格：「還應存在中立的來源，以確保我們可以撰寫出一篇中立的條目——自我宣傳的資料（顯然）不是中立的，......，參見維基百科:自傳和維基百科:利益衝突。」因此，既然提案是釋法，那麼根據方針的意思去解釋會比較妥當。此外，「多方來源」與事實查證，GNG也沒提及，建議可以刪去，建議「多方來源更受歡」應就「關注度的來源的數量與種類應取決於描述的深入程度」這個點去解釋。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 09:51 (UTC)
@蟲蟲飛：，兩號腳註的內容疑似牴觸上位方針：該腳註在探討來源的中立性，而上位方針NPOV則明確指出，「維基百科條目需要展示中立的觀點。但是可靠來源並不要求是中立的，客觀的或者沒有偏見的。」因此該腳註的內容本應予以大幅修改，而不是反過來用來指導新條文的行文。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 10:02 (UTC)
  • 該腳註則明確是從中立的角度篩選來源（原文：「還應存在中立的來源，以確保我們可以撰寫出一篇中立的條目」），這明顯您上方複述的中立方針（來源不要求中立，只要求用可能不中立的來源寫出中立的條目）的要求有所牴觸。
  • 而關於單一來源的問題，雖然Wikipedia:單一來源的條目僅僅是論述；但在實務上，本地長期視單一來源為一種需要解決的條目問題（{{Onesource}}）。參考上面這篇論述，並從單一來源的角度去解讀「多方來源更受歡迎」的問題，個人感覺沒有額外的風險。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 10:17 (UTC)
@Antigng：第五條中提到的「質量相對不佳的來源」是否可以視為不可靠來源？--Googol19980904（留言） 2021年6月28日 (一) 10:58 (UTC)
我反而覺得「質量相對不佳的來源」這個修飾好，應保持來源的質量。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 11:03 (UTC)
@Googol19980904：來源的可靠與否不是簡單二分的——即使簡單粗暴如WP:RSP，也有五個質量等級。這裡的「質量相對不佳的來源」指那些可靠性相對不那麼高但仍然勉強符合可靠來源最低標準的來源。在單一來源的情況下，僅有這樣的一個來源是否能夠支持一篇條目，是需要打一個問號的。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 11:13 (UTC)
@Antigng：第五條意義給人的感覺像是「單一來源無法證明關注度」，會對單一來源證明關注度造成麻煩，即變相提高關注度門檻，準則原文並沒有這麼說，只是說「多方來源更受歡迎」。--Googol19980904（留言） 2021年6月28日 (一) 14:00 (UTC)
@Googol19980904：，準則的原文是說「來源的數量和種類取決於報道的深度和品質，一般而言，多方來源更受歡迎」，在這個基礎上本人做出的解釋和解讀是「避免出現依賴單一質量相對不佳的來源作為條目事實查證的唯一來源」，並沒有將其放寬到「避免依賴單一來源作為條目的唯一來源」。（「來源的數量和種類取決於報道的深度和品質」解讀為「質量相對低下的來源需要靠數量彌補」應該是合理的吧。）理論上不應該會導致您那種「單一來源必然無法論證關注度」的理解。--Antigng（留言） 2021年6月28日 (一) 14:16 (UTC)
(－)反對
  1. 意見同Googol19980904，第五條意義給人的感覺像是「單一來源無法證明關注度」，這是間接提高了GNG門檻，如果刪去這條，我可以改為支持。論述中提到「如果一個主題得到了可靠來源的有效介紹，而且這些來源獨立於主題實體，則可假定該主題或符合獨立條目的收錄標準。」因此如果不刪除，我建議就「多方來源更受歡迎」與「有效介紹」的關係去論述。
  2. GNG的的來源飾選，重點是註腳二：「來源要獨立於主題」，即註腳二所述：「自我宣傳、自傳.....，必須由其他人獨立撰寫，並且與特定主題有關。....，以確保我們可以撰寫出一篇中立的條目——自我宣傳的資料（顯然）不是中立的，而個人出版物往往會帶有偏見，.....，參見維基百科:自傳和維基百科:利益衝突。」而不是媒體的觀點和立場，而且如果涉及政治的條目，就等同於審查媒體。此外，條目的語句問題已經有G11、G12去處理，不是GNG處理。GNG的重點是提供一個尺度，讓人去撰寫真正有人關注的主題，而「獨立於主題」的來源的「有效介紹」是主題有關注度的證據。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 10:48 (UTC)

第三稿

快捷方式

關注度準則並非為條目收錄人為、任意地劃定的一道門檻——畢竟，維基百科並非印刷品，無限制條目數量之必要。關注度準則設立的初衷，乃是為了確保，為每個符合該準則的主題，皆有可能撰寫一篇符合內容方針的合格百科全書條目。具體而言：

