讨论:中华民国在台湾

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Untitled

为避免提报删除的警示标志被不当移除，已将本条目暂时保护。--泅水大象讦谯☎ 14:11 2005年6月18日 (UTC)

请贴文者就以下内容提出确切的政据：

谁说“中华民国在台湾”是李登辉提出的论调？年月日时呢？
当“中华民国在台湾”的论据提出之时，是谁指这样做会使中华民国最后变成“中华民国在离岛”的？
你所述说的一切有关李登辉的个人事件，与本条目有任何关系？

完。 --202.75.78.240 14:27 2005年6月18日 (UTC)

以消歧义的方式解释此条目

中华民国在台湾 是一个概念

指“中华民国”，其目前有效统治范围包括台湾、澎湖、金门、马祖。
指“中华民国政府”，其所在地位于台湾。
指“台湾”，其国号为“中华民国”。
指“中华民国第二共和”，是“中华民国台湾化”并历经民主化之后的状态。

拟撰写的“中华民国在台湾”全文

“中华民国在台湾 (ROC, Taiwan) ”是中华民国前总统李登辉 1995年于康乃尔大学欧林讲座发表演讲时，所提出的用辞。其后经相关政府官员确认，至今为政府外交文书、外电新闻稿及与外国签定合作协定使用的正式国家名称。其正式英文译名为“ ROC, Taiwan ”。前总统李登辉卸任后曾公开指出，他早于1992年开始使用“中华民国在台湾”一词。唯目前仍查不到可信之确切时地资料，故仍以1995年康乃尔大学演讲稿为准。

“中华民国在台湾”某种程度上为缓和岛内统独争议的用语，既有“中华民国”，亦有“台湾”，其意为“在台湾的中华民国”，承认中华民国目前处于台湾的现状。

反对者统独皆有。

统派反对者的主要论点为，“中华民国在台湾”是自我放弃大陆的主张，将中华民国自限于一台湾省上，自贬国格。

独派反对者的主要论点为，中华民国在国际上并不存在，是幽灵国家，“中华民国在台湾”将台湾贬为幽灵国家之一省，自贬国格。

另有谓早已习惯用“中华民国”，改用“中华民国在台湾”为无谓之滋扰。

中华人民共和国政府官方回应为：由此可见，李登辉台独之野心，昭然若揭。

“中华民国在台湾 (ROC, Taiwan) ”目前主要为外交文书、外电用辞，在国内并不使用。然因外交文书、外电、外交合约主要为英文，故实际上使用的是“ ROC, Taiwan ”。唯中文正本上仍为“中华民国在台湾”。

前总统李登辉卸任后曾公开指出，“中华民国在台湾”是台湾阶段性正名运动的一部分，其最终目的是要将国号更改为“台湾”。唯自提出“中华民国在台湾”至今已逾十年，政府迄今未有进一步的更名活动。

--依玛猫 16:45 2006年4月16日 (UTC)

撰写“中华民国在台湾”辞条

因我个人工作性质，常有机会接触政府外文文书，所以比较清楚这个辞条使用的实际状况。

不明确的部分，改列于正文之外。

中华人民共和国政府之官方回应部分，所引一句，其实是当时李登辉于康乃尔大学演讲之后，新华社所发出之六篇正式反击文章之一段。其目标其实是针对康乃尔大学演讲全文，非特别针对“中华民国在台湾”一词。如果仔细推敲，会发现我引的这句话文不对题。目前并无法找到当时中华人民共和国政府针对“中华民国在台湾”一词的回应，似乎当时官方并未对该词有特别反驳。又或是康乃尔大学演讲一事新闻太大了，故被当时官方忽略掉了。然为严守维基中立之原则，平等报导争议各方意见，仍将之列入中华人民共和国之官方回应。

引用当时新华社社论之一句，应该不会有版权问题吧？有版权问题就惨了，因为这样就无法遵守维基中立原则了。

--依玛猫 08:06 2006年4月17日 (UTC)

这不是一个消歧义

这个词语不是一个消歧义，需要修改。—Linuxwindows 2007年9月1日 (六) 18:37 (UTC)[回复]

可是中华民国在台湾一词的确有不同意涵，即中华民国在台湾这概念本身，以及此概念指涉的对象，即现今强调台湾主体性的中华民国政府。倒是“中华民国在台湾”又指“中华民国领台时期”（台湾战后时期）不知道谁发明的，前者自中华民国政府迁台起始，即1949年迄今（或者也可理解为自中华民国将首都由南京改设台北起始，那么便是1990年代后期迄今，在那之前台北被视为临时首都，南京才是正式首都，见中华民国#其他）；后者自二次世界大战后，中华民国自日本处接管台湾起始，即1945年迄今，两者明显有出入。据此，移除中华民国在台湾又指中华民国领台时期的叙述。—雅言（对话） 2007年11月27日 (二) 10:25 (UTC)[回复]

中华民国、台湾之架构

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年6月7日 (五) 16:14 (UTC)。[回复]

我知道吵很久了，但不免还是要提出这件事情

与架构有关之条目，请见左列

我有提议，台湾更名为台湾岛，删除政治外交军事部分，台湾军事页面整合至各时期之政权介绍部分，外交、政治亦然，将其架构为地理介绍，部分合并中华民国与台湾条目，台湾战后时期应该与中华民国以及台湾部分合并

请各位赐教--August0422（留言） 2024年4月23日 (二) 10:44 (UTC)[回复]

(＋)支持将台湾更名为台湾岛，只介绍地理意义上的岛屿。--自由雨日（留言） 2024年4月23日 (二) 11:29 (UTC)[回复]

我不知道，但应该会(＋)支持--HYHJKJYUJYTTY（留言） 2024年4月23日 (二) 11:35 (UTC)[回复]

赞成只介绍地理意义上的岛屿，但是(－)反对条目更名为台湾岛。敝人认为这个岛屿本来就叫作台湾，没必要多此一举加上“岛”。--Matt Smith（留言） 2024年4月23日 (二) 12:08 (UTC)[回复]

海南岛是一个叫“海南”的岛，但海南缺指向了海南省。当然，考虑到台湾的语义的多重性，台湾岛只作为地理意义的语素，而台湾作为其他（不包括特定政体）的语义承载语素，或者可以考虑。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:34 (UTC)[回复]

(！)意见

海南=海南省=海南岛＋三沙市

台湾≠台湾省≠台湾岛

作为政治实体的台湾=台湾岛＋澎金马＋东沙、太平岛等台控岛屿

我的结论是海南定向至海南省是正确的，词义未见缩减。但是台湾定向至台湾岛属于词义缩减，除非台湾并不控制澎湖金门马祖东沙太平岛等等地理上不附属的岛屿，我才会支持台湾改名台湾岛--重庆轨交18（留言） 2024年5月2日 (四) 23:28 (UTC)[回复]

在（北京/台北时间）昨晚之前，条目本身已经是“词义缩减”了。虽然“台湾”形式上未重定向到“台湾岛”，但条目首句以及信息框就定义了（本条目）“台湾是（指）……（一个）岛屿”，也并未给出台湾其他含义（比如作为区域），实际上就相当于重定向到了“台湾岛”。你在原文和信息框中加上“岛”字不会造成任何语义或语法上的不合法，就说明这个“台湾”语素含义完全就（缩减到了）是“台湾岛”。不过昨晚KOKUYO又在首段补充了“台湾”作为指代区域的其他含义，算是初步解决了这个（定义句将语义局限为岛屿但正文大量介绍区域）的矛盾的问题。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:07 (UTC)[回复]

确是一种可行的处理方式，不过我对相关条目的编辑兴趣不大，我的意见仍然是台湾不应只介绍地理上的台湾岛，正如海南也不可能只介绍地理上的海南岛。--重庆轨交18（留言） 2024年5月3日 (五) 01:19 (UTC)[回复]

