讨论:金线天竺鲷

蓝身天竺鲷可能不存在

蓝身天竺鲷提供的资料来源是“中国科学院动物研究所”，根据这个参考资料的连结，里面又写资料来源是“台湾鱼类志”，进一步根据“台湾鱼类志”这名字我找到“台湾鱼类数据库网站”，可惜里面的“台湾鱼类分类检索表--依台湾鱼类志”无法连结。不过从“台湾鱼类数据库网站”数据库中搜索，发现“Apogon cyanosoma”这个学名的中文名称是“金带天竺鲷”，而整个数据库中，叫做“蓝身ＸＸＸ”的鱼竟然没有蓝身天竺鲷。同时，Google搜索“"蓝身天竺鲷"”也没有任何有效的结果。就这样的结果判断，可能是“中国科学院动物研究所”在抓台湾鱼数据库时出错了，实际上可能没有“蓝身天竺鲷”这种鱼。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月24日 (日) 08:21 (UTC)

“本鱼种可能不存在”←我也觉得有这个可能。蓝身天竺鲷疑点太多，来源太不可靠了。用"Apogon"+"蓝身天竺鲷"Google一下，资料出奇地少。图只找到互动百科这两幅，但细查后，这两幅，其中一幅在其他大陆网站被称为单线天竺鲷Apogon exostigma(Narrowstripe cardinalfish)，另一幅大陆网站称为黑纹玫瑰apogon sp.(black striped cardinal)，外语网站却称为Apogon nanus（即倭天竺鲷），都不是传说中的“蓝身天竺鲷”，让人感到互动百科的资料已经属畜意造假。

再找找金线天竺鲷(Apogon cyanosoma)的图看看，其鱼身其实并不蓝（另见这项自言自言的讨论）--119.247.196.95 2012年6月24日 (日) 08:59 (UTC)

其学名中的cyan有蓝或深蓝之意，所以若叫蓝身天竺鲷，并不叫人感惊讶。--Gakmo（留言） 2012年6月25日 (一) 01:36 (UTC)

但问题是这批鱼类条目被放错学名、放错类目的情况很严重，例子腑拾即是，因此即使词解正确，大家也不可以执一废百，只光凭一个词的解释来决定整系列条目的配置，其他疑点一概不查证，一概不理。

就这次的事例：即使Apogon cyanosoma是正确的，那么Apogon cyanosoma还适合指涉金线天竺鲷或金线天竺鲷吗？诚如前述，金线天竺鲷的鱼身并不蓝，金线倒是很明显。会不会Apogon cyanosoma根本不指涉金线天竺鲷或金线天竺鲷？会不会Apogon aurolineatus (Bridle cardinalfish)才是金线天竺鲷？

还有，cyan是靛青这点就不用查字典啦，但仍不足以证明有这种鱼存在，因为随便找种物种的属名，跟另一种物种的种名搭配个实际上不存在的新配搭，是非常容易的事情。“蓝九棘日鲈”听过没？我说牠学名叫Enneacanthus cyanellus你信不信？又有cyan了，Enneacanthus也确实是九棘日鲈，不过这种鱼名是我胡诌的（蓝点九棘日鲈倒是有 :P）。如果来源是错的，词解多正确都是拿着错的资料来解读，抓不着重点，本末倒置。

如果蓝身天竺鲷确实存在，能否找幅图看看牠的鱼身有多蓝？用"Apogon"+"蓝身天竺鲷"Google一下，资料出奇地少喔--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 04:36 (UTC)

编译馆也提供这个名称，看来是真有其鱼。中文名称不同不知是否两岸用语不同的问题。--Gakmo（留言） 2012年6月25日 (一) 05:41 (UTC)

留意，Alberth提出的疑点是权威的数据库网站也出错了（‘“中国科学院动物研究所”在抓台湾鱼数据库时出错了’），如果当真是这样，那其他翻译网站找参考资料时也跟着出错也是正常的。

辞书（或辞书网站）是工具书，百科全书也是工具书，且为更高阶的工具书。当辞书和权威数据库来源有疑点时，我们有必要从更高更广的角度来搜证，避免互相参照。

看来是真有其鱼。中文名称不同不知是否两岸用语不同的问题

建议找张身体当真是蓝色的“蓝身天竺鲷”的图来作实--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 05:51 (UTC)

我搜寻这个编艺馆的数据库，“Apogon cyanosoma”找到的结果是“金带天竺鲷；金线天竺鲷、扁头天竺鲷”，搜寻“蓝身天竺鲷”并没有找到任何结果？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 05:53 (UTC)