準則 意義
用以佐證關注度的來源須包含對條目主題的有效介紹。 確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語。
用以佐證關注度的來源須為可靠來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇滿足可查證性要求，非通篇流言蜚語、虛假資訊、原創研究或瑣細信息的條目。
用以佐證關注度的來源須為獨立於主題實體的第三方來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇不因依賴有明顯利益衝突的來源以致內容嚴重偏頗的條目。
用以佐證關注度的來源不宜為第一手來源。 確保為符合關注度準則的主題能寫出一篇滿足非原創研究方針中「通常應基於二手來源」要求的條目[1]。

運用關注度準則衡量條目主題的關注度時，請編者以上列目標為先，合理把握尺度。

參考資料

  1. ^ 第三手來源基於第二手來源。若關於某個主題的第三手來源存在，則可以假定關於該來源的第二手來源存在，進而可以假定條目能夠滿足以上要求。

意見區3

(＋)支持--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年6月28日 (一) 15:12 (UTC)
(＋)支持，能夠有效地將關注度指引與其他相關方針指引釐清。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年6月28日 (一) 15:14 (UTC)
(＋)支持，對於第二條可靠性，請注意不得對某一個來源實行統一反對，比如某網站的來源一律視為不可靠來源。Sammypan（留言） 2021年6月28日 (一) 15:27 (UTC)
(！)意見：第四條的「不宜」應該改成「不應」或「不能」。--【和平至上】💬 2021年6月30日 (三) 18:33 (UTC)
(：)回應，可遵照現行指引的表述（「應該是第二手來源（二次文獻）或第三手來源」）改成「不應」；但是，再嚴厲的措辭就與上位方針對使用第二手來源的態度（「通常應基於第二手來源」）不一致了。--Antigng（留言） 2021年7月1日 (四) 03:26 (UTC)
(✓)同意安亭的看法。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年7月1日 (四) 03:47 (UTC)
(＆)建議:首段這句「關注度準則設立的初衷，乃是為了確保，為每個符合該準則的主題，皆有可能撰寫一篇符合內容方針的合格百科全書條目。」不符合現行方針的意思。現行方針的意思是「條目的主題應當證明為受關注和值得注意的，否則便不應單獨成為一個條目。.....有關維基百科關於內容的方針，請見中立的觀點、可供查證、非原創研究、維基百科不是什麼以及生者傳記。」即GNG的方針精神應該只是「條目的主題應當證明為受關注和值得注意的」，而不是規定「內容」，內容是由其他內容方針去規限，如「中立的觀點、可供查證、非原創研究、維基百科不是什麼以及生者傳記」等方針，GNG不應與其他內容方針混淆。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年7月1日 (四) 03:56 (UTC)
這件事情的根本邏輯是這樣的：內容方針限制的是條目的內容沒錯，但是如果條目不存在滿足關注度準則要求的來源，那麼無論再優秀的編者去寫，也沒法寫出滿足內容方針的內容。想象一下下面的場景：
  1. 如果關於一個主題只有非可靠來源介紹，那麼如何寫都不可能滿足可供查證方針關於可查證性「所有內容...需附有公開、可靠的來源以供查證」的要求；
  2. 如果關於一個主題有且僅有一個可靠來源介紹，但是其中只有順帶提及。那麼編者將面臨以下的選擇：要麼嚴格按照來源寫，這樣最多只能寫出詞典定義式的小小條目，違反了WP:NOT；要麼不按照來源來寫，作一些引申，或是引用不可靠來源，這就違反了WP:V或者WP:NOR。無論選擇哪一者都要至少違反一項內容方針。
正所謂「巧婦難為無米之炊」，來源是米，內容是飯，來源不達標那麼無論怎麼寫內容都不可能達標（當然來源達標內容也未必達標，這裡是一個必要而非充分條件）。關注度準則的意義就在於預先篩選出那些「無論怎麼寫內容都沒有達標的可能性」的主題，並指出為這樣的主題不適合撰寫獨立條目。
特別地，關於「證明值得關注」這個條件，本人不止一次在站內或站外看到用戶對該條件的誤解，諸如「xx有這麼多粉絲，為什麼還無法證明值得關注」，「一個事物只被地方媒體報道如何能用以證明『值得關注』」云云。歸根結底，這是因為「值得關注」太過空泛，不具備可操作性。本案則本着務實的態度去引導編者從編寫條目——「給定現有來源，是否有辦法寫出一篇符合規則的合格條目」——的角度思考問題。--Antigng（留言） 2021年7月1日 (四) 04:49 (UTC)

第四稿

快捷方式

上列準則並非為條目收錄人為、任意地劃定的一道門檻——畢竟，維基百科並非印刷品，無限制條目數量之必要。通用關注度準則設立的初衷，乃是為了確保，為每個符合該準則的主題，皆有可能撰寫一篇符合內容方針的合格百科全書條目。具體而言：