@重庆轨交18我还发现一个问题，就是台湾远远比中国大陆更常在指称自然地理实体时候省略通名，经常只在会造成歧义时才带上通名（不知延续了古代汉语习惯，还是受日语影响）。中国大陆在正式语境下是绝不会把“澳大利亚大陆”简称“澳大利亚”，“格陵兰岛”简称“格陵兰”（在地图上则会同时将外文名相同的、作为区域的“格陵兰”和作为岛屿的“格陵兰岛”重复标注），“海南岛”简称“海南”的；对国内的包括自然地理实体在内的地名更是以法律形式规定了必须带有通名。在舟山群岛成百上千个专名以“山”字结尾的岛屿中，当地人口语是绝不会说“xx山岛”，只说“xx山”的，但在正式语境（比如地图标注）下就必须加上“岛”；在台湾对没有多义性（比如“衢山”既是一个镇的专名又是岛的专名）的岛屿很可能就直接省略“岛”了。由于常直接省略通名，所以在台湾国语使用者语感当中类似“台湾”“格陵兰”之类的专名所承载的语义项目也更多、更融合。--自由雨日（留言） 2024年5月3日 (五) 01:20 (UTC)[回复]

同意Matt Smith的见解。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:21 (UTC)[回复]

@Matt Smith@Sanmosa(！)意见：在现代汉语中指代某一地理实体（如岛屿、行政区划等）的正式地名应该是由专名+通名构成的（参见[1]），专名非单音节时，通名经常省略甚至几乎总是省略，但正式语境下不能省略，否则就容易混淆，因为同一专名可以指代不同的地理实体，比如专名“海南”可以用在“海南岛”和“海南省”，还有“崇明岛”和“崇明区”，“舟山市”“舟山群岛”“舟山本岛”等等，有时范围不同有时则范围几乎一样，后一种情况尤其经常省略通名；不指代某一地理实体时，则没有通名，如“江南”，这往往泛指一个区域（可能有明确边界也可能没有）。“台湾”语素含义非常丰富，不同语境下可以作为岛屿的专名指代一个岛屿地理实体，也可以直接指代一个区域乃至国家等等，而且因为陆地区域高度重合，很多时候不加通名也不会有任何问题。但它们实际上仍是有区别的，比如中华民国行政院官网内政部的土地介绍里面，开头的地图“台湾全图”，这个“台湾”语素就不是指台湾（本）岛（否则不应画出金门列岛、妈祖列岛等），第一段的标题写“台湾本岛及其附属岛屿”，这一段就加了“本岛”这个通名，正文中“台湾”与“台湾本岛”并称，这里“台湾”显然就是指台湾本岛而不包括金门妈祖等。至于大量含“台湾”的参考文献，“台湾”这一语素经常实际上指代的是一个区域，就像“江南”一词一样，只不过这一区域非常明确，恰好与整个岛的陆地范围重合（或也可能包括金门妈祖等），但很难认为它是指代地理意义的岛屿。我现在倾向于应该既有“台湾”条目又有“台湾（本）岛”条目，“台湾”写成类似于“中国”的区域概念，可以有政治外交军事等内容（但应排除“台湾”明显指“中华民国”这一国家而非某一区域的相关文献），“台湾（本）岛”则主要介绍地理意义上的岛屿，至于叫“台湾本岛”还是“台湾岛”之类的应参考相关地理学文献（中国大陆的文献总是叫“台湾岛”，台湾的文献我还不清楚，不过但看行政院的介绍是“台湾本岛”）；也可以不分成两个条目，但应区分“台湾”作为区域的含义，和“台湾（本）岛”作为岛屿的含义。另外，典范条目四国就是把“四国”作为岛屿专名和行政区域专名的内容结合在了一起，先指明“四国”可指代一个岛又指明可指代一个行政区域，正文则不严格区分，因为范围太接近了，正文“四国”一词就成了类似“江南”的指代某一区域的无通名的地名（不过条目首词我仍认为应该称“四国岛”，按现代汉语习惯正式地名是应该有通名的，和日语英语等不一样）。--自由雨日（留言） 2024年5月1日 (三) 08:02 (UTC)[回复]

上次讨论的所有意见中，我支持U:KOKUYO的论点：

以现行质量相对较高、通览式介绍两个主题的出版物和系列丛书来看，讲述当前“中华民国”的参考文献早就会包含“台湾历史”的内容（如《中华民国年鉴》、《中华民国发展史》等），而讲述“台湾”的参考文献本身也会提到“政治”、“法律”、“经济”等内容（《台湾全志》、《台湾史论丛》、《台湾学通讯》等）。

因此，(－)反对阁下的提案。--CaryCheng（留言） 2024年4月23日 (二) 15:26 (UTC)[回复]

KOKUYO所说的与来源所实际表述的不完全对应。我在WP:管理员布告板/其他不当行为/存档/2024年3月#KOKUYO、Sanmosa有提到过《台湾全志》卷7（外交志）的叙述，其正文从一开始就直接说它介绍的是中华民国（在台湾设置）的外交部，其外交政策篇的目录亦直接说它介绍的是“中华民国与中南美洲各国关系”、“与中华民国有关的重大外交事件”，可见名义上讲述“台湾”的参考文献实际上并不一定真的是在讲述“台湾”。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月24日 (三) 07:20 (UTC)[回复]

《台湾史论丛》及《台湾学通讯》有同样的问题吗?--CaryCheng（留言） 2024年4月24日 (三) 15:10 (UTC)[回复]

奇怪，当初我提那几套，就单纯是那三套是是介绍台湾的系列丛书，大家可以直接上网找。当然，其他人也可以自己去找找其他书，怎么现在变成好像我说写条目就只能参考这三套书？随便找一下，《台湾政治史》（戴宝春，2020年）、《台湾涉外关系史概说》（林呈蓉，2015年）、《台湾经济四百年史》（吴聪敏，2023年）。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 15:25 (UTC)[回复]

@CaryCheng：我说的只是“名义上讲述‘台湾’的参考文献实际上并不一定真的是在讲述‘台湾’”，我的论点依旧是且仅是不能因为某参考文献名义上讲述“台湾”而直接认定该参考文献必然真的是在讲述“台湾”。因此，我的主张是证明“台湾”的条目需要“政治”、“法律”、“经济”等内容的证据不能仅为参考文献提及，而须为参考文献实际叙述。我这里只是反对仅以“参考文献提及”作准的论点，而非打算为每个参考文献给予点评。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)[回复]

或许这样说：如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“台湾”（而非“中华民国”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“台湾”条目叙述该方面的条件。同理，如果存在至少一个足够可靠的参考文献实际叙述“中华民国”（而非“台湾”）的某方面（如“政治”、“法律”、“外交”、“军事”等），那就满足在“中华民国”条目叙述该方面的条件。我建议此处应就各有争议的方面分别进行论证及检验，以真正消弥此处的争议，并尽快为讨论确立大方向，不然这里各方继续各说各话也不是一回事。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月25日 (四) 07:22 (UTC)[回复]

您这个问题实际上是在要求“实际叙述”。单纯叙述“台湾”、“中华民国”的来源的“某方面”来源很多。您所谓的“实际叙述”要求为何？--Ghren 🐦🕗 2024年4月25日 (四) 12:15 (UTC)[回复]

你的总结没错。以《台湾全志》卷7（外交志）的叙述为例，这是对“中华民国”的外交方面的“实际叙述”。我的要求其实不高，主要是想避免事实上文不对题的来源对用户产生混淆，只要能确保来源真的是在说“台湾”，就可以用于“台湾”条目内，“中华民国”同理。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:27 (UTC)[回复]

《台湾全志》的〈序〉清楚地说明其编撰思维以台湾为主体，因此我认为U:KOKUYO的论点与来源实际表述相对应，并无不当。依WP:V，参考《台湾全志》在条目台湾写下台湾政治、台湾经济、台湾国防、台湾外交等内容完全符合WP:V的要求。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:26 (UTC)[回复]

这就是原创研究了。外交志的序的表述反而明确它写的都是“中华民国”（在二战后）的外交，这已经足以说明“编撰思维以台湾为主体”不意味实际叙述“台湾”，实际叙述需要额外的证明（虽说我认为台湾经济应该能逻辑上符合实际叙述的要求）。San mo sa _{Szégyen a futás, de hasznos} 2024年4月26日 (五) 06:31 (UTC)[回复]

原创研究?--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 08:33 (UTC)[回复]

摘录《台湾全志》〈卷七外交志总论〉内容如下：

本外交志即在探讨叙述民国38年至民国89年间，中华民国在联合国席位的保卫战，中华民国丧失联合国席位后，台湾在外交上所面临的困境及其因应的情形。

本外交志对民国38年至民国89年的50年间之台湾外交史事分为：外交行政、外交政策、条约及协定、国际组织、对外关系和国民外交等六篇。

文本中写着“台湾外交史事”，引述文本在台湾条目写“台湾外交”，在我看来符合WP:V。--CaryCheng（留言） 2024年4月27日 (六) 09:28 (UTC)[回复]

然而外交志实际描述的是中华民国外交。

外交行政篇中叙述的主体就是中华民国的外交部，而外交政策篇、国际组织篇与国民外交篇中叙述的主体就是中华民国。
条约及协定篇中的叙述表明了签署相关条约及协定的主体是中华民国。

仅以总论来论断文献实际叙述的主题为何，而不理会文献正文的具体记载如何，是很危险的事情。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:17 (UTC)[回复]

没有危险，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年4月30日 (二) 16:03 (UTC)[回复]

我看不到社群有“依照比例适当呈现”的能力。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:40 (UTC)[回复]

我也看不到

...