Commons上的图在我看来就有少许蓝色的感觉。当然，这是很主观的。如果“蓝身天竺鲷”这个名字是错的，但仍有人使用，可以作重定向，不一定要删除。重定向的设立就是要方便搜寻，例如六和塔的误称六合塔也可作重定向。--Gakmo（留言） 2012年6月25日 (一) 06:18 (UTC)

嗯，既然不只一个中国的学术单位有使用“蓝身天竺鲷”这名称，就保留做为重定向吧。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 07:00 (UTC)

蓝身天竺鲷的真实性调查

在和几位朋友讨论重复鱼种条目问题时，发现到蓝身天竺鲷的真实性可能有问题，虽然该条木中提供了“中国科学院动物研究所”的连结为资料来源，但是Google搜索“"蓝身天竺鲷"”几乎没有任何有效的结果。因此，进一步根据条目中参考资料的连结调查，发现里面又写资料来源是“台湾鱼类志”，又根据“台湾鱼类志”这名字，找到了“台湾鱼类数据库网站”，可惜里面的“台湾鱼类分类检索表--依台湾鱼类志”无法连结。不过从“台湾鱼类数据库网站”数据库中搜索，发现该条目中使用的学名“Apogon cyanosoma”的中文名称是“金带天竺鲷”（金带天竺鲷），而整个数据库中，叫做“蓝身ＸＸＸ”的鱼并没有蓝身天竺鲷。以这样的结果来看，似乎可能是“中国科学院动物研究所”在抓台湾鱼数据库时出错了，实际上可能没有“蓝身天竺鲷”这种鱼。不知道有没有熟悉鱼种的朋友可以帮忙确认？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月24日 (日) 08:30 (UTC)

‘实际上可能没有“蓝身天竺鲷”这种鱼’←我也觉得有这个可能。蓝身天竺鲷疑点太多，来源太不可靠了。用"Apogon"+"蓝身天竺鲷"Google一下，资料出奇地少。图只找到互动百科这两幅，但细查后，这两幅，其中一幅在其他大陆网站被称为单线天竺鲷Apogon exostigma(Narrowstripe cardinalfish)，另一幅大陆网站称为黑纹玫瑰apogon sp.(black striped cardinal)，外语网站却称为Apogon nanus（即倭天竺鲷），都不是传说中的“蓝身天竺鲷”，让人感到互动百科的资料已经属畜意造假。

再找找金带天竺鲷(Apogon cyanosoma)的图看看，其鱼身其实并不蓝--119.247.196.95 2012年6月24日 (日) 09:03 (UTC)

就是金线天竺鲷，蓝身天竺鲷不知道哪来的。乌拉跨氪 2012年6月24日 (日) 11:13 (UTC)

蓝身天竺鲷来源既不可靠，建议删除--119.247.196.95 2012年6月24日 (日) 12:09 (UTC)

拉丁种名cyanosoma可能是指蓝身的意思，因为字首为cyan-、cyano-（请查字典），-soma则是身体。Apogon cyanosoma的俗称很多，当中也不乏有blue的单字，见此处。像Paltothemis cyanosoma也有Blue Rock Skimmer的俗称。至于中文译名还有待进一步了解，建议不要急着删除，或可考虑合并。另外除了条目的参考来源，中国生物多样性信息中心动物学分部中国动物物种编目数据库也可以查寻，如此处。--Mihara57（留言） 2012年6月24日 (日) 13:21 (UTC)

那重定向即可。乌拉跨氪 2012年6月24日 (日) 14:11 (UTC)

但是现在问题是这批鱼类条目被放错学名、放错类目的情况很严重，例子腑拾即是，因此即使词解正确，大家也不可以执一废百，只光凭一个词的解释来决定整系列条目的配置，其他疑点一概不查证，一概不理。

就这次的事例：即使Apogon cyanosoma是正确的，那么Apogon cyanosoma还适合指涉金线天竺鲷或金线天竺鲷吗？诚如前述，金线天竺鲷的鱼身并不蓝，金线倒是很明显。会不会Apogon cyanosoma根本不指涉金线天竺鲷或金线天竺鲷？会不会Apogon aurolineatus (Bridle cardinalfish)才是金线天竺鲷？

