維基百科:投票/有關基督教條目的命名最後定案
背景
[編輯]自從「基督教」一條目建立起來之後，引起不少爭議；最初條目的建立者竟把該條目當成是基督新教的條目，只把新教的內容加上去；後來Hemiola於2006年1月3日20:17提出將條目名稱改為「基督宗教」，此方案分別得到Laikayiu（於2006年4月25日03:30），眼鏡虎（於2006年4月26日05:57）以及Dr.Tam（於2006年6月21日10:37）的支持，但由四月到六月一直再沒有人發表意見，因而Dr.Tam感到極不耐煩，便下定決心，於2006年6月21日18:24有所行動，將基督教一條目改為一個消歧義的頁面，而原來的內容則全部轉移至基督宗教。此行動隨即引起百無一用是書生（於2006年7月6日09:13 ）以及阿儒（於14:39 2006年7月8日）的反對，而百無一用是書生更刪改了Dr.Tam的編輯，引起Dr.Tam的不滿，展開了一輪為期兩天左右的編輯戰，並再次引發各位維基人對此話題的討論。
以下是兩方的立場和主張（詳細可以參見Talk:基督教）:
- 支持將條目名稱改名為基督宗教的維基人，有以下理據:
盡量使用人或物最常見的名稱，但是不要和其他的人或物的名稱衝突。
另外，有關「必須精準簡練」的段落這樣說：
請不要在一個頁面上使用一個繁複或容易混淆的標題，即使那個標題沒有其他的含義。
Dr.Tam 10:23 2006年7月8日 (UTC)
- 對於使用基督宗教為本條目的題目這一立場，我依然堅持不變，原因是若將本條目名稱稱之為基督教，會引起衝突；因為一般華人普遍稱基督新教為基督教，而這兒則是指包括所有基督教會的基督宗教，一般中文使用者可能不會明白，所以應該將「基督教」改為一個消歧義頁面，而基督教原來的所有內容則應當轉移至條目「基督宗教」。 Dr.Tam 12:06 2006年7月10日 (UTC)
- 要求維持條目原有名稱的維基人，有以下理據：
投票規則
[編輯]- 將會只有一個方案得到通過。
- 每人可以投贊成、反對或中立，只能選一種。
- 中立票不計入票數，贊成票至少應有10票以上，且超過反對票的兩倍為通過。
- 投票後請列明理據，並簽名，否則會被當作廢票處理。
- 投票將於2006年10月31日24:00(UTC+8，宗教改革紀念日當天午夜十二時)截止，請大家找緊時間投票。
方案說明
[編輯]支持方方案
[編輯]- 基督教原來的所有內容則應當轉移至條目「基督宗教」
- 有關基督教一條目的未來去向，下一步再商議
反對方方案
[編輯]- 維持條目基督教原有名稱
投票區
[編輯]贊成(支持更名)
[編輯]- (＋)贊成從學術命名以至字詞使用的貼切性，更名是對的。--18164 04:08 2006年7月13日 (UTC)
- 本人贊成的僅是將命名從「基督教 改名為 基督宗教」，不是使用消歧義。補充一點，「基督宗教」一詞不是由某維基人創造的，在學術界、基督教各教派都一直有使用的。
- 在此，本人需重申在Talk:基督教提議設立投票版面的本意，純粹是投票決定將「基督教 改名為 基督宗教」一事。事實上，現有條目內容已將中文的意義反映，矯枉過正或將問題複習化都會令投票變成無結果的爭論。另一方面，提議正反雙方將論據用POINT FORM 列出來，這可避免言語上的衝突。（敬請建設者修改一下頁面，衷心的感謝你的建設頁面的勞心勞力。）--18164 10:11 2006年7月13日 (UTC)
- (＋)贊成我再重覆我的理據的話，也太長氣了吧；總之，「基督宗教」一詞比「基督教」的準確性高，爭議性較少，因此應該改更名，而「基督教」一條目則改為一個消歧義頁面。Dr.Tam 04:43 2006年7月13日 (UTC)
(＋)贊成,認同上述意見--無墓孤魂 04:48 2006年7月13日 (UTC)無墓孤魂 15:24 2006年10月22日 (UTC)- (＋)贊成，不能只顧及普及性而忽略準確性。--Iflwlou 18:35 2006年8月8日 (UTC)
- (＋)贊成，基督教實際上為新教，但此內容涵蓋整個基督教派系（東正、天主、新教等等），百科全書主要就是以正視聽，所以應改成基督宗教，而"基督教"可以用銷歧義來分辨是新教或是整個基督教派系。--Jason22(請留言) 15:55 2006年11月2日 (UTC)