不过基于WP:BOLD及WP:不变，我会选择忍受一时不完美的版本，等待社群及条目长期发展的成果出现。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 07:33 (UTC)[回复]

这样说吧，台湾条目是在2003年4月13日建立的，而经过21年“长期发展的成果”后引发了这里的讨论。这还算是“一时不完美的版本”吗？要求用户以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是什么，然后选用合适的来源来写条目到底冒犯了什么规条，以至于用户只能以总论来论断文献实际叙述的主题为何？San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 11:08 (UTC)[回复]

抱歉有点离题了...如果中文维基百科可以存在一百年甚至二百年，21年的发展是不算太长。中文维基百科现在有 1,416,987 个条目，我没全看完，在我看过能觉得满意的条目真的不超过50个。我能怎么办呢?就等吧，等这一百多万个条目都成为好条目吧。

如同前面提过的，只要写进条目的内容保持中立、可供查证，把重要的观点（即使这些观点如此混乱彼此矛盾）依照比例适当呈现即可。--CaryCheng（留言） 2024年5月1日 (三) 15:50 (UTC)[回复]

然而现在各个条目的处理似乎也没能够“依照比例适当呈现”观点，而且加入内容者也普遍忽略了这点。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:59 (UTC)[回复]

是的，大部分条目的内容及品质别说未臻完美，依我看根本就是不及格。

可惜个人的时间有限能力有限，只能这边修一修那边补一补，然后翻阅WP:IMPERFECT及WP:PRESERVE，然后告诉自己，维基百科创立的那一天就知道会这样了，维基百科的创办人相信这些条目总有一天会变好的。

既然他都相信了，我也只能相信了。--CaryCheng（留言） 2024年5月2日 (四) 16:07 (UTC)[回复]

同意Sanmosa的观点，正文内容是写中华民国外交，不能拿一个书名或者序章一句话就当成是台湾外交。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:46 (UTC)[回复]

奇怪，当初我就只是用最快的方式找几本已知的系列书籍举例，说可以借由参考文献决定条目内容，结果就自己定义成只有这本书可以参考？同样举的系列文献，怎么一直不说《台湾学通讯》特别把《涉外关系》当成一个主题介绍。而明明都已经提到还有诸如《台湾涉外关系史概说》等其他文献，结果还是继续卡在特定文献，就当作其他文献不存在，那我也没办法。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 01:52 (UTC)[回复]

我也无法阻止你继续选择性对我在2024年4月25日 (四) 07:16 (UTC)的留言视而不见。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 02:07 (UTC)[回复]

请问您有看过文献了吗？还是这次又有提出什么理由，可以说《台湾学通讯》的《涉外关系》、和《台湾涉外关系史概说》没有实际描述台湾涉外关系了。当然，大家也没办法阻止您在没有实际看文献的情况下，跑过来直接宣称其他文献也没有实际描述台湾涉外关系。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:22 (UTC)[回复]

所以我才说我无法阻止你的视而不见，“而非打算为每个参考文献给予点评”这句话你是真的看不到。而且我说的一直都是不能仅以“参考文献提及”直接推定文献实际叙述“台湾”，而不是否定所有文献实际叙述“台湾”，你对我的意见的曲解不可不谓非常严重。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 02:32 (UTC)[回复]

看来当《台湾学通讯》的《涉外关系》、《台湾涉外关系史概说》是实际描述“台湾”的涉外关系时，您还是打算连文献看都不看，就特意跑出来讲一样的“主张”而已。至于这种不断重复喊一个“主张”的行为，却始终不打算处理文献情况，到底有没有助于条目发展，大家自有公评。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:44 (UTC)[回复]

我们只要用举例的方式就很清楚这行为的属性。当A提出某份政府报告，指出某条目应更新甲内容，B跑出来说“没打算点评文献，但每个作者都有自己的偏见”。其后当A又提出学术报告、专书内容，指出该条目真的应该更新甲内容，B继续跑出来说“没打算点评文献，但每个作者都有自己的偏见”，并指控A对他讲的视而不见。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 02:49 (UTC)[回复]

从你的举例中，可以看出你在这里的目的显然只是想要一味地推销你的观点，但你自己也能看见这里的多数用户对于你的观点并不买账。你在这里就只是简单地声称某个来源或其他来源实际描述“台湾”，但一直拒绝进行任何的实际证明，WP:可供查证#举证的责任都有说“添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任”了，这举证责任按理说怎样都不可能算到我头上才是。但凡你给一点实际证明出来，我也不至于只能说“而非打算为每个参考文献给予点评”这句话，到底是谁的观点“自有公评”或“自有公论”，我相信你应该比我更清楚才是。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:23 (UTC)[回复]

前面一直宣称维基百科的条目写作要实际照参考文献，结果当别人真的提出讲述“台湾”主题的参考文献，又开始说既然已经有人（在没有参考文献和惯例情况下）凭空决定条目内容，那么提出参考文献的人就叫做推销观点。怪不得以前WMC的人很爱集结发表相似意见，因为确实有些人觉得只要有一群人共同主张，就不需要理会参考文献到底是什么。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:36 (UTC)[回复]

那请你证明你举出的来源确实有在实际叙述“台湾”，而非仅简单地声称来源实际叙述“台湾”。这个要求其实很简单，我也重复了不止一次了，但你从来没有这样做过。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:48 (UTC)[回复]

我是不知道为何Sanmosa连最简单的网络搜寻都不做，就觉得自己可以不需要做任何查证，在维基百科上凭空指控其他人提出的文献无效。例如，只要在网上搜寻《台湾学通讯》的出版单位就能见到“涉外关系”（二之一、二之二）的期数，而在网络书店也可以马上找到《台湾涉外关系史概说》的目录。--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 05:54 (UTC)[回复]

当我根据WP:可供查证#举证的责任的要求办事时，KOKUYO却声称我“凭空指控其他人的文献无效”，因此有劳这里的各位帮忙判断一下我按方针要求来办事到底有没有错。我就只是要求可供查证而已，怎么还需要我三催四请，而且还如此不情不愿？Google本身不是可靠来源，因此我自然需要你给出具体的来源来证明了，我也是按可靠来源指引来办事而已。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月12日 (日) 05:58 (UTC)[回复]

我早就已经提供过文献的名称（包括所属丛书、作者），早就已经尽我的举证义务。相反地，Sanmosa提出的怀疑就真的只是他的空想，没有基于任何来源根据。如果照这种做法，说不定之后就有人觉得不用翻阅参考文献，就能直接指控某个条目内容没有后面附上的书籍文献佐证，反正提出这项指控的举证责任不是在他身上。当然，有人觉得自己没能力找到出版品的出版单位网站、或在网络书店看到对应内容，反过来指控是其他人的问题，我也没有办法。

另外，Sanmosa这种自己不对自己的主张做出举证责任，就凭空宣称某本书的“实际内容”与主题内容可能无关，且反过来要求文献提供者证明，本来就是有问题的。我们可以想定一个场景，假若只给了“书的序言、各章节介绍、或者只有目录”，是不是到时候某人又要说这只是看到“部分／经撷取的内容”、而非书籍的“实际内容”，并再次要求基于举证责任，对方必须在互助客栈提供整本书的盗版内容？--KOKUYO（留言） 2024年5月12日 (日) 06:20 (UTC)[回复]

我实在没有兴趣重复我在ANM发表过的观点，但从KOKUYO上述的言论可见其罔顾维基百科可供查证的要求，并有意公然纵容潜在的来源不对应问题，还请社群见证。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月13日 (一) 23:00 (UTC)[回复]