準則 意義
用以佐證關注度的來源須包含對條目主題的有效介紹。 確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語。
用以佐證關注度的來源須為可靠來源。 確保為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇滿足可查證性要求，非通篇流言蜚語、虛假資訊、原創研究或瑣細信息的條目。
用以佐證關注度的來源須為獨立於主題實體的第三方來源。 確保為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇不因依賴有明顯利益衝突的來源以致內容嚴重偏頗的條目。
用以佐證關注度的來源不應為第一手來源。 確保為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇滿足非原創研究方針中「通常應基於二手來源」要求的條目[1]。

運用通用關注度準則衡量條目主題的關注度時，請編者以上列目標為先，合理把握尺度。

參考資料

  1. ^ 第三手來源基於第二手來源。若關於某個主題的第三手來源存在，則可以假定關於該來源的第二手來源存在，進而可以假定條目能夠滿足以上要求。

意見區4

  • 第四稿相較於第三稿，一是將第四條中「不宜」調整為「不應」，以更符合原指引的文本。二是糾正了一個自行發現的問題：該章節僅探討了「通用關注度準則」中各要求的意義，而沒有探討學科關注度準則，而「關注度」包括「通用關注度」和「學科關注度」。故將擬增條文調整為「通用關注度指引」章節下的子章節，並明確探討的是「通用關注度」指引的意義。這也可能可以規避上方有用戶提及的「（一般）關注度的意義」問題。--Antigng（留言） 2021年7月1日 (四) 06:25 (UTC)
(＋)支持--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2021年7月2日 (五) 05:02 (UTC)
(＋)支持，同上，能夠有效地將關注度指引與其他相關方針指引釐清。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年7月3日 (六) 01:57 (UTC)

公示

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

關於條目關注度與相關條目的問題

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年9月6日 (一) 00:14 (UTC)。


已通過：
根據討論結果，重新將金掃帚獎相關內容加入關聯條目中
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

我最近在看到周立波條目下方的金掃帚獎模版時覺得很有意思，於是都點進去看了一下，發現在吳亦凡和孟美岐條目中並沒有添加相關內容或模版。我檢查了這兩個條目的歷史，前者並沒有相關的記錄（或者至少我沒找到）因此我直接進行了添加。而後者我的確看到了相關的記錄，比如 [3]、[4]、[5]、[6]。當時編輯回退的理由為知名度，條目討論頁並沒有找到相關討論，在編輯的用戶討論頁上的確找到了當時討論的記錄，但其中更多的討論似乎與這個變更無關。我認為關注度這個理由並不成立，因此這次我重新添加了相關內容，同時在條目的討論頁留下了相關的想法，但我們目前依然沒有能夠達成一致意見，因此想發到這兒聽取一下更多的意見。

我們目前爭議的焦點在於金掃帚獎已經符合WP:關注度的前提下，能否依然以「知名度不足」為理由在相關的得獎者頁面中不添加相應的內容、模版和分類？如果可以，那麼在遇到此類情況時（指的是某一個已經滿足關注度的條目，在另外一個相關條目中，而非僅僅是此處引發爭議的孟美岐條目）編輯時我應該遵循的方針或者界限是什麼？--蝦米※飛鴿傳書 2021年8月10日 (二) 18:56 (UTC)

七天無新留言，根據上面討論結果，我將近期將金掃帚獎相關內容重新加入關聯條目中。--蝦米※飛鴿傳書 2021年8月26日 (四) 18:10 (UTC)
本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