反對(要求維持現狀或有其他方案)
[編輯]- (－)反對在基督教一文中的開頭已經說「值得注意的是在中文稱呼上，由於基督教新教派往往簡稱為基督教，於是容易造成誤解。」如果認為仍然有含糊不清，可以說得再詳細一些。或者說明條目說的是廣義概念上的基督教，狹義概念的基督教請參看新教云云。這樣完全不會造成含糊不清的問題，也能更好闡釋中文裏「基督教」這個詞所表達的不同含義之間的聯繫。因此完全沒有必要用一個很少見的名稱來命名，而且《中國大百科全書》也是使用「基督教」的名稱。而使用「基督宗教」，恐怕大多數人都不知道這是什麼東西呢--百無一用是書生 (☎) 05:45 2006年7月13日 (UTC)
- 消歧義頁應該是一個沒有任何條目和他相連結的頁面。如果非要消歧義，主題目消歧義的方法恐怕更合適--百無一用是書生 (☎) 06:05 2006年7月13日 (UTC)
- 請先參看Wikipedia:消歧義。目前的方式並不符合上面的要求--百無一用是書生 (☎) 06:23 2006年7月13日 (UTC)
- (－)反對，學術名詞就是用基督教，比如歷史學的基督教世界、地理學的基督教文化圈等等。況且基督教的使用遠遠多於基督宗教的次數，至於精確性高不高，看學界的使用情形就知道這詞不會有精確性問題，故反對改名。--阿儒 | 這裏泡茶 06:10 2006年7月13日 (UTC)
- (－)反對，傳統上華文世界對各基督教的稱呼本來就很含混，維基百科有人發想這個「基督宗教」的創見，我想其實是好事，不一定要遷就社會上因陋就簡混淆的作法，但這個投票程序上的諸多瑕疵，所以很抱歉我得改投反對票--魔法設計師 06:39 2006年7月13日 (UTC)
- 不如你來重新建立一個新的投票項目，好嗎？反正我這個投票項目已經被人批評得一文不值了。--Dr.Tam 11:56 2006年7月14日 (UTC)
- (－)反對 「基督教」與「基督宗教」並非簡單的歧義問題，而有着不同的實際使用需求：普通人需要了解「基督教」的知識，教會人員（？）希望宣傳「基督宗教」的概念。
- wiki所做的是公知知識的共識體系，或者比這個再前進一步；wiki不是專家體系或者權威體系。同時維基百科作為大眾的百科而不是學者的手冊，應儘可能符合普通人的習慣。因此，對「基督教」一詞轉向不合適，影響了很多人的使用。
- 我的觀點是兩個名稱並存，條目內容各有側重，其內容也可以互相參見、比較--冷玉 07:45 2006年7月13日 (UTC)
- (！)意見我實實在在的告訴你，教會大部份的牧者也不了解「基督宗教」一詞的，基督宗教是學術界的用語。有沒有閱讀過布萊恩．威爾森的＜＜基督宗教的世界＞＞？Dr.Tam 10:12 2006年7月13日 (UTC)
- (－)反對——首先，我是支持將基督教更名為「基督宗教」，但我不甚認同將基督教改為一個消歧義條目。請Dr. Tam看清楚後才作出結論，不要隨便的把其他意見當作支持意見來看。Laikayiu 09:32 2006年7月13日 (UTC)
- (－)反對，我不贊成因為人們的口語習慣而將新教與基督教混為一談。而且好象「基督宗教」的說法在大陸非常罕見。--Douglasfrankfort (talk to me) 10:16 2006年7月13日 (UTC)
- (！)意見閣下的意見僅代表中國大陸地區而已。--Dr.Tam 10:21 2006年7月13日 (UTC)
- 那麼閣下認為大陸的意見完全不值得尊重？--Douglasfrankfort (talk to me) 10:31 2006年7月13日 (UTC)
- (！)意見閣下的意見僅代表中國大陸地區而已。--Dr.Tam 10:21 2006年7月13日 (UTC)
- No，但是閣下的意見的確僅是代表中國大陸而已。畢竟維基人還有很多來自台灣、香港,以致海外，閣下不能單憑大陸的意見就否定「基督宗教」是個少見的名字。推薦你看看布萊恩．威爾森寫的＜＜基督宗教的世界＞＞。--Dr.Tam 10:36 2006年7月13日 (UTC)
- (！)意見，臺灣學界也是同樣的情形，無論在哲學（特別是西方哲學）、人類學、歷史學甚至人文地理學和社會學，基督教指的是基督信仰的集合，而非新教（或是基督新教）的代稱。至於一本書的翻譯命名，不應代表全部學界的情形，不然我也可以說《基督新教倫理與資本主義精神》可以作為新教條目的命名原則。--220.129.40.242 13:43 2006年7月13日 (UTC)