如果Sanmosa想要发明可以不看文献内容指控其他人，例如只要条目内容使用线上没有全文的书籍等资讯，不用看文献内容，就可以径自帮条目挂上原创研究模板，再引用方针说举证责任是在其他编辑者身上，那是他的言论自由。但只需要提到一点即可，先前即便其他管理员指出，Sanmosa不应在条目发表来源中不曾提到的内容，他却还是坚持自己有权在条目里自行点评文献是非对错。谁在实际上已经无视方针指引应该很明显了。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 03:17 (UTC)[回复]

你到底清不清楚这里到底是在讨论什么？如果你不懂得如何避免离题讨论的话，你不用逼迫自己发言，但无论如何，你的离题发言已经证明了你在这里确实只是想要一味地推销你的观点（不然为何在你发了那么多留言来阐释你的立场以后还是有人说“同意Sanmosa的观点”？为何一有人说“同意Sanmosa的观点”你就要像上面那样反应过度？），社群是可以不把仅一味推销观点的意见当成正当合理意见的。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:21 (UTC)[回复]

自己先错误解释方针，把已经提供参考文献的人，恣意指控成没尽到举证责任的人，而且还要求对方不能指出您的错误。而当原来参考来源真的是讲述台湾主题的，却还继续指控提供文献的人叫做推销观点，瞠目结舌啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:31 (UTC)[回复]

另外，当提供文献的人确实提供文献内容后，继续坚持曲解方针，离题攻击他人的是您。而当别人指出您理解方针指引的错误，继续不理会文献内容，而坚持指控他人的也是您。什么时候互助客栈变成您可以曲解方针指引指控他人，其他人不能指正您错误解释方针？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 06:41 (UTC)[回复]

那你说服得到其他人来认同你的观点吗？按你这个说法，这里除了你跟CaryCheng外，全部人都在曲解方针指引，因此你需要不断“指正”这里的所有人（而且你还已经这样做了）；你也实在太看得起我们了，我们哪有这个能耐啊？真正让人“瞠目结舌”的恐怕是你上面的说法吧。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 06:48 (UTC)[回复]

我想前面讲的内容，很明显是指把错误把“举证责任”解读成“自己不用看内文，就能凭空指控其他人”的您，结果现在硬要离题成我是在指正所有人？然后原本是说要实际看参考文献，等参考文献出来，现在又说只要人多的意见就赢，自己打脸自己？--KOKUYO（留言） 2024年5月14日 (二) 07:05 (UTC)[回复]

算了，既然你拒绝尝试理解我说的话，那我不奉陪了，我这不是在自讨没趣吗？你随意。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月14日 (二) 07:08 (UTC)[回复]

如果从现在条目的语义、事物性质来看

台湾：不确定和多义，可能包括对应的地理区域、地理区域所承载的文明、历史等概括。
中华民国：一个国家政体、横跨两个地理区域，虽然现在主要聚焦于现状的一个地理区域，而另一部分的描述已经分拆过。
中华民国（台湾）：一个政治主张
中华民国在台湾：一个政治主张
中华民国 (台湾时期)：重定向，描述特定时间点，前面一个政体或所在地理区域的历史概述。

还是那个问题：台湾这个语素应该是什么？——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年4月24日 (三) 01:41 (UTC)[回复]

所以“台湾”应链接到“台湾 (消歧义)”页面，再分为“台湾岛”“中华民国”……等内容。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 08:59 (UTC)[回复]

明明只要看来源就知道条目可以加入哪些内容，却还有维基百科的编辑觉得自己就是可以不用看来源，只要自己决定“台湾”包含有哪些东西？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:17 (UTC)[回复]

我上次只是简单地用专业的单位出版的丛书来快速地举例，可以用这些书决定台湾条目有哪些范畴，怎么就变成全世界会介绍台湾某某专题的就肯定只有这几本书、这几篇文献？当《台湾史丛论》会把台湾政治当成一个需要特别处理专题的想法，自然会找到《台湾政治史》这类的书；如果《台湾全志》会有把台湾外交成为专题的想法，自然可以找到《台湾涉外关系史概说》这类的书。至于《台湾经济史》、《台湾美术史》其他专题我就更不用提了。而我这边都还只是简单去找书，甚至还没有去翻阅期刊论文。--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 09:32 (UTC)[回复]

并不是没有看来源，事实上所有人不看来源也知道“台湾”一词的含义非常多。问题的关键是，台湾条目首句就将其定性为岛屿，这就一下子将这个语素的语义缩小到了地理范畴，那么再介绍政治经济文化等等就矛盾了（就像“舟山 (消歧义)”也可以指舟山群岛，也可以指舟山岛。但在“舟山群岛”条目内并不会介绍舟山市的政治经济文化，它们的地理范围也是完全重合的；“舟山岛”条目也同样不会介绍政治经济等内容，事实上“舟山岛”也完全可以更名“舟山”因为“当地人”就认为这个岛叫“舟山”而不是“舟山岛”，和“台湾岛/台湾”的情况类似）。要么将“台湾”条目的定义句扩充，指出“台湾”的其他含义，表示本条目并不只是在介绍地理意义上的岛屿，要么就将“台湾”作为消歧义页面指出它除了地理之外的其他所有含义，否则就免不了争议。--自由雨日（留言） 2024年4月24日 (三) 09:45 (UTC)[回复]

现在搜寻“中华民国”就是跑到“中华民国”条目，下面有“中华民国政治”等子条目；搜寻“台湾”就是跑到“台湾”条目，下面有“台湾政治”等子条目，这等于“舟山”的情况？然后说什么只要是岛屿，就一定不能加入政治／政府、经济等内容，但实际上根本没有这惯例。例如在中文维基百科，特色条目“四国”有“政治”、“经济”、“文化”等内容，“婆罗洲”条目有“政治”与“经济”等内容。在英语维基百科，“新几内亚”条目有“政治”等内容，“爱尔兰岛”条目有“政治”、“经济”等内容，“冲绳”条目有“军事”内容，“斯匹兹卑尔根岛”条目有“政府”内容。难不成其他条目都可以照当时编者掌握的内容来写（所以有的内容较为完善的条目有写，不完善的条目就没写），就只有“台湾”必须发明一个不存在的惯例决定怎么写？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 10:02 (UTC)[回复]

哪一个岛屿有外交，政治自然是没问题，但外交此种属于国家主权的东西，岂能放在岛屿--August0422（留言） 2024年4月24日 (三) 10:39 (UTC)[回复]

前面是说因为性质，所以不可以放政治，现在又突然说自然没问题？同时，又有谁说岛屿就一定不能写该岛与其他地区的关联，“与那国岛”就有写与台湾的关系，其他一堆岛屿也会有与不同国家的关系。而你觉得“外交”这个词不好，有人说不可以改名成“涉外关系”或其他名称吗？--KOKUYO（留言） 2024年4月24日 (三) 11:02 (UTC)[回复]

国防也是属于国家之构成要素之一，非属一岛屿可述之--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:00 (UTC)[回复]

又有人说一定要叫“国防”了？实际上，前面早就提到，本来就会有岛屿条目会写岛上的军事情况。还是照您的标准，《增修澎湖县志-军事志》就是在搞澎湖国，《重修台湾省通志-武备志》就是在搞台湾省国？--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 09:08 (UTC)[回复]

所以我可以将台湾条目的国防改为军事，外交改为对外关系对吧--August0422（留言） 2024年4月25日 (四) 09:59 (UTC)[回复]

现在条目里的段落标题本来就是写“军事”了，至于您要把里面“外交”改成“对外关系”、“涉外关系”还是其他，我没有意见。--KOKUYO（留言） 2024年4月25日 (四) 10:04 (UTC)[回复]

台湾条目中的地理分类与台湾地理之差别为何--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 03:53 (UTC)[回复]

我不懂您问这个是什么意思？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 04:17 (UTC)[回复]

内容实大致相同--August0422（留言） 2024年4月27日 (六) 05:17 (UTC)[回复]

什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？--KOKUYO（留言） 2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)[回复]

WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年4月30日 (二) 10:26 (UTC)[回复]

您确定这个页面是这样解释的？所以照您新发明的解释，因为“格陵兰”条目的地理章节介绍的内容是“格陵兰地理”条目的主题，所以要把“格陵兰”条目的地理章节删除？同理，“明朝”条目的历史章节介绍的内容是“明朝历史”条目的主题，所以要把“明朝”条目的历史章节删掉啰？--KOKUYO（留言） 2024年4月30日 (二) 10:54 (UTC)[回复]

