討論:社會民主連線
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本條目屬於下列維基專題範疇： | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
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架構好亂
[編輯]這個條目內容豐富，尤其考慮到社民連是個只有多年歷史的組織，但係架構好亂，我覺得會徽，立場，着重點與實踐方向應為一個大群，然後 1.1, 1.2 分述。組織，行政架構，工作小組是第二大群，餘下順序不變。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月6日 (六) 06:43 (UTC)
第三人稱
[編輯]編者請注意，百科全書需以第三人稱來稱呼社會民主連線，所有「我們」之類的詞語都不可照抄直用，而且，若抄文有其出處，煩請指出其出處，百科不是文宣庫，把文宣直抄而不註明出處，令人誤以為文宣內容為事實，則有違中立政策。—Kittyhawk2(談♥) 2008年12月6日 (六) 06:55 (UTC)
關於鍾松輝
[編輯]由於他涉及的案件與社民連無關，故從條目內刪去。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 13:38 (UTC)
- 我覺得是有關連的，記者也就此事訪問社民連，問主席會如何處理云云，不過應該改善原文以突顯關係--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 16:35 (UTC)
- 鍾氏的職位又不算是社民連的領導人，個人案件理應關連不大。記者訪問社民連並不代表關連性足以寫入條目內。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:03 (UTC)
- 他是社民連的行政委員兼召集人，和社民連領導層有關係。不過也同意關聯性不足以開一個特別條目。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 19:49 (UTC)
維基百科不是政治宣傳或反宣傳陣地
[編輯]無論是正面或負面內容，不需要同時在兩個條目內一模一樣地（或近乎）重覆出現。--Mewaqua 2008年12月10日 (三) 17:03 (UTC)
- 你指的是"黃毓民於立法會向特首曾蔭權擲蕉"，其實我也想過應清理一下，畢竟新條目已開了，不過之前好像有人不斷想擴大該段的內容。
之前是有個這個討論，不過首次內容不足，導致合併：http://zh-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E9%A0%81%E9%9D%A2%E5%AD%98%E5%BB%A2%E8%A8%8E%E8%AB%96/%E8%A8%98%E9%8C%84/2008/10/27。--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 20:57 (UTC)
１．跟着我想就此討論維基百科不是（反）政治宣傳，及所謂的中立問題，和加入這些所謂的模組。
你怎樣定義什麼是政治宣傳？什麼是中立（沒有宣傳）？
請問以下哪一個算不算是一篇非宣傳條目：
- 一個政黨，什麼事蹟也沒有寫，只留着政綱，政黨結構，行政架構，成員名單等等
- 平平淡淡地介紹政治人物的生平，不談他重大事件
- 描述政治人物的生平，褒貶各半，沒有過度褒與貶
- 簡單介紹政治人物的背景、學歷和資料，沒有談及他的生平事蹟
請回答我的問題！先想想答案，再看看以下的回覆！
２．如果事件本身涉及負面原素，例如議會暴力，難道要寫成正面才是中立？還是相反呢？
再來校園槍擊案，內容也是偏向負面，報導內也加入了不少負面原素，這樣原則上是不是已有既定立場，也是不中立之舉？
我發覺人們太喜歡這種「假中立文化」，即是指什麼事正反也要均衡，正反各打50大板才算是中立，如果事件本身是7成負面3成正面，真實反映情況反被指不中立，刻意抽起一部分批評，硬說成正負各半才被認定為中立。
加入不中立模板的人往往本身也是不中立，不解釋便隨意加已是問題（維基說應先留言解釋才加），他們大可以只是因不符合自己心中的立場，或看到弊多於利或相反，不看清楚便胡亂扣帽子。
如果文章描述是客觀但帶有負面（例如事件本身根本是負面），描述方面反映了負面，但也算是在反映事實的一面，即編者沒有胡亂加入編者個人主觀評論，他只是闡述事件中（或各人物當中）的觀點，這樣算是不中立嗎？
另一種情況就是隱惡揚善就感覺是中立，當然言詞不用刻量褒揚，只是盡量寫非具爭議性，和非負面的事便行，這樣便會逃過不中立的指控。但這個又真的算是中立嗎？
３．例子一
這個政黨條目，知道了該黨更多的背景和理念。
它的使命就是促進民主、改善民生，它不斷致力為中下階層市民爭取權益云云。
看完這篇文後，雖然沒有太濃厚的宣傳味道，但感覺總是良好和正面。
其實以上資料到該黨網站也能看到。內容全是正面，但這個卻沒有被當作是宣傳。
但......內容全是正面，惡事卻（刻意）不收錄下來（看歷史），這是不是中立的條目？
４．例子二
http://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E4%BD%95%E4%BF%8A%E4%BB%81&variant=zh-hk
亦是一樣。
簡簡單單描述生平，沒有什麼特別。
為人正義敢言，不畏強權。
以勇於替弱勢社群仗義執言、為基層市民爭取權益見着。
時人稱他「堅持公義，追求進步。」
還報導了遇襲一事，他的遭遇令人同情。
上載了一幅相，相中看到他努力幫市民寫揮春，真的不錯。
但這幅幫市民寫揮春與其內容本身沒有麼關係，為何要加上呢？會否涉及暗中營造良好形象？這算不算政治宣傳之一種？
更甚新聞有報導過他具爭議性的事件卻隻字不提。刻意不觸及任何具爭議性的事件，這又算不算是刻意營造，有不中立之疑？
為何我看不見到有人出來指責呢？
５．什麼是真正的中立？
原意是如實地陳述所有的觀點，不論是好是壞。
雖然生者傳記定義已經清楚，但仍有許多人仍是誤論生者傳記來隱惡揚善。
現實是盡量避重就輕，甚至隱惡揚善，沒有爭議，歌舞昇平就是中立。
大部分也是隱惡揚善，但卻視之為中立。沒有聽到，可能人就是喜歡愛這種「假善」。
只揚善者不受指責，觸及痛苦就呱呱叫。
加入不中立模板的人往往本身也是不中立，不解釋便隨意加已是問題（維基明明說應先留言解釋才加），他們大可以只是因不符合自己心中的立場，或看到弊多於利或相反，不看清楚便胡亂扣帽子。
要是覺得有問題不如實實在在地在這兒交待吧，或直接進行改善。
６．我看過這兒寫的不少政黨/政治人物。
基本上所有條目也有不中立的問題。
一是忘了加入重大事件，一是對事件嚴重地輕輕帶過，最離譜是只說發現了「xx事件」，這樣叫讀者怎樣理解它背後的歷史？
http://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%89%8D%E7%B6%AB_(%E6%94%BF%E9%BB%A8)
這個零參考來源和所謂疑似不中立的句子，例如：「找替死鬼」、「不過一波未平，一波又起」、「自詡信奉左翼社會政策的秘書長」、「縮骨」等等。
為何你們卻不加模組指出問題？
７．還有這個：
http://zh-two.iwiki.icu/wiki/%E6%B1%9F%E5%B2%B7%E6%AC%BD
一篇普通文章，看似沒有問題。
對比： http://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E6%B1%9F%E5%B2%B7%E6%AC%BD&oldid=2548830
刻意刪掉這宗事件「抄襲風波」......
