討論:切爾尼戈夫

建議更名：「切尔尼戈夫」→「切尔尼希夫」

「切尔尼戈夫」 → 「切尔尼希夫」：檢查了一下《世界地名翻譯大辭典》的譯名，是「切爾尼希夫」，可能在以往的編輯中忘記移動位置。另外，我也順便在新華社歷史數據庫里搜索了一下烏語名及俄語名的拉丁轉寫，兩個均給出「切爾尼希夫」，時間戳是2022-09-01。誠然好像新華社今年的報道中還是使用「切爾尼戈夫」的譯名。現在社群基本達成的共識是如果烏語譯名有權威來源，即可把條目移至烏語譯名。據此應該可以把所有相關條目移至烏語譯名，同時「烏克蘭地名」轉換組也需要做相應的更新。--萬水千山（留言） 2023年9月5日 (二) 19:50 (UTC)

(＋)支持，烏語譯名有權威來源，理應可以進行移動。--СлаваУкраїні （留言） 2023年9月5日 (二) 21:39 (UTC)

原標題仍屬常用名稱，依據命名常規「常用名稱」原則不應移動。（切爾尼戈夫州等地名同理）過往其他比較罕用的烏克蘭地名可以不考慮「常用名稱」原則直接移動是因為基本只存在辭典裏面而不足夠常用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月6日 (三) 00:31 (UTC)

(－)傾向反對：目前的兩種資料來源：

切爾尼戈夫：地圖、新華社實際上；

切爾尼希夫：新華社譯名庫、《大詞典》

考慮到這是一個州的首府，又挨着俄羅斯、戰火沒少波及，相關新聞肯定很多提到州名，宜謹慎考慮移動的事。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 02:16 (UTC)

在我的User:TuhansiaVuoria/命名常規 (烏克蘭地名)提議中指出了，大陸用詞應該遵循國家標準GB/T 17693《外語地名漢字譯寫導則》。新華社2022年改變該地的譯名至烏語譯名本來就是執行該標準的具體體現，但不知何種原因，新華社在自己的報道中又違背了此國家標準。但其本身的錯誤行為不應該成為中文維基使用符合國家標準的譯名的絆腳石。至於「常用名稱」原則，在本案例下此原則和國家標準存在衝突，在這種情況下維基的命名常規指出了應該需要在社群達成共識。如果能達成共識的話，那麼這些命名原則也是可以變通的。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 09:10 (UTC)

新華社的操作本身就證明，「切爾尼戈夫」才是慣例譯名；儘管字典里是「切爾尼希夫」，但無論是地圖還是新聞報道，並不是慣例。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:31 (UTC)

可是如果新華社認定「切爾尼戈夫」為慣用譯名，那為什麼會在2022年確定數據庫里的譯名為「切爾尼希夫」呢？同時州的名稱也確定為「切爾尼希夫州 [烏克]」。--萬水千山（留言） 2023年9月7日 (四) 10:01 (UTC)

原因不明；但在實際操作上，後來此譯名沒有應用於新華社稿件。--超級核潛艇（留言） 2023年9月7日 (四) 13:37 (UTC)

不論戰前[1]還是戰時[2][3]，新華社都在事實上使用「切爾尼戈夫」的譯名。--超級核潛艇（留言） 2023年9月6日 (三) 12:40 (UTC)

至於新聞報道，如果讀者使用俄語譯名來維基搜索的話，還是可以找到此條目的。再加上我之前提出的「一地雙表」的規則（也在我的提議中得到體現），讀者還是能明白的。--萬水千山（留言） 2023年9月6日 (三) 09:32 (UTC)

您這道理反過來也說得通（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2023年9月8日 (五) 01:24 (UTC)

(＋)支持：烏克蘭語是烏克蘭的官方語言，烏克蘭地點譯名應以烏克蘭語優先，且烏語譯名有權威來源，理應可移動。此外，該地俄語人口只有10%，這個俄語名稱在當地都沒什麼人用。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月1日 (日) 04:07 (UTC)

• (－)反對使用頻次差距太大--苞米(☎)💴 2023年10月2日 (一) 01:24 (UTC)

建議更名：「切尔尼戈夫」→「切尔尼希夫」

「切尔尼戈夫」 → 「切尔尼希夫」：新華社在2024年4月的新聞稿中有使用「切爾尼希夫」。再加上烏克蘭的官方中文網站也使用此譯名，因此也符合維基的「名從主人」原則。現在只有一個常用度原則來支持俄語譯名。我覺得烏語譯名的使用度會一直增加的，這個條目名的移動只是個時間問題。--萬水千山（留言） 2024年6月14日 (五) 21:17 (UTC)

• (＋)強烈支持，那些老說權威來源的人現在可以閉嘴了，切爾尼希夫永遠是烏克蘭的切爾尼希夫。

--Mykola _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月15日 (六) 08:29 (UTC)