《通用關注度指引》與《專題關注度指引》之間的關係

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年10月22日 (五) 16:14 (UTC)。

  • 本人在此討論中對《通用關注度指引》與《專題關注度指引》之間的關係產生了疑惑。
  • 在維基百科:關注度中有寫到「如果某一主題符合下述的通用關注度指引，那麼我們便可認為該主題的受關注程度滿足創立條目的要求。此外，如果某一主題符合任何一項專題關注度指引之標準，則其同樣可視為具備關注度。」，並且在Wikipedia:關注度#通用關注度指引和其他關注度細則的關係中也有寫到「一般而言，條目應該滿足《通用關注度指引》。如果條目不能滿足《通用關注度指引》，但能滿足任何其他關注度標準（包括但不限於《關注度 (人物)》等指引，但不包括論述或草案），且符合可供查證、生者傳記等方針的要求，那麼該條目同樣可獲得保留。」。
  • 本人對此的理解為：只要一個條目符合上述任一準則的標準，那麼其就可獲得保留，準則之間沒有相互的限制。
  • 而@Wong128hk對此發表了不同的看法，其認為準則之間有些許的限制，即使在滿足《通用關注度指引》的情況下，也要滿足《專題關注度指引》的部分細則：「雖然《關注度（音樂）指引》有表明，就算未能滿足該指引，只要滿足《關注度指引》則仍可收錄，然而前述指示是明確而作用在排除，而非如同頁其他條件，只要滿足則視為有關注度。如此一來，在社群進一步釐清前，該等指示應該理解為強制條件，而非能與《關注度指引》等價之交換條件。」。
  • 對此，我產生了疑惑，請求社群解答。--MoJieCPD（留言） 2021年10月2日 (六) 11:47 (UTC)
    我的見解是只要符合其中一種關注度指引就可以了，無論是通用關注度還是其他。由於這些專題關注度本來就是在無法即時從通用關注度指引的規定下作出判斷而成的產物，如果仍然要同時滿足兩者的話，那專題關注度就沒有設立的意義，甚至反而讓收錄條件變得更加嚴格，我不認為這是其初衷。--AT 2021年10月2日 (六) 11:57 (UTC)
  • 比通用關注度指引更嚴格的指引往往都是有問題的，比方說颱風關注度指引。Itcfangye（留言） 2021年10月2日 (六) 13:05 (UTC)
  • 容在下補充一下︰
  • 的確，《關注度通用指引》及《關注度（音樂）指引》其實都表明只要符合兩者其一即可。
  • 而這次之所以有疑問產生是因為《關注度（音樂）指引》載有兩項條件表述與其他表述並不一致。
  • 該兩項分別為︰
    • 「通常音樂團體成員的條目比較適合重定向到該擁有關注度的團體條目中，而非設置獨立的個人條目，除非他們有足夠個人關注度，比如擁有個人專輯等等。 」
    • 「選秀節目只收錄前五名參賽者，五名後除非具有其他關注度，否則一般不予收錄。」
  • 此兩句與上下其他條件，如「如果滿足以下條件其中之一，音樂家或音樂團體（包含樂隊、歌手、饒舌歌手、樂隊、嘻哈樂隊、DJ、音樂劇團等）被視為具有關注度： 」，有着顯著差異。
  • 最明顯差異，在於後者並無就不符合《關注度（音樂）指引》訂出進一步指示，而上述兩句則有訂出明確指引。
  • 而上面加粗語句或者可與《關注度通用指引》「主題關注度並不可以上伸下延」對應。如果大家認同這個，那就會是互補關係。
  • 以上。--J.Wong 2021年10月3日 (日) 03:23 (UTC)
    兩者沒有任何互補關係，是完全獨立的兩個指引。如果符合通用關注度，就不需要再理會專題關注度。反之亦然，如果某一位藝人是選秀節目前五名或者是有關注度組合成員並且有個人專輯，那就符合音樂關注度，而不需要再理會通用關注度，請閣下在存廢討論或者存廢復核時切勿把兩個指引放在一起考慮。--Sammypan（留言） 2021年10月3日 (日) 12:06 (UTC)
  • 能不能這樣去理解：假設，《通用關注度指引》的範圍為A，《關注度 (音樂)》的範圍是B，其個別細則的範圍為b1（只收錄前五名參賽者），b2（在至少一個國家或地區取得金唱片或更高級的唱片認證），《關注度 (人物)》的範圍為E，其個別細則的範圍為e1（音樂人，作品集賣出不少於5000張）。
  • 當一個條目不符合b1的範圍時，其符合b2，那麼其是不是成立呢？當一個條目，即不符合b1也不符合b2，但符合e1，是不是也成立呢？當一個條目對b1，b2，d1都不符合時，但符合A的四條準則，是不是也成立呢？
  • 如果以上成立的話，那就證明，各個關注度的指引就是一個個獨立的範圍，各種指引之間沒有互相的限制，只要一個條目滿足某一個範圍，那麼其就成立。--MoJieCPD（留言） 2021年10月5日 (二) 14:22 (UTC)
  • Sammypan君︰如此，請問應該如何理解上面加粗字句呢？--J.Wong 2021年10月5日 (二) 05:17 (UTC)
    團體成員不設立單獨條目，除非該成員有個人專輯（或者有其他關注度），即有個人專輯的團體成員符合音樂關注度，可以有獨立條目，不需要再考慮通用關注度。沒有個人專輯的團體成員和選秀節目五名以後的成員不符合音樂關注度，其是否能夠有獨立條目只能夠依靠通用關注度來指引。--Sammypan（留言） 2021年10月5日 (二) 11:33 (UTC)
  • GNG與SNG是等價的。理論上，SNG是維基人觀察所得，認為條目必然符合GNG，因而豁免立即提供來源的條目名單。實際上SNG會比GNG寛鬆一點點。--Temp3600（留言） 2021年10月11日 (一) 14:47 (UTC)
    • 您指的等價，意思是只要符合 SNG 或 GNG 中的一個就可以了嘛？
    • 「SNG是維基人觀察所得，認為條目必然符合GNG」很抱歉，我沒能理解這句話，您的意思是否為，符合 SNG 的條目其本身一定是符合 GNG 的，只不過，通過 SNG 可以進行快速的S篩選嘛？可是也會出現一些特殊的情況，一個條目符合 SNG 但不符合 GNG，這時是否依舊沿用之間的解釋，對條目進行保留嘛？
    • 我認為 SNG 更多是對 GNG 的補充，覆蓋了 GNG 沒有囊括的方面，只是，就會出現上面提到的情況，條目在不符合 SNG 的情況下還能否存在？準則之間有沒有限制呢？
    • 能否麻煩您提出您的意見。--MoJieCPD（留言） 2021年10月13日 (三) 14:39 (UTC)
  • (：)回應
    實務上，的確是符合SNG和GNG當中一個就可以。理論上，條目應能同時通過（或同時不通過）兩者。
    GNG的要旨在於確保條目有足夠的可靠來源以支撐條目。GNG為此目的提出了一個最低標準，即條目主題本身如有來源的有效介紹，即可獨立成條。條目部分內容（如infobox中的數據）沒有來源則不會導致條目需要被刪除。
    然而，考慮到來源的種類十分多樣，維基人尋找的能力有限；或者按照過往推斷，條目即將出現有效來源；為了避免條目因這些行政上的理由（如短期內沒有熟悉該方面的編者出現，導致條目無法找到來源而被移除），SNG提供另一種途徑，協助維基人界定那些條目主題極度可能符合GNG，並豁免刪除它們。
    如果根據某一SNG，有大批條目符合保留條件，但它們無法找到來源，這就說明那一條SNG訂得太寛鬆了。
    「 SNG 更多是對 GNG 的補充」得看看您怎樣解讀。如果您指「SNG協助不熟悉該主題的維基人，判斷條目主題是否很可能符合GNG」，那麼我同意；如果您指「SNG就是比GNG寛鬆」，那麼我反對。SNG與GNG在理論上是等價的：它們是兩種找出同一批符合收錄要求的主題的方法。
    所以，條目不符合SNG當然也能夠存在。例如，某無名藝人成為重要的新聞主角，那麼他的條目就能以新聞事件為基礎構建出來。不符合藝人相關的關注度並不等於他就沒有可靠來源介紹。
  • 以上。--Temp3600（留言） 2021年10月14日 (四) 04:11 (UTC)
    非常感謝您的回覆！我很贊同您的看法，並且我也認為 SNG 的作用是「協助不熟悉該主題的維基人，判斷條目主題是否很可能符合 GNG」。--MoJieCPD（留言） 2021年10月14日 (四) 13:38 (UTC)