又是零參考來源......
為何卻你們又不加模組指出問題？
８．特此想釐清以下問題：
請問你們是如何決定何時加入不中立指控？何時又不加入不中立指控？
請問你們的準則是如何？為何能夠隨意寬緊不一？
為何容許有重大問題的又不加？只是有少少問題又加？
有大問題不加是不是真的有問題？少少問題加了又是不是真的沒問題？
現在到底是怎樣？準則時大時細，時寬時緊，模稜兩可。
喜歡加就加，不合你意就不加。
什麼是真正的中立？使用模組者本身又是否中立？
希望有人能抽空釐清及解答全文內8組問題！謝謝！--Litter (留言) 2008年12月10日 (三) 23:40 (UTC)
回User:Litter
[編輯]不應以「其它條目都有問題」去反對在本條目加入NPOV模板。--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:09 (UTC)，後有修改
完全讚同Mewaqua 的說法 --220.246.151.20 (留言) 2008年12月16日 (二) 07:58 (UTC)
- 你們好像曲解了他的意思，他應該想說問題嚴重的又不加NPOV或其他模板，少少問題的卻嚷着要加模板，有相重標準的嫌疑。我也覺得模板有被濫用的情況，模板的使用沒有正式的規範，加模板往往是隨個人尺度，是大是細，過往亦有人批評濫用模板的情況，中文維基的批評分節也有提及這個問題。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 11:20 (UTC)
NPOV
[編輯]1. 把「襲擊李卓人」淡化為「企圖強行餵李卓人吃香蕉」可能不恰當。
2. 「社民連因為在選舉過程中不斷狙擊公民黨，導至公民黨毛孟靜被傳媒揭發有中聯辦支持的梁美芬擊敗，此舉猶如社民連反幫建制派梁美芬搶泛民派毛孟靜一席」缺乏資料來源支持，條目所列的參考文獻也找不到相關的直接支持條目所言的文句。
3. 「中大學生爆反對潮」疑似「一人成虎」。
條目也許還有其它不中立的文句未在上面被列舉。
--Mewaqua 2008年12月11日 (四) 12:32 (UTC)
請問何以見得「一人成虎」（或「一報成虎」）？據我了解，明報、經濟日報、星島日報等本地傳媒也有報導事件，又有公開信事件等等，至少某程度上已有迴響。一人成虎只屬個人觀點 POV（例如認為報章傳媒聯手炮製新聞），難以成立。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 16:58 (UTC)
- (：)回應 - 請問User:Prodigy、User:Litter、User:Milker，你們可否列舉公開表示反對黃毓民出任中大校董的中大學生姓名或校園內外由反對者舉行的公開活動（須提供資料來源）嗎？--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 10:11 (UTC)，後有修改
- (：)回應 先此聲明，我只是閱讀過條目，我不知道你們之前討論過什麼，也不明白你們在爭論什麼，只是說出己見，我覺得大家在討論什麼「一人成虎」根本是走火入魔離題萬丈。不如倒過來說，請問User:Mewaqua有沒有報導支持你「一人成虎」之說？—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:50 (UTC)
- (：)回應 - 根據Wikipedia:可供查證：「添加或恢復材料的編輯者承擔舉證的責任。」
- 假設有人在條目加入「黃毓民生痔瘡」，按照User:Milker的思維，我如果想提出質疑，就要列出「黃毓民沒有生痔瘡」的報道，對不對？你不覺得荒謬嗎？
- 返回我先前提出的問題，請問User:Milker，你可否列舉公開表示反對黃毓民出任中大校董的中大學生姓名或校園內外由反對者舉行、有真人露面的公開活動（須提供資料來源）嗎？
- (：)回應 雖然你作的「黃毓民生痔瘡」實在作得太爛，因為事件根本就不值得記錄。
就假設這是大事一宗。
「黃毓民生痔瘡」（明報：XXX） 。舉證完畢！拍手！
「黃毓民生痔瘡」（明報：XXX、信報：YYY、經濟日報：ZZZ、星島日報：QQQ）。超標完成，舉證一早完畢！大力拍手！
跟着有人質疑死口也不相信，認為所有傳媒說謊，中共陰謀！！！
請提供能讓觀眾親眼望到他由無生到生了的一刻（須提供資料來源）（不信圖片因可做假，要影片！）。 <-- 完全不合理！沒有人有必要舉證到你相信由止。
你已走火入魔，你的要求不合理！
最後，原內容不是我寫的，請你看清楚吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 22:17 (UTC)
無綫新聞報導「黃毓民被UFO捉走了」等於犯了NPOV
[編輯]不如我反問你：有天我看無綫新聞，報導「黃毓民被UFO捉走了」，新聞震驚全港，有人白痴到相信加了入條目，附上了無綫新聞作來源。
但我打死也不相信這是事實，我是否： (1) 提刪
(2) 加NPOV說不中立
(3) 加CC說誤引參考
(4) 內容沒有問題，不用做什麼
—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 22:17 (UTC)
Mewaqua: 加NPOV者犯下NPOV
[編輯]你加NPOV所提出的就只是什麼「一人成虎」的質疑，首先這個條目根本就不是談什麼「中大學生爆反對潮」。User:Mewaqua混淆一起來談，你好像已經走火入魔，離題萬丈，為拗而拗。
再說，我也看不出你「一人成虎」之說根本沒有事實根據，套用你的說話，你的說法需要的是可靠的資料來源，不是用戶的推斷，把「自己的推斷」塞入文章則是違反NPOV。
沒有的話這一切只屬於你的個人觀點。你用了你主觀見解來看這件事，好像你才是違反NPOV。