個人立場為中立偏反對。誠如閣下所言，烏語名雖有來源背書，但俄語名目前仍然更為常用。「里夫內/羅夫諾」等其他大型城市同理。@The3moboi、超级核潜艇、BigBullfrog、Ericliu1912、Baomi、BlackShadowG：歡迎討論。還缺誰請其他人幫忙ping。--微腫頭龍（留言） 2024年6月15日 (六) 09:13 (UTC)

(～)補充：截至2024年6月14日，新華網依然有在使用「切爾尼戈夫州」[4]。我感覺新華社在烏克蘭地名人名的處理非常混亂，一會兒烏一會兒俄，有時還會出現明顯的半烏半俄（奧希爾采沃）。--微腫頭龍（留言） 2024年6月15日 (六) 09:37 (UTC)

那就要考慮新華社這個自相矛盾的「權威來源」的權威性了。--Mykola（留言） 2024年6月15日 (六) 13:41 (UTC)

眼下好像除了新華社也沒有其他權威來源可以參考了（不要拿大詞典當間接來源）--微腫頭龍（留言） 2024年6月15日 (六) 13:57 (UTC)

之前的討論中權威來源包括地名辭典和新華社歷史資料庫中對某地的定義譯名（但不包括一般的新聞稿，雖然新聞稿可以是可靠來源）。地圖也不算權威來源，因為注意到地圖中譯名的變化性。考慮到新華社最近幾年新增烏克蘭地名譯名的矛盾性，其權威度是有點打折扣了。--萬水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 14:18 (UTC)

大辭典也未見得有多麼統一，字母и的處理便是例子，而且有許多大辭典推薦的譯名在現實中並未成為主流譯名。新華社歷史資料庫的譯名再爛也只能認了，因為我沒找到其他會實時更新、影響力大的權威來源。我還發現一個有趣的現象，《世界人名譯名大辭典》收錄的詞條基本都能在新華社資料庫里找到，但姊妹篇《世界地名譯名大辭典》所收錄的詞條卻不一定能找到，不知算不算是一種對地名大辭典的不認可。話說，2017年新推的《世界地名譯名詞典》有誰能查閱到？--微腫頭龍（留言） 2024年6月15日 (六) 14:36 (UTC)

@微腫頭龍 2017版全書可以在安娜的檔案、創世紀圖書館等網站下載。新華社歷史資料庫中收錄的地名可能截止到2003年（不少標註2003），世界地名翻譯大辭典是2007年出版的。外語人名還可以查詢中國·國家地名信息庫--Kethyga（留言） 2024年6月17日 (一) 00:04 (UTC)

《世界人名翻譯大辭典》本身就是新華社譯名室編輯的，所以跟資料庫就是一回事。而外國地名翻譯的國家標準GB/T 17693是新華社、民政部、地圖出版社等多部門共同制定的，但看起來各個部門並未完全統一，例如地圖上的譯名可能跟其他部門的制定的地名不一樣（典型的例子就是克里米亞/克里木），且比較各年份出版的地圖，很多地名有所更新。新華社資料庫有時也發佈譯名更新。所以我們所說的權威來源，並沒有說那個來源是最權威。而有時權威來源里也有可能出錯，例如俄漢譯音表裏就有兩處明顯的錯誤。這就是我之前提及過的「盡信書則不如無書」的意思。中維需要考慮各種因素再來做判斷，如中維本身的命名常規、國家標準GB/T 17693、譯名理論的常規等。--萬水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 09:07 (UTC)

(－)反對：「只是時間問題」，那就別趕。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月15日 (六) 10:24 (UTC)

現在命名原則中符合兩個原則；名從主人和權威來源（新華社也實際使用了），那為什麼常用度原則可以壓倒另外兩個原則？--萬水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 13:42 (UTC)

我覺得常用才是主原則吧，若沒有顯著、壓倒性常用者再考慮其他原則。反過來說，俄語名滿足了「是常用名」和「有權威來源」，為何不可以用呢？難道「名從主人」可以壓倒「常用名」？我覺得再等等吧，等到烏語名的使用度顯著上升再移也不遲。--微腫頭龍（留言） 2024年6月15日 (六) 13:55 (UTC)

但俄語譯名滿足不了國家標準GB/T 17693譯寫導則中總則的第4條規定（該國官方文獻中的標準地名）。一般情況下「名從主人」可以壓倒「常用名」（至少在之前的諸多討論中）。--萬水千山（留言） 2024年6月15日 (六) 14:10 (UTC)

因為前者也有權威來源使用，且為成例，可謂「勢均力敵」。雖說有「名從主人」原則，在烏克蘭相關案例中效力其實較弱。至於上面所看到民族主義爆棚的發言，不是一般討論應有態度，我想就不必多置評。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月16日 (日) 18:24 (UTC)

那為什麼「名從主人」原則不能在烏克蘭案例中實施呢？如我開頭是指出的，俄語譯名只是在常用度上佔上風，但在其他命名原則慣例上烏語譯名更有理由。另外不能因為個別人的發言而否定整個觀點。--萬水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 09:13 (UTC)

(！)意見：無偏向，可以讓子彈飛一會兒。--BigBullfrog（𓆏） 2024年6月15日 (六) 11:50 (UTC)