- 再多舉一例，曾經獲得大獎的作者猶太教牧師馬克．傑爾門以及神父湯瑪斯．哈特門合著的＜＜你如何稱呼神＞＞（How Do You Spell God? : answers to the big questions from around the world），裏面亦用了「基督宗教」一詞。順帶一題，那本書是在台灣翻譯的。--Dr.Tam 02:13 2006年7月14日 (UTC)
- (－)反對，我也來自香港，明白Dr.Tam兄對「基督教=新教」的執着，但是也應顧及兩岸用戶的習慣和實際的普及情況，不應只看香港普遍情形。我覺得可在基督教的主條目上加上如：「本條目指廣義的基督教，關於新教請看這裏」--Gakmo (Talk) 02:31 2006年7月14日 (UTC)
- (！)意見二百年前基督新教傳入來中國的時候，馬禮遜等西方宣教士在翻譯上將新教譯為基督教，導致基督教=新教的觀念在整個華人社會當中紮根；後來因為華人學者開始研究基督宗教，才將Protestant譯為基督新教，但這詞沒有在民間流傳開去，於是造成嚴重的混亂。看台灣出版的歷史書就知道了，他們有時會誤稱天主教和東正教為基督教，造成很多爭議。要明白，天主教徒是絕不承認自己是信奉基督教，自己是基督徒的；只有那些華人社會基督新教的「平信徒」（到底是平輩的平還是平價的平呢？唉！）會自稱自己為基督徒。個人本身為免被人誤會為異端信徒，所以一直自稱自己為基督新教徒或新教徒。本人希望能藉着維基百科，帶頭將這個二百多年來的錯誤糾正過來。加上，天主教徒和東正教一定接受別人稱他們為基督宗教的信徒多於基督徒，而我這些「極端」的新教徒也希望不要將我們誤以為是天主教徒，所以我希望能用基督宗教作為條目名稱。--Dr.Tam 10:19 2006年7月14日 (UTC)
- (！)意見，台灣的教科書的說法是：
基督信仰──希臘正教(東正教)
└─羅馬公教(舊教)──羅馬公教(天主教) ┌喀爾文教派
└─新教(基督教)─包括──路德教派
└英國國教派 等等
- (！)意見跟據歷代史學家所發現的歷代歷史記載，所謂基督信仰實為現之基督教。該教科書只是跟隨別的教科書擺了。
-- てんくうのおか(talk) 14:58 2006年8月10日 (UTC)
- (－)反對，以普及性而論，事實上基督教這名詞已經深入人心。個人認為於條目內以補充方式說明已足夠消除分歧。--妙詩人 18:14 2006年7月15日 (UTC)
- (－)反對, 看來大家都同意基督教一詞可以有不同的涵蓋範圍，對這個在條目中加以說明即可。 基督宗教一詞可以建立一個條目，介紹是漢語學術界為避免混淆使用的詞語。但是主題內容應在基督教中，因為這是大家普遍使用的詞語。 Munford 04:26 2006年7月19日 (UTC)
- (－)反對，我在大學選修的基督教思想史中並不只講述新教的思想，而是從教父哲學等早期基督教思想開始，可見學界也是如此定義的。此外Tam兄的心情我能理解，但是如果能夠藉着這個條目闡述明確基督教<>新教豈不更好？--Demos(Talk) 10:30 2006年7月29日 (UTC)
- (－)反對，在漢語中「宗教」這個詞是概論，不能用於特定的教中，你能說「佛宗教」或「伊斯蘭宗教」嗎？這不符和漢語語法。--方洪漸 07:50 2006年8月18日 (UTC)
- (－)反對 - 在「基督教」條目第一段作澄清定義已足夠。大英百科中文版Christianity一條亦使用「基督教」作條目名。 --Mewaqua 12:15 2006年8月19日 (UTC)
- (－)反對--Twiki 13:28 2006年9月11日 (UTC)
- (－)反對，定名由來已久，真有需要加個斜體註明即可。-- Darkranger 14:08 2006年9月17日 (UTC)
- (－)反對，個別支持「基督宗教」者似是為了意氣之爭而提出易名之要求。
- (－)反對，既然條目開頭已經表明新教與內文的基督教的關係，那何必要改呢？ --Алексеевски Talk to me 06:55 2006年10月29日 (UTC)
- (－)反對，"基督"就是原本用來指耶穌，最早的信徒也被叫做基督徒.