以個人的推斷硬說文章犯了NPOV，指犯NPOV者自己也犯了NPOV。 —Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:50 (UTC)
回應User:Milker
[編輯]1. 條目內文明確提及「中大學生爆反對潮」（可用browser的搜尋功能找），何來User:Milker所謂的「混淆一起來談」、「走火入魔，離題萬丈，為拗而拗」？
2. 關於「中大學生爆反對潮疑似一人成虎」，請看我在上面的回應，不再重複。
3. 我在本頁面提出的條目中立性問題不止「中大學生爆反對潮疑似一人成虎」一項，請User:Milker不要簡化為「所提出的就只是什麼一人成虎的質疑」。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 13:05 (UTC)
一人成虎與隻手遮天
[編輯]1. 既然多份報導已這樣說了，還有什麼疑問？還在質疑只是閣下的POV，正如我質疑有人隻手遮天，全港聯手炮製新聞，難道我又要求人舉證不是有人隻手遮天？
2. 你有可靠來源說「中大學生爆反對潮 == 一人成虎」嗎？有便加，沒有只能收回成命！
3. 其他問題已回應了。你全部的點一是自己POV (隻手遮天論)，一是自己POV (subtlety)，一是自己POV (離題)
我之前的回覆：
NPOV移除，因為點1、3(一人成虎論)是涉及另一條目不是和該條目無關，點2(自己人打自己人也不算是間接幫敵人？！) 已經解釋，基本上看不出有嚴重NPOV問題要置頂警告會員。
你相信有人一隻手可以遮住整片天，報章說沒有，又要證明嗎？
NPOV是指維基的NPOV，不是你的NPOV。
你的說法需要的是可靠的資料來源支持，不是用戶個人的推斷，用「自己的推斷」質疑文章的中立性則是自己違反NPOV。
請解釋你一人成虎之為何又找不到事實來源，又可以說成是事實拿來質疑。
否則我隻手遮天的懷疑也要請你解釋和舉證。
還有請回答你之前還未答的問題：
無綫新聞報道「黃毓民被UFO捉走了」是否等於犯了NPOV？
回應User:Milker
[編輯]User:Milker說：「既然多份報導已這樣說了，還有什麼疑問？」
我的回應是，既然多份報導都沒有列出任何反對黃毓民的中大學生的真實身份，也沒有列出任何由反對的學生舉行、有真人露面的公開活動，又有其他用戶在Talk:黃毓民#必須註明是"個別媒體指中大爆發反對潮" 的理由說「本人身為中大人，從未聽聞中大爆發什麼反對黃毓民出任校董之事。沒有論壇，學生會沒有反對聲明，也沒有任何人出的任何聲明(除了那封公開信)，更不用說任何反對活動，整個校園就連半張反對的poster也沒有」（標點符號經修改），我的質疑「中大學生爆反對潮疑似一人成虎」不是無理取鬧。
如果User:Milker不滿意「疑似一人成虎」，我不介意改成「疑似三人成虎」或「疑似十人成虎」。
--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 11:51 (UTC)
User:Prodigy版本錯誤或有問題處舉例
[編輯]除另有說明外，以下僅適用於2008年12月22日 (一) 03:55的條目版本。
誤導性的資料來源列舉
[編輯]下面列出該版本不恰當地列舉資料來源，使「無資料來源」的文句或用戶的個人見解看來好像有資料來源。
1. 「現時香港最激進的政治組織」
- 所列的中評社文章根本找不到「最激進」三個字或同義文句。
2. 「該名江湖人士……地位超然」
「地位超然」純屬某或某些用戶的個人推斷，條目所附的資料來源沒有這樣說。- 是我看錯了，該段根本沒有列出資料來源。
3. 社民連幫梁美芬擊敗毛孟靜？
- 資料來源根本沒有這樣說。
4. 「當問及業主是否江湖人物李育添，黃毓民不置可否地說」
用戶自行創作「受訪者態度」，明報原文是「對於業主是否江湖人物李育添？黃毓民只是說」。（2008-12-25修改）- 此點可能見仁見智，視乎黃的回應「你查到係佢，咪係佢囉」是不是「不置可否」，也許是「語文問題」多於「資料來源運用問題」。
5. 「問及租約是否合法」
- 用戶疑似用「逆向工程」創作「記者問題」，明報記者可能有問，也可能沒有，但是報道沒有明確提及。
6. 「他以秘密為主拒絕披露租金金額」
- 用戶在受訪者回應上加鹽添醋，明報文章根本沒有「秘密」兩字或同義文句。
語文理解及運用的錯誤
[編輯]1. 「黑幫人物間接持有部份業權的」不等於「黑幫的」
2. 「主席使用黑幫物業的風波」
- 社民連辦事處不是只供主席使用。
3. 「社民連知道此事曝光後，各成員指責投訴無理」
- 「黃毓民及陳偉業」不等於「各成員」。
非合理使用的抄襲報章
[編輯]1. 「中大亞太研究所副教授王家英……」一段
2. 「記者就此事問社民連主席……」一段
--Mewaqua 2008年12月22日 (一) 11:42 (UTC)，後有修改
回應Mewaqua的各點
[編輯]恕本人直言，Mewaqua好像有點走火入魔，我明白你要求高，要求零「失真」的情況下跟足原報導，否則就會掛上曲解誤導的模板。依照閣下的標準，唯一可以解決這個問題的方法就是100%引用原文的一字一句，否則多少總會「失真」現象，哪怕只是「字義失真」，例如「害怕」或「驚恐」嚴格上不算是一樣，也存在着「失真」現象。不是100%引用便一定有「字義失真」，不過維基卻不贊成一字不漏的引用，一來可能會侵權，二來令條目破碎不連貫（文章質素問題），維基的條目是一篇文章，不是引文收集所，維基鼓勵作者讀完整篇文章，綜合及歸立要點，用自己的文字重寫一次。但這樣會陷入死循環，一方面指責「字義失真」，另一方面又要求人家用自己的文字寫出來。這樣其實是陷於Literalism之禍，Literalism謂「直譯主義」。翻譯學提及兩種主義，一是「直譯主義」，另一個是「意譯主義」，直譯主義則是很注重一字一眼的分別，務求百分百意轉概念，除了要求神似還要形似，要求原文的實形意韻，簡單點說則是拘泥於字眼上或形式上或形態上的區分。另一種受到推祟的是「意譯主義」，亦稱「自由翻譯主義」，不會理會原文的「delicacy」和「subtlety」，亦不刻意保持原文形式等等。