我这个说法建基于August0422所说的“内容实大致相同”的前提，也就是说我的理解是台湾条目名义上作为对“台湾”此一主题的主题条目，应该对其子主题作概括介绍，然而台湾条目内带有Category:亚洲地理分类，这分类意味着台湾条目不但没有起作为“台湾”此一主题的主题条目的作用，还实际上成为了“台湾地理”主题的主条目。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 06:44 (UTC)[回复]

如果您觉得分类不适合，您可以直接删去分类。但很明显的，只不过是一个分类被其他编辑加入不适当的内容，就跑出来宣称说这象征某个条目的性质立刻改变，这就像主张只要在“日本”条目内加入“日本地理”分类，“日本”这篇条目就从原本介绍“日本”此一主题的条目，变成介绍“日本地理”的条目，这样的意见明显没什么参考价值。另外，您根本没有回答我在前面的问题，您宣称那几个论述页面就是“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，到底是怎样解释出来的，麻烦请您说明一下。是不是只要“格陵兰”条目没有删除地理章节、“明朝”条目没有删除历史章节、及其他条目没有删除子条目的章节，依照您的意见就叫做不妥。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 07:24 (UTC)[回复]

现在台湾条目的定位到底是什么我还是没能够弄明白，而这显然并不是我的问题，而这也不仅仅是条目分类的问题，你可以看看Wikidata的连结。我当时之所以发言，是出于对你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言中的过度激进的观念的担忧，毕竟August0422的留言完全没有你在2024年4月27日 (六) 06:11 (UTC)的留言里所认为他有的意思。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)[回复]

奇怪，前面我明明就是单纯反问“什么时候有规定，编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除？”，而您就接着说“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。”。也就是说您主张既然有“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”这样的规定，那么“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，而且“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。所以您到底要不要回答，您是从那两篇页面的哪一点，发明出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的激进做法？是不是日本、格陵兰岛、明朝这类有主条目和子条目的条目，只要没有删除存在子条目的章节，照您的说法就是大摇大摆无视论述而不妥？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 11:27 (UTC)[回复]

你既然能说你这是在对August0422“反问”，那就是说你认为他存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的想法，而我在综合过去你的意见后认为你的态度有可能是“全留或全删”，因此我才提及WP:内容分歧的事情。至于你上面其他无中生有的指控，既然我从未有如此想法，那我何苦陷入自证陷阱？如果你只是来不断诱导我陷入自证陷阱的话，那恕我没时间奉陪了，毕竟我最近实在也很忙。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)[回复]

奇怪，我就是认为中文维基百科本来就不存在这个做法，才反问August0422难道觉得中文维基百科有这个规则应证这个做法吗？而既然您在后面说有这个规则存在，自然就是您要去证明为何觉得“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”代表“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”。现在又说自己不需要证明此讲法了，那您提这个规则干嘛？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:12 (UTC)[回复]

而且当我前面问August0422是什么意思时，August0422明明是回答“内容实大致相同”。而即便真如您所说“台湾”条目分类可能不当，“台湾”条目的内容会与“台湾地理”条目的内容可能相同的地方，也就只有该条目的“地理”章节。所以我才进一步反问，难道August0422是觉得有规定规定，当A条目的章节内容与B条目内容是同一个对象，就可以删除A条目的章节，然后您就跳出来说存在这个规定页面。那么，当然是您或者August0422需要解释这件事情。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:22 (UTC)[回复]

你到底是如何得出我认为“‘WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）’代表‘编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除’”这种结论的？我在2024年5月1日 (三) 10:59 (UTC)的留言已经提到过August0422在这里并没有主张过“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，在2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是“全留或全删”的担忧，如果你还是要坚持我意图将“WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）”与“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”相联系的不实说法的话，真的，恕我不奉陪，我真的很忙。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:25 (UTC)[回复]

奇怪，我前面明明就是，由于中文维基百科绝对不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我反问August0422难道您觉得有这规则吗（“什么时候有规定……”）？结果您跳出来丢这两个页面，还说“直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。请问您不是回答“什么时候有规定”这个反问，那您是要回答什么？还是您现在要说，您只是丢了与我的问题完全无关的页面。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:31 (UTC)[回复]

如果你没有看清楚我之前的留言在说什么的话，你大可以重新看一遍，我就不重复了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 14:35 (UTC)[回复]

还有，在我前面August0422明明就只是回答“内容实大致相同”，而既然是讲内容，我询问他是不是觉得A条目章节与B条目“内容实大致相同”（因为很明显这两篇条目内容完全不一样），所以觉得为前者章节当删除，本来就是合理的事情。谁莫名其妙丢出不合理的解释，大家都看得很清楚吧。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 14:37 (UTC)[回复]

你到底是在对August0422“询问”还是“反问”？这两者的含义很不一样，后者意味着你自己认为August0422有“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的意思，而前者没有这种含义。你前些时候说你是在“反问”，现在又说你是在“询问”，这哪里“本来就是合理的事情”了？San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:24 (UTC)[回复]

奇怪，在一个接续讨论是否要删除“政治”、“外交”、“军事”等章节的言论后面，August0422直接跟进提到“台湾”与“台湾地理”内容内容相同，而唯一可能相同的地方就是“台湾”的地理章节。就我所知，中文维基百科不存在“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”的规则，所以我问August0422什么时候有这规定，结果您现在说这样问不是“合理的事情”？而在这个问题下方，您突然提出两个页面，还说“接大摇大摆地无视似乎并不妥当”，正常的人都会理解为您支持“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”吧？另外，我们只要换一个问题，就非常一目了然：

A：为何某物理条目里面有美国物理研究机构的研究，这是不是太西方而要删除？
B：因为那在学术界是重要的物理机构，并提出诸多与该主题相关的重要研究。
A：为何某物理条目里还有1970年代的研究数据，这数据是不是太旧要删除？
B：因为那个研究是相当经典的研究，目前该研究尚未被推翻，也没有其他新的实验数据。
A：为何某物理条目里有物理学者薇薇的研究？
B：我不懂您问这个是什么意思？
A：男生比较懂物理的事情。
B：什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的研究，其他女性物理学者的研究就要删除？
C：XXX页面虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当。
B：我前面是要反问A是不是觉得……。所以C您的意思是中文维基百科的那个页面是指中文维基百科要删除女性物理学者的研究？
C：（略）
B：（略）
C：（略）
B：我前面只是询问A是不是觉得维基百科只能使用男性物理学者的研究。
C：您前面用“反问”，短时间又改用“询问”，实在让人怀疑您当初“询问”或“反问”的合理性。如果您一开始就是“询问”，我就不会提XX页面的事情。

现在这位C说，他要大家不应无视XXX页面，是因为B回应“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”并非“合理的事情”。我觉得这个例子，大家可以很明显知道谁对谁错了。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 15:47 (UTC)[回复]

请你回答我你当时到底是在对August0422“询问”还是“反问”，你在如此短的时间内把（你自己定义的）“反问”重新定义为“询问”实在难以不让人怀疑你当初“询问”或“反问”的合理性。如果你一开始就是“询问”的话，我不会提WP:内容分歧的事情，然而你一开始却是在“反问”（这是你一开始自己说的）。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月1日 (三) 15:53 (UTC)[回复]

不管是询问（字典定义：咨询查问；或是这样定义：询问的动作；或是您特别定义成：不知道有没有才询问？）还是反问（字典定义：对提出问题的人发问；或是这样定义：认为应该没有，但还是询问看看有没有），如果有规则指出“编者只要觉得A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”，那都是要照这规定跑。但现在看来就是没有这个规则，但是您却在这个问题下方说有这个规则，还跟大家说“虽说不是中文维基百科的现行方针，但直接大摇大摆地无视似乎并不妥当”。这是您自己在我的问题下方所做的回应，现在反过来怪问问题的人，维基奇闻啊。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:05 (UTC)[回复]

关于“询问”和“反问”，无论是依照辞典定义的“咨询查问”或“对提出问题的人发问”，或者原本要指的“询问的动作”或“认为应该没有，但还是询问看看有没有”，是“询问”和“反问”根本就不影响问题的合理性。而且这两个词都是为了分析您的行为才用这些词方便说明使用的，根本不可能会影响您的的回答。除非您会时空逆转之术，否则“如果你一开始就是‘询问’的话，我不会提WP:内容分歧的事情”这句话只是莫名其妙怪罪别人。--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:36 (UTC)[回复]