提議設立通用的列表關注度指引

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月13日 (六) 00:14 (UTC)。

從這個刪除爭議Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2021/10/10#30天後仍掛有{{notability}}模板的條目_2可以看到列表的關注度目前沒有定義。 關注度規範的是主題，而列表的主題是一系列主題的集合，而目前對於「主題的集合」的關注度還沒有任何規範（僅有虛構事物有規範），導致目前不知道列表可以怎麼收錄。(＆)建議參考已經在執行的《虛構事物列表關注度指引》（原名為《虛構事物集合的關注度指引》）來制定一個通用的列表關注度。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年10月18日 (一) 06:25 (UTC)

@A2569875：這裏我可以問兩個問題：（1）其他wiki有通用的列表關注度指引嗎？（2）如果zhwiki要寫通用的列表關注度指引，那你會怎樣寫？（你上面給了寫的方向，不過我會想你寫個具體的草稿出來，寫好後繼續改也可以，反正不是公示時改就好。）Sanmosa WÖRK 2021年10月18日 (一) 13:12 (UTC)
對於獨立列表，有WP:LISTD方針。但該方針並未約束諸如Unicode一覽表_E0000-E0FFF的列表，也未約束抗疫優等生列表這種離譜列表。Itcfangye（留言） 2021年10月18日 (一) 16:13 (UTC)
仔細一想前者是受約束的，並且符合該方針條件。@Sanmosa、A2569875：上面這段方針你們要不琢磨一下能不能擴充成完整的方針，提個草案？Itcfangye（留言） 2021年10月18日 (一) 16:21 (UTC)
我覺得確定要設立再擬就好。另外有關條目疑似被U:A1Cafel批次提刪關注度，但我認為這類列表的關注度根本沒有共識！！，根本任人自由心證，爛刪濫造爭議。c.c.@Sanmosa、Itcfangye：，因為有人試圖無共識亂刪，不能坐視不管。-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年10月24日 (日) 15:03 (UTC)
我覺得現在的討論情形已經算是「確定要設立了」，所以你已經可以開始擬稿。Sanmosa WÖRK 2021年10月25日 (一) 03:09 (UTC)
那麼方向是基於《虛構事物列表關注度指引》和《獨立列表之存廢標準》嗎？-- [雪菲🐉蛋糕🎂] >梓< [娜娜奇🐰鮮果茶☕]（☎️·☘️） 2021年11月1日 (一) 07:05 (UTC)

@立足东方：補足議題：712年國家領導人列表和713年國家領導人列表的列表內容差不多一樣，要怎樣避免這些問題。ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月4日 (四) 17:22 (UTC)

近期很多老條目（如台灣老電視劇條目）被大批量以「不符關注度」提請刪除，是否合理？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2021年11月13日 (六) 16:14 (UTC)。