維基鼓勵讀者讀完整篇文章綜合及歸立要點，用自己的文字再撮寫出來，其實是鼓勵「意譯主義」。
理論多多，現談談你的論點，例如你「地位超然」之爭，我真的看不出連這樣也要爭吵，對的！文章是沒有清楚寫出「地位超然」四個字，不過你好像衰失了一般人有的意會能力。
一篇文章說：「三國時期，蜀國五虎將，......」
維基用自己文字寫說：三國時期，蜀國有五位地位超然的大將軍，合稱「五虎將」。
有人卻質疑，誰說他們「地位超然」？誰說「合稱」？誰說「大將軍」？哪一句清楚寫了這些字眼。有刻意美化蜀國五虎將之虞，你曲解意思！抗議！抗議！
有這種質疑的人好像是在讀「字」，而不是讀「文章」。
閱讀文章時不能只懂生吞活嚥，上中文堂時也教過，在此不贅。
另一點是「社民連幫梁美芬擊敗毛孟靜」，感覺上認為錯是因為社會怎會倒戈幫對手梁美芬，聯手打自己人毛孟靜云云。不過我從資料中看到的是：
- 調查顯示毛孟靜與梁美芬也在爭最後一席
- 社民連黃毓民在選舉中多番「狙擊」毛孟靜，使她不斷流失票源
- 結果梁美芬爭到最後一席
假若黃毓民沒有「狙擊」毛孟靜，她會否一定勝出我就不知道，不過勝出機會必然比有「狙擊」時大。
對黃毓民「狙擊」一事，文章中只是說：
「社民連間接幫建制派梁美芬搶泛民派毛孟靜一席」
我覺得這句說話沒有什麼問題，看似因閣下陷於Literalism過深，對「幫」一詞理解力出現困難，可能你以為一定要形態上的幫忙才是幫忙吧。
不少論點也是犯下以上類似的問題，在此不贅。說實話，這種爭拗真是有點多餘，流於形之爭，無實之果。對真的如何執於一字一眼之輩（報章傳媒也不會執於每字正確），我們提供了參考，參考的內容絕對多於我們寫的，有興趣研讀就不會理會這些字眼問題，人不是一字一詞一句生吞地消化，這種爭論根本沒有什麼意義，與其執著於小點微處，倒不如花時間改善其他條目或創建新條目還實際。
我個人就不會如此斤斤計較。
最後讓我嘗試重寫具爭議的句子，希望可以令正反雙方滿意，停止不必要的爭拗，或再引發編輯戰。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 13:38 (UTC)
- (：)回應 - 1. 同一件事，使用不同的詞語去描述，就可能使讀者有不同的觀感。我對於上面的「差不多先生」的態度不敢認同，尤其是這種「差不多先生」特別傾向使用負面的寫法。
- 2. 關於毛孟靜的相關內容，條目應根據可靠來源撰寫，而不是用戶自己的分析、推斷。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 03:13 (UTC)
(：)回應你好像誤解了我的意思。我不是說要馬虎了事，你的問題是「一千元與一千元零毫」的分別，而不是「一千與一百」的分別。我是討論你執於近乎零或「零失真」的觀點，雖知道重寫必導至失真情況，哪怕只是丁點兒，「害怕」和「驚訝」嚴格上又是不一樣，「開心」和「高興」嚴格上也不是絕對同義詞，當中又有失真，世上是沒有人能做到百分百意轉，即是是堅持Literalism的人也是做不到，唯一的解決辦法只有是原汁原味，一字不漏地搬過來。
翻譯界也不認同Literalism，認為拘泥於原文的「delicacy」和「subtlety」反而有害無益，形成侷促，阻礙發展，翻譯界本身也主張「意譯主義」。
請說說這兩句有什麼大分別？
- XX說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
- XX不置可否地說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
我就真的看不出什麼明顯誤導之虞。
你訂定的NPOV也是一樣，認為文章一有NPOV就非加模版不可，其實所有維基文章也有NPOV問題，何不一開始就全都加入NPOV？世上沒有絕對中立，任何事也是相對，事無大小加入NPOV只會令讀者盲目，不再理會所謂的警告，就如Warning警告一樣，如果你處處也是Warning，誰會再認真看待Warning呢？
同理，所謂的CC問題，維基根本結構性就有CC問題，任何人也可隨意編寫，根本沒有百分百方法杜絕CC問題。文章中根本沒有明顯CC問題，全是芝麻小事，像它嚴重多十倍大有文章在。再不是何不一開始就全都加入CC？
- 「跑手跑100米要在7秒內完成，不達到便標籤為不合格。」—— 先訂一個無法達到的標準，跟着就要人達到這個標準，但問題（標籤）就永遠無法解決（除去），沒有意思的！
- 「ACC隊友射了一個烏龍波，算不算是間接幫了MAG敵人？」—— 不明白有什麼好爭辯。只是推斷？我想除了是ACC死硬派外，不難不明白這個道理！--Milker 2008年12月25日 (四)
- (：)回應 - 「意譯」、「避免侵權」不是「可以偏離原文含意」（加入原文沒有提到或不能從原文合理地推斷到的事）或「刻意採用負面語調」的理據。--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 09:36 (UTC)
- (：)回應 問題是你連像簡單的「特首說」和「政府說」也算是「可以偏離原文含意」。好聽點就是完美主義，難聽點即是雞蛋挑骨頭，總會被你挑到。在這種情況下，唯有搬字過紙才可以滿足到你的要求。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:16 (UTC)
- (：)回應 你還是沒有解答：
請說說這兩句有什麼大分別？
- XX說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
- XX不置可否地說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