同样用前面那个物理条目的例子，您就是在B的“什么时候有规定，维基百科只能使用男性物理学者的资料？”问题下面，接续回应说有这项规定且大摇大摆无视似乎不妥当的C。现在过了好几个小时后，C跑出来说B一下讲“询问”一下讲“反问”，总之就是B害他几个小时前这样回答。奇怪，自己几个小时前提出自己接受不了的规定解释，就不能自己承担吗？非得要拿几个小时后，自己设定词汇定义来指控别人让您回错问题？--KOKUYO（留言） 2024年5月1日 (三) 16:54 (UTC)[回复]

“2024年5月1日 (三) 14:05 (UTC)的留言也有说我提及WP:内容分歧的原因是出于对你的态度有可能是‘全留或全删’的担忧”这句话我只重新抄送一次，如果你还是当成看不到的话，那你自便，我不奉陪了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 09:38 (UTC)[回复]

原来又是自己凭空幻想一个别人不存在的目的和意思（我只问维基百科有这规则，根本就没有您所幻想的意思），就可以在互助客栈发表一个维基百科从来都没有的规则解释，还警告其他人大摇大摆不理会该页面是不妥。当其他人要求说明为何如此说，就不正面回应，只是反复用自己幻想的理由说其他人害的。反正明眼人都能看懂您做了什么，不是吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 10:20 (UTC)[回复]

啊，上面的讨论离题了。但是我还是没能够弄明白现在台湾条目的定位到底是什么，虽然这里看起来应该没有人想认真讨论这点就是了。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月2日 (四) 13:21 (UTC)[回复]

不同人有不同立场，我不觉得这会得出共识。--YF dyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 13:24 (UTC)[回复]

我倒觉得有些明明很基本、通用性的规则，却不知道为何有人不断针对“台湾”条目凭空创造不曾存在的“做法”。例如，明明中文维基百科的其他岛屿条目都可以写政治、经济、文化等章节内容，就有人凭空创造岛屿不能有这些章节的做法；明明决定一个条目是否是相同主题，是要看其该条目完整写出的内容结构是否相符，就有人会发明只要两篇条目出现相关的分类，两个结构完全不同的条目就硬要说是相同主题的条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:53 (UTC)[回复]

台湾比较特殊和广受关注，且该词汇在每个人心中有不同定义与偏好，比如“台湾”一词是否适合代表台澎金马的政权。您说的“其他岛屿条目”不尽然吧，比如马达加斯加岛。--YF dyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:07 (UTC)[回复]

奇怪，在那么多的岛屿条目，您为何不举早就已经是典范条目的“四国”，而偏偏选一个地理条目？找一个地理类型条目来指导岛屿条目怎么写，不觉得就像拿地理条目指导国家条目怎么写一样奇怪吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:16 (UTC)[回复]

“四国”条目不仅仅是一个“岛屿”条目。里面“四国”语素是包含“四国岛”和“四国地方”两个含义的（四国地方是重定向到四国的），当然也应该包括“四国地方”这一地方概念暗含的政治文化等内容。--自由雨日（留言） 2024年5月2日 (四) 14:26 (UTC)[回复]

那也只需要在条目序言多写些说明会同时提到被划入“台湾”的空间地理定位。实际上，“台湾”条目本来就与“四国”条目的写法没什么差异（“四国”条目也同样第一句是写“四国是日本四大本土岛屿之一”）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:49 (UTC)[回复]

因为我从岛屿国家列表里找的，里面没有四国。马达加斯加也是典范条目。所以“其他岛屿条目都可以写”吗，马达加斯加#历史也没从马达加斯加（共和国）的条目中拆出去嘛。回到我之前的观点，我觉得可能是不少人愿意向“台湾”条目里塞入中华民国的内容，我不置可否，只是觉得“台湾or台湾岛”为主名称/主题不会有结论。--YF dyh000（留言） 2024年5月2日 (四) 14:29 (UTC)[回复]

我倒认为反而应该避开这种岛屿国家（及类似的海外领地条目），因为国家／行政区划条目与岛屿／地区条目的主条目与次条目安排应是不同的概念（虽说岛屿写得很细，确实有可能是很像国家条目）。而依照目前中文维基百科的条目现状，国家条目还是要对应“中华民国”条目（除非我们已经学习英语维基百科，把“中华民国”与“台湾”合并，“台湾岛”与“台湾地理”合并，那么就有参考价志）。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 14:41 (UTC)[回复]

原来自己从别人的问句幻想出一个对方不曾主张的意思，然后以此回答一个维基百科从来不曾有的规则，并且还跟大家说如果大摇大摆不理该页面不妥，这叫做有想要认真讨论条目喔？--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 13:42 (UTC)[回复]

这样说吧，WP:内容分歧（en:Wikipedia:Content forks#Pages of the same type on the same subject）的说法是“两条介绍全相同的事物的条目”（重复内容分歧）与“因贡献者对条目内容的见解有分歧而就同一主题另立主张另一观点的条目”（POV内容分歧）的存在是不合适的，现在“台湾”与“中华民国”属于POV内容分歧（而且也有相当部分的内容同样属于重复内容分歧），而如果把这两个条目的POV内容分歧解决了，前者跟“台湾地理”就会属于重复内容分歧，因此如果要认真按enwiki页面那边的说法来走的话，“A条目的一个章节所指的东西与B条目条目相同，就要把A条目的章节删除”不一定必然不成立。POV内容分歧问题没人留意到在我的预期之内，然而重复内容分歧是可以以直觉判断的，而且前几次讨论也实际上是在聚焦于重复内容分歧的问题。我重新看了一下这里与过往的讨论，我的总结是主张或倾向维持现状的人似乎并不把重复内容分歧当成需要处理的问题，然而这问题实际上是亟需处理的。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 14:00 (UTC)[回复]

在“台湾”主条目与“台湾地理”子条目先后建立关系相当明确的情况下，我问的明明就只有问主条目的章节与子条目的关系，您却硬是回答成两个主条目的关系，谁在问东答西非常明显了吧。且明明页面上已经写明，维基百科鼓励编辑从主条目（“台湾”）的内容中独立出子条目（“台湾地理”）摘要，并让主条目统合这些子条目的摘要。这时候就当作没看到，而硬是要解释成这页面是主张把主条目（“台湾”）合并到子条目（“台湾地理”）？还有，谁说当“台湾”条目与“中华民国”条目不属于相同条目，“台湾”条目就必然会与“台湾地理”条目是相同条目，又是您的原创研究？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 14:44 (UTC)[回复]

另外，我很早就有说过，要么就是维基百科社群认定介绍当下“中华民国”与“台湾”的文献早就是同一主题的文献，因此介绍当下情况的“中华民国”与“台湾”条目整合成一个条目（英语维基百科的做法）；要么就是基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献，并依情况建立各自主题的子条目（中文维基百科当前的做法）。至于“台湾地理”（Geography of Taiwan），它就始终是“台湾”的子条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:04 (UTC)[回复]

毕竟我需要以这里的讨论串为背景留言，我自然需要提现况，要是你觉得这算是“问东答西”的话，那我实在无法按照你设想的方式来“认真讨论条目”。我的见解是中文维基百科虽然尝试采取“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach，但并没有真正如此做到，而问题的症结在于用户仅以文献的摘要或总论，而不能或拒绝以文献正文的具体记载来判断来源介绍的东西是什么，按你的话说的话就是忽视了潜在的“两者历史轴线差异”。我个人对于采取现在的approach还是enwiki的approach并没有太大意见，但采取了其中一个approach后不完全贯彻执行显然是有问题的，这就是出现前几次与现在这里的讨论的根本原因，现在的讨论实际上就是想完全贯彻“基于两者历史轴线差异视为不同主题的文献”的approach而已。当然，要是社群想要推翻原有的approach而改采enwiki的approach的话也不是不行，这甚至也不违背WP:避免地域中心#政治，但还是需要确保新的的approach能完全贯彻执行。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月3日 (五) 15:19 (UTC)[回复]

很明显的，参考文献的状况就是要么“中华民国”条目与“台湾”条目合并，要么就是保持现状。另外，我是不知道您是什么凭空做出后面的指控，请问您看过所有的来源了吗？您知道除了几套丛书，还有一大堆不同主题的台湾专题研究吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:38 (UTC)[回复]