新教只是基督教的其一分支, 沒理由強佔基督教一詞.
中立
[編輯]- (＝)中立還有協商和探討的餘地嗎？宗教這種東西總有點讓人葷葷的。 :S 陳少舉 06:25 2006年7月13日 (UTC)
- 不知道，但我也不見得有妥協的可能性。--Dr.Tam 10:14 2006年7月13日 (UTC)
- (＝)中立：對於此次投票我保持中立，請不要將我列入發起人中，謝謝。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 13:34 2006年7月13日 (UTC)
意見討論區
[編輯]- 投票本身，只有支持一方的說明，沒有反對方的說明，不大公平吧？--百無一用是書生 (☎) 06:20 2006年7月13日 (UTC)
- 投票設計不好，沒有清楚說明、解釋狀況，以及投票的目的。--阿儒 | 這裏泡茶 06:27 2006年7月13日 (UTC)
- 由於是從Talk:基督教過來，沒有細心檢查此頁……沒有清楚的說明，對不知始末的維基人來說很難才明瞭和作出投票……要User:Matin Luther去提出反對方的說明，恐怕會有點困難與不妥……本人見百無一用是書生可謂是反對方的代表，可以請你到整理一下反對方的說明嗎? 你的協助定必能夠讓各投票人更容易作出決定！--18164 07:18 2006年7月13日 (UTC)
- 正方及反方的理據太亂了，應該先將雙方理據列清楚。--encyclopedist (對話頁) 07:54 2006年7月13日 (UTC)
- 我對是次的投票，有以下的意見：
- 投票本身就不甚公平，雖然我堅持我的立場，但我卻更會尊重其他人的意見。
- 展開投票的人有責任將所有意見列出，而不是只列出對自己立場有利的觀點。
- 此投票涉及兩個問題，兩個問題均有需要作出詳盡討論，草草的把它們推上投票實在不太理想。
- 在討論時，可否理性及容忍一點，而不是作出編輯戰，影響閱讀中文維基。
- 如再有進一步討論或探討時，各位可否引用維基的編輯原則或客觀統計來討論呢？單就個人喜好或經驗而作出判斷，有欠客觀性呢！Laikayiu 09:51 2006年7月13日 (UTC)
一些數據：
- 使用基督教的學術著作：scholar:基督教: 5,350
- 使用基督宗教的學術著作：scholar:基督宗教: 794
- 使用基督教的網頁：google:基督教: 3,650,000
- 使用基督宗教的網頁：google:基督宗教: 974,000
以上數據都包括了繁簡體的所有結果 --百無一用是書生 (☎) 13:50 2006年7月13日 (UTC)
- 從數據不難看出華人對使用「基督教」的混淆，但視「基督教為新教，天主教不是基督教」只是香港某部分華人的誤解嗎？ 百科全書作為有影響力的媒介，難道應該沿用錯誤，並進一步推廣錯誤嗎？還是擔負起讓讀者明瞭差異的責任呢？--18164 07:34 2006年7月14日 (UTC)
- (！)意見二百年前基督新教傳入來中國的時候，馬禮遜等西方宣教士在翻譯上將新教譯為基督教，導致基督教=新教的觀念在整個華人社會當中紮根；後來因為華人學者開始研究基督宗教，才將Protestant譯為基督新教，但這詞沒有在民間流傳開去，於是造成嚴重的混亂。看台灣出版的歷史書就知道了，他們有時會誤稱天主教和東正教為基督教，造成很多爭議。要明白，天主教徒是絕不承認自己是信奉基督教，自己是基督徒的；只有那些華人社會基督新教的「平信徒」（到底是平輩的平還是平價的平呢？唉！）會自稱自己為基督徒。個人本身為免被人誤會為異端信徒，所以一直自稱自己為基督新教徒或新教徒。本人希望能藉着維基百科，帶頭將這個二百多年來的錯誤糾正過來。加上，天主教徒和東正教一定接受別人稱他們為基督宗教的信徒多於基督徒，而我這些「極端」的新教徒也希望不要將我們誤以為是天主教徒，所以我希望能用基督宗教作為條目名稱。--Dr.Tam 10:21 2006年7月14日 (UTC)