我就真的看不出什麼明顯誤導之虞。
1. 請問有什麼大問題？能否詳細解釋如何嚴重誤導群眾（CC Warning）？
2. 你說報紙沒有清楚地說出「不置可否」四個字，所以加上就是「偏離原文含意」。但是這樣便是Literalism，另一方面你卻說支持「意譯主義」。請問你究竟是支持生硬的「直譯」還是靈活的「意譯」？
3. 閣下現在執於句字間的字義之別，「意譯主義」卻不是這樣的，要用來宏觀的角度來翻譯，謂不求形似但求神似，為何閣下還是覺得其批判不屬於Literalism中要求百分百意轉概念，強調「delicacy」和「subtlety」？
4. 如果現在要求你用「意譯」手法重寫以上句字，你會怎樣重寫？ —Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 20:16 (UTC)
補充說明
[編輯]- NPOV移除，因為點1、3是涉及另一條目不是和該條目無關，點2已經解釋，基本上看不出有嚴重NPOV問題要置頂警告會員。
- CC移除，大都只屬芝麻小事，看不出有嚴重曲解問題要置頂警告會員。
- 錯誤或有問題處舉例已解決，社民連是最激進政黨--已補參考！
- 不用「報導」前，「報導」後，搞到文章很冗贅及死板。絕大多資料也是有人報導我們才知，難度這樣就要說「報導指社民連終於成立，報導指社民連主席說選出勞永樂為副主席，報導指勞永樂說他很高興，報導指勞永樂說會盡力做到最底。」？
- 爭議大致上應該解決了。如不，歡迎再討論。
—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 16:37 (UTC)
行政架構的問題
[編輯]「社民連主席多月前有意年輕化黨內架構、吸納和栽培更多年輕人從政。新內閣於2008年1月28日第二屆行政委員會選出20人(13人為行政委員)，主席黃毓民連任，當中20至40多歲的佔七成，實現政黨年輕化，並在2008年5月2日就職。」
有沒有可以檢查這句的真確性？
還有行政架構這個分節一個參考也沒有。—Milker (留言) 2008年12月24日 (三) 16:46 (UTC)
User:Milker版本錯誤或有問題處舉例
[編輯]除另有說明外，以下僅適用於2008年12月24日 (三) 16:44的條目版本，亦不包括以前在「User:Prodigy版本錯誤或有問題處舉例」一節已提出的問題。
偏離資料來源的原文
[編輯]1. 「現時香港最激進的政治組織」
- 條目列出的資料來說是說「『泛民』陣營中最激進的社民連線」，請分清楚「泛民陣營」和「全香港」的分別。
2. 「勞永樂問為何陶君行不直接問主席黃毓民要求澄清，陶君行指自己害怕被黃毓民罵，所以要先查清楚樓契才敢問他老人家。」
- 根據星島日報，應是記者問勞永樂，不是勞問陶君行。
如果連閱讀原文也可以理解錯誤，寫在條目的東西恐怕也不會準確到哪裏。特別要提的是，有些出自閱讀理解錯誤的文句以前曾經更正，我不明白有甚麼理由去重複犯錯。
其它
[編輯]1. 「黃毓民曾在樹仁的《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》說『自己身為社民連這個最激進政黨的主席』」就算確有其事，條目最多只能寫成「自認最激進」，請分清楚意見和事實的分別。
--Mewaqua 2008年12月25日 (四) 03:55 (UTC)
Mewaqua誤解與字義之爭
[編輯]因為文章沒有清楚指明，社民連就不是最激進的政黨？
[編輯]先不要動氣，慢慢解釋，不明白就解到明白。
先看看香港兩大黨派，分別為泛民主派和建制派。建制派是偏向親政府，沒有一個建制派是走激進路線，民建聯不是，自由黨亦不是。連激進也談不上，何來會比社民連更激進呢？
這樣就只剩下泛民主派，而當中社連線是泛民中最激進的。
現在不如你答我，順理成章，社連線算不算是全香港最激進的政黨？
當然你認為事實有錯可以拿出來討論，或者你是否知道香港原來還有一個比社連線更激進，更出位的政治組識嗎？
敬希指教。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 07:09 (UTC)
其它一欄回應
[編輯]主席是在說事實吧，不覺得在表達自己意見。主席說該黨的定位是走最激進的路線，難度也是意見嗎？
最後如果你真的喜歡加上「主席自認」也可以，正如認為一定要說「報導指社民連成立，報道指社民連主席說選出勞永樂為副主席」。
雖然生硬累贅，你認為非加不可便加吧，又回到Literalism的問題，本人保持中立。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 07:09 (UTC)
動不動就加什麼CC、POV等模板好玩嗎？根本就是不負責任的行為！
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 | 此條目沒有列出任何參考或來源。 (2008年12月1日) |
 | 此條目的引用需要清理，使其符合格式。 (2008年12月1日) |
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 | 此條目需要擴充。 (2008年12月1日) |
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| 此條目或其章節需要精通或熟悉相關主題的編者參與及協助編輯。 |
| 此條目需要補充更多來源。 (2008年12月1日) |
用不着一見到丁點問題就急不及著加個各款精美的模板。
是不是模板過於精美，好似食白粉般食上癮？
自己加POV，原來自己也犯下NPOV的錯誤： [1]
什麼中大反黃毓民只是一人成虎，單憑一人之力便能令這樣多傳媒報導事件，搞到反雲覆雨。
請問你怎樣知道中大反黃毓民是一人所為？報導呢？哪個傳媒說的？沒有的話只是閣下個人推斷而已，是你自己犯了POV.