这不重要，单是上面我指出了有参考文献名义上讲述“台湾”但实际上讲述“中华民国”，然而有用户仍然认为该参考文献是在讲述“台湾”已经能反映我说的“忽视了潜在的‘两者历史轴线差异’”的问题了，这与有多少个来源无关，而是跟来源的使用方式有关。在“中华民国”、“台湾”两个条目按现状分立的情况下，只要用户对来源的使用方式不更正，而社群拒绝正视这个问题，那可以预见类似这里的讨论将会不断出现，直到问题真正得到解决，或“中华民国”、“台湾”两个条目不再按现状分立为止。San mo sa _{全方贫工之联合} 2024年5月7日 (二) 04:01 (UTC)[回复]

1.“台湾”（94种语言）：此条目整体结构并无不妥，也无须改名。因为与“台湾历史”比较，“台湾”着重现况的描述，然而它所连结的英维版本却是“Geography of Taiwan”（25种语言）；与“Geography of Taiwan”对应的中维版本叫做“台湾地理”（25种语言）。为何“台湾”跟“台湾地理”都连结同一个英文页面？

2.中维“台湾”本该对应英维“Taiwan”（238种语言）才正确，可是与英维版本对应的中维已经被“中华民国”（238种语言）占了去；奇怪的是英维“Taiwan”连结的日维版本竟是“中華民国”（238种语言）；所以我就好奇“中华民国”有英维专属页面吗？还真没有！只找到一个接近的，叫做“Republic of China (1912–1949)”（64种语言），与之对应的中维版本称为“中华民国大陆时期”（64种语言）。

3.法维“Taïwan”（238种语言）与英维“Taiwan”同一阵线，西班牙语版“República de China”（238种语言）与德维“Republik China (Taiwan)”（238种语言）、日维“中華民国”基本一致。

4.小结。在一开始（第1点）原本是打算让“台湾”（94种语言）与英维“Taiwan”（238种语言）页面相互连结，但基于第3点，这个问题变得愈加复杂；后来我去点阅日维“台湾”（94种语言），发现它写得很翔实。心得是“台湾”（94种语言）自始至终就没有与之对应的英文版本（94种语言），因此建议管理员移除“台湾”（94种语言）之英维“Geography of Taiwan”（25种语言）页面连结，才是从根本上解决问题。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 01:26 (UTC)--Xiaoxuang（留言） 2024年5月1日 (三) 16:09 (UTC)[回复]

因为决定跨语言链接内容的Wikidata，所以您要看Wikidata的“台湾”项目，而Wikidta是允许放上重定向连结。所以很明显，以Wikidata的角度来说，它们确实已经把各语言具有相似定义的连结整理在一起，只是有的语言是将那个连结重定向至其他条目而已。--KOKUYO（留言） 2024年5月2日 (四) 15:04 (UTC)[回复]

我已经先把Wikidata上被标记重定向连结清除掉，所以现在“中华民国（Q865）”、“台湾（Q22502）”、“台湾地理（Q22525）”三个项目的关系应该非常清楚。至于个别维基百科要如何命名自己的条目，如他们要把对应Q865的条目命名为“中华民国”、“台湾”、“自由中国”或其他名称，本来就是他们自己决定的事情。另外，我是不知道为何前面有人要提Wikidata，因为即便重定向影响连结导向，但Wikidata三个项目很明显就是把三者分开看待。--KOKUYO（留言） 2024年5月3日 (五) 15:17 (UTC)[回复]

下方有用户提到“台湾（Q22502）”（89种语言）重新定向连结到的“多种语言”版本标题是关于地理的介绍，我认为KOKUYO可能需要腾出一些时间逐个检视，将这些偏向自然史观介绍的外文版本分类至“台湾地理（Q22525）”更合适。这些外文版本基于某种大家心里都有数的缘故，把ROC和Taiwan混为一谈、并为一个条目，不是一天两天的事，因此也就没另创一个Taiwan条目之必要；“台湾地理”等于是这些ROC、Taiwan、ROC (Taiwan) 等外语版本的章节主条目或延伸。如按照桐生ここ等人说法，中维要以外文为依归比照办理，那应该提出“中华民国（Q865）”名称改跟英维“Taiwan”或德维“Republik China (Taiwan)”一样才是；如此一来，“中华民国大陆时期”及“中华民国（台湾）”或“中华民国 (台湾时期)”都有各自条目，“中华民国”条目反倒消失；我认为这情形跟明朝、南明、明郑类似，平时没事，不过如果要申请优良或典范条目，完整度绝对会被放大检视。诚然“中华民国”（19世纪下半叶至今，国祚不足200年）与“台湾”（史前时代至今）两条目的时间轴概念不同，其间亦有交集，眼下如同系着各式各样口味粽子的绳结，本身都是牵一发动全身的大条目；建议有志编辑者，结构及内容上可参考、比较“Template:中华民国主题”、“Template:台湾主题”所陈纲要。--Xiaoxuang（留言） 2024年5月18日 (六) 22:32 (UTC)[回复]

前面我就单纯说明，我已经把维基数据的重定向的部分清掉，确定每个维基百科的条目确实连结到与其最相关的数据项（尽管依照维基数据的方针，本来就可以留下与该数据项同样实体的重定向）。那现在您的意思是，“台湾”的条目不用连结到与该条目名称和内容目的最相近的数据项“台湾”数据项，而是硬要连结到“台湾地理”数据项，那“马耳他”、“马耳他岛”和“马耳他地理”的数据项是不是也要比照办理？您确定维基数据是这样做的吗？--KOKUYO（留言） 2024年5月19日 (日) 09:38 (UTC)[回复]

看标题就知道详情，未免太神！我的意思是，某些外文版本通篇内容只是关于台湾地理的介绍，对应到中维“台湾地理”本就理所当然。中维“台湾地理”是“台湾”的子条目，如同德维“Taiwan (Insel)”是“Republik China (Taiwan)”的子条目一样。

我先前列举：‘“台湾”自始至终就没有与之对应的英文版本’[附注1]，之后您快速处理了这个问题；殊不知，外文版本多参照英维“Geography of Taiwan”直译，多半有同样情况，显然德维“Taiwan (Insel)”是其中一例；我当时并未点阅“Taiwan (Insel)”以致漏网。所以才建议您可能需要花些时间逐个检视“台湾（Q22502）”不同语言版本条目页面的实质内容，再来判断是否有移动的必要；光看标题谁知道内文介绍些什么。

读者通常只看见他们眼前所见到的，哪来功夫深究原因，当然劈头直接问为什么德维“Taiwan (Insel)”只是单纯介绍地理？且三五不时有人提出这类质疑，症结所在就是我上段提到的。

您上回处置了英维，或许今次轮到德维，难保下回别人引某个语言版本论述后又重启同样话题；为何不能通盘解决、防范未然？非要每提一次解释一次，甚至引发争吵，何苦来哉！

（附注1：研判这可能跟条目人气、完整度有关。中维“台湾地理”，现况是一篇点列、图文形式相互参杂的草稿，实际参与编辑的人少，平均每日点阅数（238人次／天）也不多。“台湾”光地理一个章节篇幅就吊打“台湾地理”，加之“台湾”所涉内容包罗万象，平均每日点阅次数达3,092人次；人气是前者的13倍。英维“Geography of Taiwan”及某些外文版本自然顺势依附后者，如此条目持续完善的潜力和可能性较高；若依附前者，门可罗雀沦为一滩死水的概率飙高！这是我基于人性及心理学的解读。可是这样作法，根本上影响了中维编辑者的判断。）

（附上个人理解：中维“马耳他岛”是“马耳他地理”子条目，“马耳他地理”是“马耳他”子条目；它们的外文版本，我没有点阅，不过，逻辑上应该是一致的。）--Xiaoxuang（留言） 2024年5月20日 (一) 22:10 (UTC)[回复]

由于最早您讲的是跨语言链接适配的问题，所以我就依照维基数据的常见作法，纯粹处理负责跨语言链接的问题。但如果您提到条目翻译顺序之类的意见，那么很明显您所谓“‘台湾’自始至终就没有与之对应的英文版本”、及以此产生的诸多主张，明确就是与事实不符的。在2001年至2012年，英语维基百科本来就是分成“Republic of China”、“Taiwan”、“Geography of Taiwan”三篇条目。--KOKUYO（留言） 2024年5月21日 (二) 09:03 (UTC)[回复]