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

近期很多台灣老電視劇的條目（又見郵差來按鈴、草地狀元 (電視劇)等）都被上了不符關注度的模版，多個條目已提刪，也多個條目已被刪除，其中很多條目確實很難找到來源，以關注度來看，已幾十年前又是在台灣電的視劇，現今還要有關注度難度很高，當中很多條目也已建立十年了，當時的條目常常沒來源或早已失效。 綜合上述，刪除的理由很充足，但想探討以下幾點：

  1. 這些條目如果刪掉了，很多就真的難以找到這麼詳細的資料
  2. 當時台灣也只有老三台的電視劇，不論是八點檔戲劇，或是其他時段播出的類戲劇，都是當時大多人收看的節目，收視率非常高，已是很多人的共同回憶
  3. 同樣關注度狀況的老戲劇、老節目的條目其實很多，也不限只有台灣的條目，更可能擴及到其他類型的條目，是否都可被提刪

--ZephyrChen（留言） 2021年9月23日 (四) 03:16 (UTC)

這些條目你直接將youtube、流媒對應電視劇片尾名單作資料來源則可，完成後改用模板:Notability Unreferenced/auto標記就可以了。--悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年9月23日 (四) 03:38 (UTC)
我覺得這個標題下得很奇怪。既然關注度不足，那當然刪掉很合理。WP:關注度如果本來就有的話，那不會隨著時間流逝而消失，很難找跟找不到來源不是同一回事，舊報章翻一下，如果是收視率高的節目，不可能沒有報導吧？說到共同回憶的話，那肯定有相當的後續報導才對，不能靠空想和假定，而是要去親自尋找和求證。刪掉就難以找到詳細資料更是詭辯，本來撰寫條目就需要WP:可供查證，沒有基於來源寫出來的東西，是否可靠也存疑了，那這樣的不確定資訊確實可以不要也罷，沒什麼好可惜的。當然制訂一些下級關注度來快速確認也是一種可行的做法，這時候就需要思考一下怎樣的標準才適用，而不是像這個討論一樣一刀切地假設某主題的所有條目均一定需要收錄，這沒有任何的合理性。--AT 2021年9月23日 (四) 04:20 (UTC)
確實這問題不妥，該刪就刪-ZephyrChen（留言） 2021年9月23日 (四) 08:42 (UTC)
問題很多時候關注度並不是沒有，當年的舊報章、或者向電視台拿資料基本上都會有資料，你得有編者擴充，全中維閒得去翻舊書、資料館的有多少啊。2000多個字節就這樣沒了少感覺很可惜的。我也不認為某主題的內容一定要有，但是既然有了，還是盡力保留好，畢竟也是維基人可能辛辛苦苦對着片尾名單寫的作品。悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年9月23日 (四) 09:06 (UTC)
結果這些低關注度的條目就會全部邊成百度、搜狗百科的大作，感覺實在不太好。--悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年9月23日 (四) 09:08 (UTC)
如果您覺得可惜就請作實際的行動，不然沒什麼好可惜的，可供查證本來就應該做好，而不是當有人質疑的時候反過來怪責別人，這是原則問題，要知道感情論在條目存廢上是毫無意義的。--AT 2021年9月23日 (四) 12:35 (UTC)
我既不是台灣人，又沒看過以上電視劇，手上還有一大堆日劇積壓工作。你仔細看看我也沒有批評掛模板的人。這不是感情論，而是抱著關懷新人的想法，無論是寫的還掛模板的還不是為了維基好？悽悽慘慘戚戚回應請ping我，謝謝（留言） 2021年9月23日 (四) 12:50 (UTC)
那您就交給有意去處理的人去做就好。謝謝。--AT 2021年9月23日 (四) 14:36 (UTC)
  • (！)意見 「不符關注度」與WP:可供查證本質上是不相等的，開初提刪的理由是「不符關注度」，去到討論時卻轉換成WP:可供查證，這是提告與審判的搬龍門，實有欠公允。針對關注度的話，該電視劇在兩岸三地的電視台均有放映，關注度是肯定符合。針對可供查證的話，正如上述提到的例子先生貴性連外部連結和參考都欠奉，但這電視劇至少也是香港土生土長80後的集體回憶吧，自2008年存在至今亦保持一定編輯量且安然無恙，可以說一定程度反映維基的包容性。而同樣的包容性理應亦可讓其他條目參考。--Chunlaw（留言） 2021年9月30日 (四) 10:32 (UTC)
    (▲)同上：提刪理由為不符關注度，討論時卻要求可供查證，有欠公允。--薄蛍（留言） 2021年10月4日 (一) 06:35 (UTC)

江湖奇俠傳 (電視劇)與再叫一聲爸爸都有我查聯合知識庫增補的1997年9月21日聯合晚報10版報導〈新聞搬風 民視爭功〉佐證其關注度，卻依然被刪？--Solomon203（留言） 2021年9月24日 (五) 12:24 (UTC)