自己加CC，原來挑的只是雞毛蒜皮的事。 [2]
連加多了「研究報告」等字眼都要爭論不休，又話引用被完全曲解，用不着無限上綱。
這兩句又要爭論：
- XX說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
- XX不置可否地說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
多了四個字有什麼大不了？用不着趕快警告用戶。
這樣的話不如全部維基也加上CC吧！我敢肯定，嚴格來說所有維基也有着不同的問題，倒不如設計一個模板一次過顯示5大必犯問題吧，哪怕文章只要1%的問題也要警告到底。
想減少一兩個略帶重覆的模板，又被你無限上綱。
不是你個人主觀認為文章有問題就要加。
否則就會弄到以為一人能呼風喚雨，左右各傳媒報導而加上NPOV的笑話。
大家究竟有沒有真的看過模皮應何時使用：
- 這個頁面的模板為警示性的內容，對讀者、編輯者指明需要特別注意的內容。
還是不明白警示模組的原意？不是叫你一發現文章有丁點問題就急不及待警告別人，
事無大小也加模組只會令讀者盲目，不再理會所謂的警告，就如Warning警告一樣，如果你處處也是Warning，誰會再認真看待Warning呢？
動不動就加什麼CC、NPOV根本就是不負責任的行動，搞到每個版也有四五個模板好嗎？怪不得外界常常投訴中文維基很喜歡濫用模板（自己看中文維基的批評，不是我說的）。
最厲害的條目竟然可以有多達7個模板置頂，弄到版面多麼醜陋又沒有必要。
可能模板確在設計得太美啦，又易使用，又不花氣力，對不喜歡的文章就加上去，感覺真的很爽。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:08 (UTC)
「有用戶對條目的中立性有爭議」是事實
[編輯]1. User:Milker在上面列出的模板，有些不是我加的，請User:Milker小心看清楚。
2. 「有用戶對條目的中立性有爭議」是事實，在條目加上NPOV或同等模板的用戶不止我一人。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 12:40 (UTC)
- (！)意見 是誰？誰在討論頁有表態說社會民主連線有問題。
在條目反對是又說POV，不是又說POV就真的不止我一人。
以為加了NPOV標籤到你不想看到的內容，就以為是解決了問題！！
隨意說認為文章有問題就可以加，這樣和喜歡在條目加什麼內容也可以的人沒有什麼分別。
我也看到反對的聲音，還列出不少理據啊！為何又不考慮？
現時加的理據如下：
1. 把「襲擊李卓人」淡化為「企圖強行餵李卓人吃香蕉」可能不恰當。
2. 「社民連因為在選舉過程中不斷狙擊公民黨，導至公民黨毛孟靜被傳媒揭發有中聯辦支持的梁美芬擊敗，此舉猶如社民連反幫建制派梁美芬搶泛民派毛孟靜一席」缺乏資料來源支持，條目所列的參考文獻也找不到相關的直接支持條目所言的文句。
3. 「中大學生爆反對潮」疑似「一人成虎」。
請先交待這3點怎樣令到整篇文章出現重大NPOV問題再說。
還是Mewaqua你以為這些是加NPOV的標準：
- 用戶不滿意就可以加？
- 理據薄弱可以加？
- 只要文章有中立問題就可以加NPOV？
- 文章有過多正面或負面內容就要加NPOV？
- 不認同內容寫的就要加NPOV？
- 不認同傳媒報導就要加NPOV？
—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:49 (UTC)
天天學會雞蛋挑骨頭，人家未貢獻已先被你嚇死！
[編輯]見到你在其他地方一字一詞般挑人錯處[3]，成日無限上綱，真的看不過眼，人家見到你都被你嚇怕，害怕被你挑死，害怕再貢獻。
知不知道維基沒有要求大家要做到十全十美，更何況你做的是反完美的行為呢。
維基也不希望我們趕走貢獻者，你不斷挑誰也怕了你。
有時自己認識較深想進行補充，或者不太記得哪段說過，又深怕報紙沒有清楚寫出EXACTLY你想要的字眼，我也比你嚇怕，想掉頭走。
「政界常識事實」又被你質疑為「武斷、推斷」。
「誰說十傑要員真的地位超然？」、「誰說真的沒有政黨比社民連走更邀進路線？」等等也要吵一餐。
跟着指出黃毓民在某選舉體會提過社民連是最邀進，又嚷着這樣只能算是「自認最激進」，不算是「是最激進」。
滔滔不絕地爭論是「自認最激進」，不是「是最激進」，嗚呼！嗚呼！
現在好像上哲學堂，師生不斷喋喋不休地討論一字一詞的終極奧義，這個字那個字有什麼分別，「快樂」不是等於「開心」，「傷心」同「難過」可能差天共地呢。
時常停留「特首還是政府」，「記者問還是報導指」之爭，樂此不彼地爭論不休......