@TuhansiaVuoria：眼見已有英維由Kiev更名為Kyiv的案例，看樣子地名烏克蘭化也只是時間問題，故(＋)傾向支持。--The3moboi（留言） 2024年6月15日 (六) 17:18 (UTC)

但「基輔」翻譯沒變（ —— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月16日 (日) 18:24 (UTC)

(－)傾向反對，省會城市使用頻率高，未見烏語譯名取代俄語譯名。常用譯名是原則，優先於名從主人等慣例。--超級核潛艇（留言） 2024年6月16日 (日) 01:27 (UTC)

命名原則優先慣例，但並不等於慣例會被完全忽視，特別是「名從主人」原則（不管是維基本身的，還是翻譯理論的）。當漢城改名為首爾時，我不覺得首爾的常用度會比漢城高。--萬水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 09:19 (UTC)

那「約定俗成」能不能壓過「名從主人」？至少從現在的使用量來看，俄語名還是佔據上風。如果未來烏語名逐漸佔上風，則代表大眾接受了這個新的名字。如果幾年後俄語名仍然保持上風則表明俄語名已成約定俗成的譯名。還有一點就是維基百科也不是一定要百分百根據權威機構的導則、慣例。所以我和BigBullfrog的觀點一樣，不妨讓子彈飛一會兒。--微腫頭龍（留言） 2024年6月17日 (一) 11:00 (UTC)

我覺得您是在混淆概念。「約定俗成」應該是指傳統譯名，不遵守現有的翻譯規則或音譯表的譯名，如「刻赤」。而這裏討論的兩個譯名都是符合音譯標準的譯名。您上面說的還是「常用度」。--萬水千山（留言） 2024年6月17日 (一) 11:21 (UTC)

我不認為我在混淆概念，約定俗稱也可以是透過別的語言的，不一定只是不隨譯音表（不隨譯音表的還有-gorod、-grad等，難道也要烏克蘭語隨俄語用「哥羅德」、「格勒」？）。

比如以人名為例，英語名John一般譯成「約翰」而非「強」。這明顯不是英語發音而是希伯來語（或德語）發音。「切爾尼希夫」又不是近一兩年推出來的新譯名，大家還沒適應。這是（最早）2007年推出的譯名，距今17年了，而且還是權威來源（大辭典）。就這，「切爾尼希夫」依舊未能成為主流譯名。如果許多年後俄語名「切爾尼戈夫」仍舊是主流譯名，那我認定它是「約定俗成」有什麼問題？類似地，「哈爾科夫」也可視作約定俗成。

所以我說可以再緩一緩，不必急着改用烏語名。--微腫頭龍（留言） 2024年6月17日 (一) 12:07 (UTC)

漢城改首爾時，過渡期內會寫成「首爾（漢城）」，讓讀者適應（當然像我爺爺那種老人一輩子叫慣了漢城，到今天他也沒改）。再過渡幾年，大多數人已經知道「漢城改名首爾」這件事後，再逐漸把括號去掉，完成過渡，首爾也就成了常用名稱。而烏克蘭地名譯名，至少省會這個級別的，應該是有約定俗成的「慣用譯名」的，符合命名規則的「常用名稱」原則。@微腫頭龍，您也可以參考我在Talk:羅夫諾裏邊分析「羅夫諾vs里夫內」的使用比例之相關論證，主流仍然是那些俄語譯名。--超級核潛艇（留言） 2024年6月17日 (一) 12:28 (UTC)

建議更名：「切尔尼戈夫」→「切爾尼希夫」

「切尔尼戈夫」 → 「切爾尼希夫」：使用谷歌工具查看使用頻率後者已超越前者，加上先前論據，認爲可以移動。--Mykola（留言） 2024年9月7日 (六) 21:14 (UTC)

(－)反對：理由同前不變，先前討論難稱有共識，足以支撐此一新請求。另外我很懷疑單憑搜尋引擎為理據是否可靠，因（一）不可靠來源亦在檢索之列、（二）可靠居多之紙質來源顯遭排除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年9月8日 (日) 08:02 (UTC)

(－)反對，讀秀裏邊切爾尼戈夫127，切爾尼希夫3，而且2024年的新華社文稿還使用切爾尼戈夫，說明根本沒改。--超級核潛艇（留言） 2024年9月10日 (二) 08:29 (UTC)

(－)反對：舊案重提，上方明顯沒共識。而且我的谷歌精確搜索結果告訴我兩者使用量相差近50倍，「切爾尼戈夫」是那個多50倍的。--微腫頭龍（留言） 2024年9月13日 (五) 09:08 (UTC)

我單純只是好奇想請問閣下的「谷歌精確搜索」是如何做的？--Mykola（留言） 2024年9月13日 (五) 16:52 (UTC)

用這樣搜索："切爾尼戈夫"（加引號，注意不能用中文的，只有特定的引號才有作用）。如果不放心還能去tools把all results改為verbatim。只要中文來源可以去advanced search調整。--微腫頭龍（留言） 2024年9月14日 (六) 00:38 (UTC)