@User:Solomon203我稍微研究了一下，應該是User:渝晴沒有能力判斷關注度、後續存廢討論又沒人發現所致。又從Special:Diff/67814183、Special:Diff/65666962、Special:Diff/65649270這幾筆看起來他應該是善意編輯，只是沒人提醒、引導所致。看誰願意介入幫忙囉。--迴廊彼端（留言） 2021年9月24日 (五) 16:12 (UTC)
(！)意見 WP:NTEMP關注度不是一時的，不需要有持續的現下的關注度，曾經公開在電視台播放過的，而且網上直接可以找到片源的電視連續劇條目被刪，本身就是很奇怪的事情。電視劇的片頭和片尾自帶credit，其實就可以拿來作為來源的憑證了，因為原則上衹是要證明曾經受到過關注就可以。維基百科又不是熱點新聞，英文的Notability，不止是關注度一義，也有夠不夠分量的意思，道理上，但凡曾經涉及到公共領域，或作為一種社會現象，或是作為一種客觀存在的，都符合後者之含義。在中文維基百科對方針指引精神不甚了解就籠統刻板進行套用攻防的情況很普遍，當然很多方針指引本身的質量就非常不理想，加上翻譯的問題，結果出現很多違反常識的論述和處理。一般出現違常識的情況，深究都是方針指引本身不夠完善的原因。--Bluewhalie（留言） 2021年9月24日 (五) 17:42 (UTC)

(？)疑問：不是有收視就有關注度嗎？－hiJK910 走先喇 係咁先喇 下次再玩吖 2021年9月24日 (五) 17:45 (UTC)

在下必須提醒一下，「關注度不足的老條目（如台灣老電視劇條目），是否該因不符關注度而刪除？」這個標題詞不達意，會讓討論發起者陷於自承錯誤、困獸之鬥、甚至強辯的境地。一個數學命題兩千多年來沒有人能證明它是對的不代表它就是錯的，這僅僅是無人能證明而已；類似地，這些條目未必關注度不足，只是沒有人能夠且願意提供足夠多的可靠來源證明其關注度罷了。討論發起人立這個標題就如同問「一個錯誤的數學命題是否不能被稱作定理？」一樣，旁人還能怎麼回答你？你自己都說「錯誤」了。所以麻煩標題修改一下，不要反害一些不該被刪除的條目加快被刪除，或讓自己陷於窘境。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年9月25日 (六) 01:33 (UTC)
@ZephyrChen，謹據克勞君意見稍作修正案題。可繼續補充不同意見。--約克客（留言） 2021年9月25日 (六) 02:10 (UTC)

解決方案：現在一步一步來，第一步留意每天的存廢討論，請一定要把來源寫在存廢討論裏，只寫在條目裏管理員是不會去看的。第二步在存廢復核拯救被刪除的條目，目前看來有兩個可以在存廢復核提出，江湖奇俠傳 (電視劇)與再叫一聲爸爸，麻煩請把來源寫在這裏。第三步被用戶渝晴掛上關注度模板的條目加上來源後移除模板，這樣就不會被提刪了。Sammypan（留言） 2021年9月26日 (日) 23:36 (UTC)

又來一個搗亂的：Special:用戶貢獻/2404:0:8020:7E3A:0:27:7BAE:1201--Sammypan（留言） 2021年9月27日 (一) 09:26 (UTC)
(！)意見請各位尋找舊報紙的網頁存檔作為來源，到時候再存廢複核也不遲，現在仍然應按程序決定是否刪除。--🎋竹之初生（留言） 2021年9月30日 (四) 11:03 (UTC)
如果某些人真要一票否定LTA的編輯，麻煩去把林浩生叔叔建的大越史記全書給G3了，謝謝。--🎋竹之初生（留言） 2021年9月30日 (四) 11:07 (UTC)

(＊)提醒：實務上尋找2000年前的台灣新聞網頁庫存有相當困難度，因為在台灣雅虎新聞改版後，許多過往新聞都被一併刪除，連網頁存檔都很難找到；而當時台灣最知名的搜尋引擎是蕃薯藤與奇摩站，如今也是連庫存都難見。除非至公立圖書館或自行花費金錢購買各大報的付費資料庫，較有可能找到2015年前的舊報紙資料。所以個人提出對此種提刪還請謹慎，畢竟新聞庫存因時代或媒體企業整併消失後，許多資料只能存在於論壇之中；但不代表沒有關注度。--薄蛍（留言） 2021年9月30日 (四) 12:59 (UTC)

(＊)提醒：部分被提刪的電視劇根本是網際網路時代之前的，需要以報紙作資料來源。這邊推薦大家去線上註冊國立公共資訊圖書館網站的借書證，然後就可以免費使用許多新聞資料庫，像中國時報全版影像暨標題索引(民國39-88年)、中華日報全文影像資料庫(1996-2003；2007-2008)、台灣新聞智慧網(台智網)_國資圖版等等應該都可以找到不少報導，或是民生報、大成報之類的。--迴廊彼端（留言） 2021年9月30日 (四) 13:54 (UTC)