在這兒寫文章沒有錢收，用不着如此執著！！
還有我時常強調，讀者不是一字一詞一句生吞活嚥地消化，我們提供了參考，參考的內容絕對多於我們寫的。
有興趣研讀就會直接看參考，根本不會理會這些細眼微處。—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:08 (UTC)
請User:Milker不要曲解維基百科的方針和指引或斷章取義
[編輯]請User:Milker不要曲解維基百科的方針和指引或斷章取義，誤導讀者。「不要追求完美」和「不要傷害新手」不是叫用戶可以隨心所欲去違反其它方針和指引。
根據Wikipedia:生者傳記方針：
| “ | 維基百科上有關尚在人世者的文章可以影響這個人的生活。因此這些文章需要嚴謹地撰寫，並特別留意需要可供查證、保持中立的觀點、並避免原創研究，特別是提及有爭議的項目時。 | ” |
本條目的內文準確性、中立性可能影響黃毓民及相關人物的名譽，因此適用該方針。
另外，你在上面的言論，特別是「有興趣研讀就會直接看參考，根本不會理會這些細眼微處」，是否表示你容許「條目內文與所列來源不吻合」？如果是，正好說明我加{{Citecheck}}模板是合理做法。
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 15:44 (UTC)（修改先前留言）
首先，生者傳記不是叫你隱惡揚善。
其次他們是政治人物，政治人物和一般人是處理手法是有分別。
第三，你說嚴重扭曲原文，與所列來源不吻合的事，請看看例子吧：
扭曲原文系列之經典重溫
[編輯]特首指出？政府指出？特首的研究報告指出？
[編輯]有說政府在施政報告談生果生長遠影響一事，當中特首收到專家提供的數據及分析，知道香港人口老化嚴重，$1000生果金將會25年後「爆煲」，他便在會上向大眾及議員解釋。
便將此事記錄落去。
寫了後找到星島有報導生果金25年後「爆煲」，拿來作引用佐證。
跟着Mewaqua就說沒有「研究報告」字眼，看不到星島在報導內清清楚楚寫出「研究報告指出」。
應該是「政府指出」。
不！再正確點應是「特首指出」。（你在說哪個特首？何厚鏵？）
不！再正確點應是「曾特首指出」。（曾特首？是誰？難保將來會多一個曾特首！）
不！再正確點應是「曾蔭權權特首指出」。（等一等！「指出」同「說」也有扭曲原文的意思。）
而不是「特首的研究報告指出」。
勞永樂問？記者問？記者問勞永樂？勞永樂問記者？
[編輯]「勞永樂問為何陶君行不直接問主席黃毓民要求澄清，陶君行指自己害怕被黃毓民罵，所以要先查清楚樓契才敢問他老人家。」
根據星島日報，應是記者問勞永樂，不是勞問陶君行。
錯！錯！錯！其實我們兩個也錯得很。
看看原文：
他接受本報記者訪問時表示，他是在去年七月首次知道社民連會址，原來涉及江湖中人，「當時陶君行搵我，話擔心會址可能同『那個人』有關，我叫他查契搞清楚。」問他為何不直接問黃毓民，他說，「驚畀佢鬧，查清楚先敢問佢老人家囉。
正確寫法是...... 唔...... 整句應該要這樣寫才能避免原文的扭曲：
記者問勞永樂，勞永樂答記者，記者引述勞永樂說勞永樂問陶君行為何不直接問黃毓民，記者引述勞永樂說陶君行答勞永樂說陶君行驚比黃毓民鬧......
這樣才是沒有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)
黃毓民自認？黃毓民是？社民連自認？社民連是？
[編輯]黃毓民曾到樹仁演講，內容是《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》。
當時黃毓民說了一句話：
自己身為社民連這個最激進政黨的主席
「黃毓民曾在樹仁的《社民連領軍人物黃毓民大談選舉體會》說『自己身為社民連這個最激進政黨的主席』」就算確有其事，條目最多只能寫成「自認最激進」，請分清楚意見和事實的分別。
錯！錯！錯！其實我們兩個也錯得很。
試想想，黃毓民雖然是主席，他說這句話可以是指個人，也可能代表社民連。
報導有沒有清楚指出黃毓民說自己這句話是代表社民連說先？沒有，對嗎？
所以先否認這句：
社會民主連線是香港最激進的政治組織
跟着說「自認最激進」，這句也有問題。
你怎肯定他的這句就代表是「自認」？可能是「默認」（他沒有清楚說出這句來「社會民主連線是香港最激進的政治組織」，用身為乜乜乜來帶過這個事實，算「默認」還是「直認」？）。
還有，看真點，黃毓民是說「自己身為社民連這個最激進政黨的主席」。
這兒最激進可能是指：
- 最激進的主席
- 最激進的政黨
- 最激進「政黨的主席」
根本不知道最激進是指哪個物件，根本不知道他在說什麼。
重寫哪一個版本也可能導致扭曲原文之意。
所以在社民連介紹頁只能說：
社會民主連線（簡稱社民連；英語：LSD，League of Social Democrats）是現時香港黃毓民自認或直認或默認自己身為社民連這個最激進政黨的主席的政治組織。
這樣才是沒有扭曲原文意思吧！—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)
「有問他答」？「他問他答」？「無問他答」？「有問無答」？
[編輯]「問及租約是否合法」
用戶疑似用「逆向工程」創作「記者問題」，明報記者可能有問，也可能沒有，但是報道沒有明確提及。
其實問題不只於此。
從原文記者根本沒有寫清楚記者是一個人問還是多個人的其中一人問。
還有記者怎樣問，或者根本沒有問，這個情況基本上有多個可能：
- 記者直接問，他直接答
- 記者間接問，他直接答（例如問及社民連點解堅持租用黑幫物業，他多口答了租約合法）
- 記者沒有問，他自己答（例如記者已問完，他突然想作出補充）
- 記者沒有問，他自問自答（例如黃毓民突然反問記者，你實想問我這份租約是否合法，我可以答你，這份租約是合法的）
等等
再講記者沒有用直述手法寫出黃毓民說過的話，所以......