- 「基督徒」一詞泛指相信「基督信仰」的人，原意是「基督的門徒」(中英文意思皆相同)，並不限於新教及天主教，
請不要依自己的解釋來說明這個名詞。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 11:00 2006年7月14日 (UTC)- 但華人天主教徒和華人東正教徒是不會自稱自己為基督徒的，只有華人新教徒才會只稱為基督徒。請你也不要依自己的解釋來說明這明詞，更不要假裝自己是專家。--Dr.Tam 11:52 2006年7月14日 (UTC)
- 我信天主教，以我參加天主教會活動的經驗，天主教會的禱詞中也常常會自稱為基督徒（例如：「請為基督徒的合一祈禱」，甚至有一首彌撒常用歌曲「因相愛，別人認出我們是基督徒」），你所說「天主教徒不會稱自己為基督徒」並不是事實，只是一般社會大眾會以為基督徒是指基督新教的教徒，他們卻不知道天主教徒也會說自己是基督徒。最後我想請你注意你的態度，不要說別人的宗教是異端，也不要說別人「假裝自己是專家」，你身為基督徒難道不懂什麼叫作尊重別人嗎？--Theodoranian|虎兒 =^-^= 12:02 2006年7月14日 (UTC)
- 但華人天主教徒和華人東正教徒是不會自稱自己為基督徒的，只有華人新教徒才會只稱為基督徒。請你也不要依自己的解釋來說明這明詞，更不要假裝自己是專家。--Dr.Tam 11:52 2006年7月14日 (UTC)
First, I am Protestant Christian, not Christian. 如果我再自稱自己為基督徒的話，我一定會被人誤會是其他異端的了。另外，個人對天主教徒和東正教徒是否基督徒，很有保留。有些人既然又說要注重社會「應顧及用戶的習慣和實際的普及情況」，為何現在又要強行將基督教取代基督宗教為條目名稱，將基督徒強加在那些不屬基督的人身上呢？總之，投票之前就請三思，不要胡亂投票。--Dr.Tam 12:15 2006年7月14日 (UTC)
- 如果您對於我說「不要依自己的解釋來說明」這件事覺得不對，在此我向您道歉。不過我要說的是，基於我在不只一個基督教派別的教會裏22年來所認知到對「基督徒」一詞的認識，以及就我從天主教朋友處所知道的，您的解釋與大多數基督新教與天主教教會對「基督徒」這個名詞的解釋是有着不同的，還請您明白。
- 總之，我要表達的已經表達了，您如果不接受我也無所謂。畢竟，說的是我們，作判斷的是旁邊看的人。(抱歉，大象兄，借用一下您的名言) 謝謝您的指教。--眼鏡虎 (討論|貢獻) 15:42 2006年7月14日 (UTC)
- 投票本身就是投票，願意表述自己意見的可以表述一下。但每次投票都有人不厭其繁地一一反駁別人的意見，不會使人改變觀點，只能使人增加反感。這種人雖然生在「自由世界」，實際並不懂什麽叫「民主」。既然鼓吹民主，就應該心甘情願地接受多數人的意見！不要總是試圖強加於人。--方洪漸 07:57 2006年8月18日 (UTC)
我想以同為基督新教徒的身份來對Dr.Tam說幾句話：
馬太福音28:19：「所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗。」
使徒行傳11:26：「門徒稱為『基督徒』是從安提阿起首。」
羅馬書10:9-10：「你若口裏認耶穌為主，心裏信神叫他從死裏復活，就必得救。」