（以下這段可以幫忙複製到客棧相關討論，我不想去重複發言了）

3.AT等人認死理，道理是那麼講完全不錯，但也就僅此而已。總結一下目前大概的實際情況，1.被提刪的，最近的大概是20-30年前的，也就是90年代初的東西，我不排除有70、80年代的東西，沒有看見21世紀（00年以後）的東西。2.基本都是經典老劇（就我個人來說，8成左右都知道或者聽說過，4-5成是看過，準確說是基本全部看完了），從收視人群來說，80後或更早的人才看過（準確說需要85前，類似89年的80後根本是嬰兒，不可能去看電視劇），90後及往後的人根本幫不上忙的（當年娛樂匱乏吧，90後可以看KB系女團了。喜歡的也是小鮮肉。誰還會去看古董電視劇）3.當年沒有網絡（這是最大的問題，00年以後之所以不可能是因為有網絡了，會有留存的）依靠的是報紙、雜誌這些紙質媒體，紙質媒體不等於沒有關注度。下一個問題，我們應該到哪兒去找舊報紙舊雜誌呢？因為afd是有時限的，如果能變成條目照舊可以查看編輯，只是多掛一個模板，可以轉變成長期積壓任務，這又是另外一回事了。4.或者說，有人打算為電視劇條目網開一面？（找到來源不等於找到可靠來源，你認可貼吧嗎？這不就完了？）--我是火星の石榴（留言） 今天, 02:12 pm (UTC+8)

  • 這個問題，恐怕需要第三方成立資料網站，作為參考來源的出處才能解套。不然很多相關條目都會因為在網路上難以搜尋到，而會誤以為關注度不足而被提刪的。-P1ayer（留言） 2021年10月1日 (五) 12:44 (UTC)
  • 大家只會跳針沒有網路來源，那有沒有想過其他手段可以證明？像上面提到的國立公共資訊圖書館，此外電視劇也有發行DVD，這邊也可以透過版號查詢。另外電視劇還有獎項、社會影響等多個面向可以佐證，沒必要卡死在一點。 --Loving You Is A Losing Game 2021年10月1日 (五) 16:27 (UTC)
    (？)疑問：給予電視劇出版DVD的版號之後，即可符合來源要求了嗎？即便該版號的網頁不符合WP:可供查證的網站？我認為較嚴格的審查者會認為連提供版號的第三方網站都必須符合許可，這就是現行的矛盾。--薄蛍（留言） 2021年10月4日 (一) 06:43 (UTC)
    不是只有網路來源才是可供查證，如果是這樣那麼紙本來源都可以替除了，版號這種東西不會因為網頁掛了就不能查，你也可以去政府部門查閱。 --Loving You Is A Losing Game 2021年10月4日 (一) 13:18 (UTC)
    (？)疑問：抱歉再詢問一下，請問DVD版號是什麼？因為查詢了法規，我找不到這個東西…只有政府部門機關的出版品才需要版號和可供查閱。--薄蛍（留言） 2021年10月5日 (二) 03:46 (UTC)
    台灣每個出版品都會有版號，例如《低俗小說》的「局影外字第106126號」[7]、《麻辣天后宮》的「新廣四0940626996」、《中天 1300 新聞》的「通傳字第09505091940 號」[8]，不過台灣好像會根據類別有不同的稱呼（ＮＣＣ不知道在想甚麼）
    (：)回應：原來您指的是這個…這不是DVD版號，這是NCC的公文編號與電影上映分級字號，「局影外字」是電影作品上映前的「分級證明字號」之一。而您提出的麻辣天后宮與中天新聞那兩件的編號，皆是NCC的「公文案件編號」，與兩項節目本身沒有關連。我查詢了一下，現行電視劇發行DVD似乎無須審查，所以應該只要給予商品頁（如博客來）證明該節目官方有發行DVD即可？--薄蛍（留言） 2021年10月6日 (三) 07:52 (UTC)
    原來那不叫版號啊，話說發行DVD不可能不審核（同人展畫Ｒ１８本都要加註了，你發行DVD不審核那不就是走私）。另外我的重點不在是否發行，而是想說要證明關注度，使用這類訊息也是一種方法（但社群是否認可又是一回事）。 --Loving You Is A Losing Game 2021年10月11日 (一) 12:03 (UTC)
  • (！)意見，目前的關注度提報，就是給網絡的連結而已。一望而知的關注度，不必以此提刪--葉又嘉（留言） 2021年10月1日 (五) 21:11 (UTC)

本主題全部或部分段落文字，已移動至Wikipedia:互助客棧/方針#提案建立WP:關注度 (電視劇)。執行人：Sanmosa Ázijská Práca 2021年11月3日 (三) 10:45 (UTC)。

本討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。
取自「https://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia_talk:收錄標準/存档13&oldid=85644367」