所以你只是寫「黃毓民說這份租約是合法的」，即是暗示了某一種可能性，也假定他真的說了這八個字，有扭曲原文之虞。
真正正確之寫法如下：
在明報記者沒有交待他或她或他們或她們直接問，還是間接問，還是多口問，還是沒有問，黃毓民可能直接答，或是間接答，或是多口答，他可能答時用過類似這種意思的句子的話又或者真的用這個字眼的話來答：「這份租約是合法的」。
這樣才是沒有扭曲原文意思吧！
怎樣的重寫也會有失真的情況出現，要挑的總是挑到，你沒有正視這個問題
[編輯]這些錯誤不是我們專利，其實你自己寫的也有失真，不過沒有人有空挑你這種錯處。
重寫必會有失真，哪怕只是字義上，又回到直譯主義和意譯主義的問題。
但是這種所謂的失真的重要嗎？為何輕重不分？
—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 21:13 (UTC)
Mewaqua，尊重貢獻者，不必要再斤斤計較
[編輯]有時字眼上少少問題便算吧，你們兩個一人讓一步。
用不着每隻字眼也要如何執著。
「自認最激進」？「是最激進」？
「快樂」？「開心」？
「傷心」？「難過」？
「報導指主席說」？「主席說」？
「特首」？「政府」？
「專家」？「報告」？
放鬆一點吧，Relax！—Milker (留言) 2008年12月25日 (四) 23:08 (UTC)
回應User:Milker
[編輯]User:Milker不需要扮中立，看條目的編輯歷史就知道你的立場。
我哪時有在「社會民主連線」條目內把「快樂」改成「開心」、「傷心」改成「難過」、「專家」改成「報告」？請User:Milker不要使用稻草人。
另外，「字眼上少少問題」也是問題，我去糾正問題有錯嗎？
--Mewaqua 2008年12月26日 (五) 12:30 (UTC)，後有修改
回應User:Mewaqua
[編輯](！)意見 我之前見你總是執於字義意思，陷於Literalism，一字一句有丁點差別就認為問題嚴重，便嘗試用理論層面同你解釋，但看你也是不明白，便用簡單的比喻，讓你看到你的問題所在。
你要是我拿真的例子，我手上有不少，上面也有舉例。
這兩句又要爭論：
- XX說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
- XX不置可否地說：「你查到係佢，咪係佢囉。」
多了四個字有什麼大不了？請解釋。
PS：剛剛又談到校友。下一步你可能連「同學」和「學生」的分別也要爭論，先提了打個底比較好。
Mewaqua是否沒有個人取態？
[編輯](！)意見 我沒有扮中立，我自己也是人，所以也沒可能完全中立，不過我可以告訴你，我是無黨派支持者。不像某些人喜歡挺藍或挺綠，或挺任何一位政治人物。
Mewaqua，你呢？你的政治取態如何？
你是否挺黃毓民？更甚，你是黃毓民或社民連的粉絲嗎？—Milker (留言) 2008年12月26日 (五) 19:29 (UTC)
請User:Milker不要犯「訴諸人身的謬誤」
[編輯]「用戶的政治取向」與「條目有些內容無資料來源支持或與所列來源不吻合」是兩回事，請User:Milker不要犯訴諸人身的謬誤。--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 10:58 (UTC)
涉及政治人物的條目也要遵守Wikipedia:生者傳記
[編輯]我不知道User:Milker說的「他們是政治人物，政治人物和一般人是處理手法是有分別」出自哪個維基百科方針或指引。
按照User:Milker的意思，涉及政治人物的條目就不需要嚴謹地撰寫，不需要可供查證，不需要保持中立的觀點，也可以加入原創研究，是不是？如果User:Milker仍然認為「政治人物和一般人是處理手法是有分別」，請他說明一下，到底有甚麼分別？
--Mewaqua 2008年12月27日 (六) 11:11 (UTC)
關於楊國雄
[編輯]條目18是完全沒有來源的人身指控！建議應刪除所有沒有引證的內容. 而且, 這樣絕對會影響當時人的名譽, 地位等, 足可以構成毀謗. 務請維基百科管理者注意. Henry930 (留言) 2009年4月28日 (二) 08:46 (UTC)
中立性
[編輯]請以客觀不帶感情色彩的用詞編寫，只要有確切的來源，讀書的眼睛不只是個洞。另外，別人錯不等於你正確。 Quattro king (留言) 2009年10月15日 (四) 12:29 (UTC)
外部連結已修改
[編輯]各位維基人：
我剛剛修改了社會民主連線中的4個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：
- 向 http://hk.news.yahoo.com/article/080907/4/83ah.html 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20080910190517/http://hk.news.yahoo.com/article/080907/4/83ah.html
- 向 http://www.lsd.org.hk/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20060901175618/http://www.lsd.org.hk/
- 向 http://www.lsd.org.hk/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20060901175618/http://www.lsd.org.hk/
- 向 http://www.lsdfans.com/ 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20110901100310/http://www.lsdfans.com/
有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。