看到其他语言都是“台湾岛”比如de:Taiwan_(Insel)，支持台湾作为纯地理条目，对应其他语言的“Taiwan(岛屿)”；非地理内容移动到中华民国，对应其他语言的“Taiwan”。--桐生ここ★[讨论] 2024年5月10日 (五) 21:36 (UTC)[回复]

KOKUYO 君自去年以来一直主张的方案差不多就是“英维”模式，也即将中华民国等同于台湾，所以介绍中华民国就是介绍台湾。但是这样的作法就会导致整个条目看起来非常得别扭，像个四不像。现在的中文写法也给人以这样的感觉，因为通篇给人以中华民国就是台湾的观感，导致在简短地介绍大陆时期时，一些语句让人听起来很别扭，像是“国家得到了发展”，到底是哪个国家得到了发展？如果按照全文的“中华民国就是台湾”的 contextual 基调，那这里这句话就是在描述一个“外国”在发展，与“中华民国台湾”无关。

台湾只在 1945 年之后才和中华民国发生了关系，在此之前的台湾和中华民国没有任何关系。因此在介绍中华民国历史时提到台湾在 1945 年之前的历史甚至从史前时期开始简述，这个感觉是很奇怪的。KOKUYO 君提到了《中华民国年鉴》一类的资料。但是需要注意的是，这些材料在某种程度上可以说是中华民国官方为了解释自己的合法性而“独创”出来的一种“揉合史观”（听说叫做 Y 型史观）。

但是这种 Y 型史观是站不住脚的。如果说 1945 年之前的台湾历史（乃至从史前时期开始）都算做在介绍中华民国历史时的一部分（尽管确实并没有称其属于中华民国，但却给予介绍），那是不是还应该有“中华民国迁台后的大陆地区历史”这样一个介绍 1950 年以后的大陆地区的环节？这显然是荒谬的。中华民国的“前史”，应当是中华民国建立时所取代的国家的部分历史（因为要讲述它是如何建立的），中华民国的“后史”，应当是哪天倘若中华民国改宪成了“台湾国”，那么记录到“台湾国”的成立便可以了。换言之，中华民国这个名字是政治性的，而非地理性的。

个人认为，介绍中华民国的条目就应该以中华民国为视角，它的国体、法统虽然经历过几次变换，但其历史是连续的。而所谓的“中华民国在台湾”时期，只是中华民国历史中的一个阶段。无论它在如今看来多么地占据中华民国历史的主体部分，它也仍旧是中华民国历史的一个阶段，并不能够等同于中华民国。当然，在撰文比例上，中华民国在台湾时期的历史自当占据应有的较大篇幅。

而台湾这个概念，则就如同“中国”这个概念一样，不同的政权来了又走，因此针对台湾的介绍可以从史前时期分段讲起，而此时中华民国只是台湾历史的一个阶段，是目前的阶段，也是诸多阶段中的最后一段，但仍旧是台湾的一个阶段。也就是说：“中华民国在台湾”是中华民国历史的一部分，“中华民国在台湾”是台湾历史的一部分，但中华民国不等同于台湾，台湾也不等同于中华民国。除了这段合二为一的历史阶段外，在其他的历史时间上，中华民国是中华民国，台湾是台湾。

这应该是大家都认可的事实。因此应当分立两个词条，从两种不同的角度去讲述，讲中华民国就按中华民国的比例去讲中华民国，讲台湾就按照台湾的比例去讲台湾。

因为现在往往人们一提中华民国就会想到台湾，因此可能觉得有所混淆。但我举一个例子便可发现将中华民国和台湾的概念混淆是多么可笑：就像“中国”和“清帝国”的关系一样。讲“中国”，就平均地介绍中国这个地理方位上存在过的各个政权和阶段，可以从先商讲到清，再到中华民国；而“清帝国”则是一个政治术语，是从后金开始讲，讲到 1912 年结束。满人的过去历史可以做为“清”的“前史”，而逊清小朝廷、张勋复辟、静园时期、满州国可以简单叙述作为“清”的“后史”。但 1644 年之前的“关内”历史、1683 年之前的台湾，都不能算是“清”的前史，没有从史前开始讲述这两者历史的必要（只要略介绍 1644 年前后的明国背景以及 1683 年前后的明郑背景就可以了）。透过这一例子便可以看出，中华民国官方如今推崇的 Y 型史观实际上是很滑稽很站不住脚的。

或曰：那为什么美国讲历史要从原住民讲起？因为美国的建立和扩张是直接建立在取代了原住民的历史上的，因此原住民历史属于它的“前史”。但中华民国的建立实际上并不涉及台湾，因此介绍台湾的历史作为中华民国的“前史”是站不住脚的。

一点个人粗鄙的意见。

p.s.: 写了这么多之后，发现我的观点和 GlenHelvetica 君（以及 Cwek 等君）在之前的一次讨论中的观点几乎完全相同。我也看过了 KOKUYO 君的所有的辩解。但恕我无法接受“Y 型史观”，仍旧坚持认为应当两线论述，中华民国就是中华民国，台湾就是台湾。中华民国的历史无须包含台湾的史前时期至清治时期，只要简单介绍一下中华民国接管台湾时的情况就好了。而台湾历史也无须介绍中华民国是如何建立的，只要简单介绍中华民国迁台时的大陆地区背景原因就好了。

KOKUYO 君在前次讨论中举了国立清华大学和国立台湾大学的例子。恕我直言，这两个例子均不恰当。清华的例子是因为它自我定义为“复校”，且人员（校长）、基金等仍为原班人马，因此国立清华大学的概念更类似于中华民国，虽然发生了很大的变化，但是前后两个部分是连续的。因此当然都要介绍。而国立台湾大学则是一个简单的“更名”的问题，它本身依旧是连观的。因此日治时期的历史也当然要讲。

讲中华民国的时候把台湾的历史从史前时期讲起，无论如何简略，其实都是不适宜的。这就好比介绍中共的“解放日报”，你可以讲西安时期、延安时期和上海时期，但是没有必要把申报的历史从头讲一边，无论多么简略。

总上，我发现我的这段讨论是多余的，我完全认同 GlenHelvetica 的观点（以及 Cwek 等君）。不认同 KOKUYO 君的辩解。但因为之前已经讨论过，因此就不想再多做讨论了。留给诸君继续辩论吧。

p.p.s.: 又看了一些，发现这简直就是中文维基的常见纷争，似乎自从 Y 型史观被发明出来之后就有了辩论。几乎我想到的观点都有人说过很多遍了。我还是太年轻、太简单、有的时候幼稚了。

p.p.p.s: 为 GlenHelvetica 君当时的观点补充两句：英国、德国之类的国家介绍之所以介绍古史，是因为这样的条目将现行政治实体与该政治实体所辖之范围的地理融合了。但是“德意志帝国”的条目，因为是一个纯粹的以政治实体为核心的介绍，因此就没有“从古讲起”，只是讲了前、后一点时间，作为它的“前史”和“后史”。因此我们不反对在“中国”或者“台湾”中讲各自古（本应该如此），但是在“中华民国”中讲古，无论是讲中国这片地理方位的古（也即上溯至晚清以前的历史），还是讲台湾这片地理方位的古（上溯至日治时期末期以前），都是不适宜的。因为中华民国很明显是个政治概念，而非地理概念。这里其实我在上面举清帝国的例子时就已经突出了这一观点了。Boreas Sawada 2024年5月21日 (二) 21:55 (UTC)[回复]

同意，台湾与与那国岛、海南岛等地的最大区别在于，存在现实的领土争议和国际关系危机。不能因为对中华人民共和国的政权没有好感，就忽略使用中文的人口中对台澎金马地区的主权归属高度敏感，甚至有不少人认为台湾应当属于中华人民共和国的一部分；同时，中维既无必要也不应该做其它语言版本的奴隶，在“台湾作为主权国家名称”这一尚未经过成文法律或国际条约广泛认可的论述尚有较大争议的情况下，不建议把其它语言维基百科的其它思维模式的观点作为有效的论据。

或者说，在中文语境中，“台湾”并非法理意义上主权国家的名称，且其是中华人民共和国与中华民国的编者与读者都高度关注的议题，因此作出任何不符合相关法理的论述都必须慎之又慎；在无法堆叠共识的情况下，依照两地宪法及相关法律进行概括性论述是最能照顾各地读者（不要忘了中华人民共和国）感情的方式。第N+1种声音 2024年5月28日 (二) 14:41 (UTC)[回复]