基督徒是基督的門徒；只要口裏承認、心裏相信，就是得救的基督徒。雖然我們新教相信我們的許多主張更符合聖經的教導，但是我們不能獨佔「基督教」或「基督徒」的使用權。「身體只有一個，聖靈只有一個，正如你們蒙召同有一個指望。一主、一信、一洗、一神。」（以弗所書4:4-6）天主教及東正教都信基督為主，因此他們是基督教下的一個教派（denomination），而不是不同於基督教的另一個宗教。我們不能一竿子打死一船人地說，那兩個教派中的信徒都不是屬基督的；正如即使新教的主張更為貼近聖經，也不是每個自稱或名義上的新教徒都是屬基督的。每個人的隱情如何，只有神才能論斷。
維基百科作為世界的百科全書，其方針原則上面書生兄說了不少；我這一段話則是從基督教本身的觀點來和您溝通，並基於上面幾段的論述對此案投反對票。其實以Tam兄的年紀來說，這樣的熱情殊為難得，稍加調適後可為維基的正面資產；但是為您自己好，以後發言語氣或許可以再和緩一些、思慮可以再嚴密一些、遣詞用句可以再謹慎一些。 --醉洛陽 (寒夜客來) 22:14 2006年8月29日 (UTC)
對於中文人士來說，基督教和基督宗教有什麼區別？基督新教倒是可以區分開了。不希望維基把事情搞複雜，搞得含混不清。--Twiki 13:44 2006年9月11日 (UTC)
似乎是個人己見多於客觀分析。就是因為有人堅持己見而把事情搞複雜。Dobs 14:26 2006年10月22日 (UTC)
各位慢慢的繼續論斷別人吧，我是時候要放一個悠長的假期了……--Dr.Tam 14:00 2006年10月24日 (UTC)
好吧！你走了不是壞事。投票結果對自己不利就一走了之，我想大家會意識到你是怎樣的一個人。既然你有心開一個新條目，就不要管這個條目的事了。你的而且確要一個假期，回到你的故鄉大英帝國向英女皇效忠、攻擊天主教徒和焚燒《哈利·波特》系列。Dobs 03:22 2006年10月25日 (UTC)
- 一個不錯的建議，可惜我沒有錢……不要以為是我終於回來了，我只是想通知一下大家，我將會在1×10¹²年後回來維基百科……--Dr.Tam 05:39 2006年10月25日 (UTC)
如果用客觀的常用角度去分析（非天主教、東正教和新教徒觀點），我的意見是天主教應保持為天主教（而非羅馬天主教），東正教應保持為東正教（而非少人使用的東方正教和希臘正教），基督新教應使用比較常用的基督教，再加上條目內消歧義，原來基督教內容應使用更為明確的基督宗教。即基督宗教包括有「天主教、基督教、東正教」--Onsf 18:03 2006年10月27日 (UTC)
為免含糊，在這處多用英文好了。在Christianity之內，無論Catholic也好，Protestant也好，Orthodox也好，都好明顯大家都知對方係Christian，但又各自命是己為最正宗的Christian。Catholic本身是普世的意，Protestant是反抗的意思，Orthodox是正宗的意思。Catholic來到中國，宣掦的Christianity，所以就將Chritianity定做天主敎。Christianity之內已經將三位一體視為基本理論。基督就是天主，天主就是基督。傳敎來講，中國人信天，天主比基督易明好多。Catholic這一支就用了天主敎做Christianity代稱。Protestant來到中國，既然你用了天主，我呢一派Protestant就用基督敎譯Christianity。無論天主教也好，基督教也好，都是指Christianity，一點也沒有Catholic和Protestant的意味。兩種譯法竟然淪為兩個支派Protestant和Catholic的別稱，在Christianity之內，實在有點可悲。 HenryLi 03:29 2006年10月28日 (UTC)
- 如果大家能用像你用理性去分析，問題便易解決了！--18164 12:40 2006年10月28日 (UTC)