还有，cyan是靛青不用查字典啦（这么浅的词根叫人查字典不是损人吗？我以前做过正稿，对印刷四原色很熟悉的了），但仍不足以证明有这种鱼存在，因为随便找种物种的属名，跟另一种物种的种名搭配个实际上不存在的新配搭，是非常容易的事情。“蓝九棘日鲈”听过没？我说牠学名叫Enneacanthus cyanellus你信不信？又有cyan了，Enneacanthus也确实是九棘日鲈，不过这种鱼名是我胡诌的（蓝点九棘日鲈倒是有 :P）。

如果来源是错的，词解多正确都是拿着错的资料来解读，抓不着重点，本末倒置。

如果蓝身天竺鲷确实存在，能否找幅图看看牠的鱼身有多蓝？用"Apogon"+"蓝身天竺鲷"Google一下，资料出奇地少喔--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 04:31 (UTC)

你可以去问问这两个条目的建立者，看他会不会回答。乌拉跨氪 2012年6月25日 (一) 05:51 (UTC)

这点你比我们更清楚了（你在他的讨论页留言比其他人都要多），Alan Li从来不跟维基人对话的，不然也不会留下这么多问题我们处理。

不过不是人家留下了问题条目，我们就非要把一条金带鱼和一条蓝身鱼合并吧？如果大家都是编辑的话，大家都有责任动手查证，或者审视前面Alberth提出的理据，而不是一句“我知道Cyan是靛蓝！”，就把一切疑点和理据都搁下吧？--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 06:02 (UTC)

还有，有时学名明明不相同，却有机会是同一种物种，比如说Puntius oligolepis和Puntius melanampyx，因此断断不能光凭条目提供了一个学名就说了算，其他资料和线索都不理会--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 05:42 (UTC)

虽然我们可以从“cyanosoma”这个字判断出有“蓝身”的意思存在，但我的问题是中文世界中，真的有使用“蓝身天竺鲷”这个名称吗？如果只是某个人根据“cyanosoma”这个字自行翻译出“蓝身天竺鲷”这名字，那不就是原创研究？而目前我的的问题核心是，蓝身天竺鲷这名字不但网络上找不到任何有意义的资料，连条目中提供的参考资料来源都是有问题的。如果“蓝身天竺鲷”这名字本身真的是不存在的名字，我们还需要让其成为重定向吗？-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 06:00 (UTC)

上面不是给出来源了吗？乌拉跨氪 2012年6月25日 (一) 06:15 (UTC)

那么你找张身体当真是蓝色的“蓝身天竺鲷”的图来作实--119.247.196.95 2012年6月25日 (一) 06:17 (UTC)

这是个生物命名的问题。学名的原意并不代表着其具备的真实特征。比如小猪笼草并不是猪笼草属内最小的。大猪笼草也不是猪笼草属内最大的。有时候根本无法从物种特征上得出学名意义也是正常的。比如毛盖猪笼草的笼盖上就可能不具毛，白猪笼草也可能不是白的。简而言之，学名意义和物种特征之间没有绝对的联系。乌拉跨氪 2012年6月25日 (一) 06:24 (UTC)

嗯，既然不只一个中国的学术单位有使用“蓝身天竺鲷”这名称，就保留做为重定向吧。-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2012年6月25日 (一) 07:00 (UTC)

上面有提到金线、金带，就是一直没提到牠的底色是什么。从这只红海的天竺鲷来看，是近乎银白色，其他网络上的照片有时是非常淡且不易分辨的蓝色、紫色、绿色等，一方面水中很难认定它是属于什么颜色（水中光线多少会反射到鳞片），另一方面不清楚各产地是否有些微的差异。另此页记载着“blue (in life), with six golden longitudinal bands; fins red, immaculate.”（Catalogue of the Fishes in the British Museum／1859-70年／阿尔伯特·甘瑟）该作者确实是先说蓝色（另台湾鱼类数据库的描述是“体呈银蓝色”），然后才说其他颜色的特征。我们不知道彼得·布莱克尔（Pieter Bleeker）为什么要以蓝色命名，连apogon cyanotaenia也同样令人不解，但后人确实还是延用下来了。另外，如果译名是照着拉丁种名忠实翻译出来的，并不等于就是原创研究，顶多是让检数笔数较多的金线天竺鲷做为条目名。--Mihara57（留言） 2012年6月25日 (一) 09:38 (UTC)

《台湾近海鱼类图鉴》沈世杰著(1984)，第48页里面有一张Apogon cyanosoma的图像，鱼身的蓝色很明显。-- Lonicear（留言） 2012年6月25日 (一) 11:11 (UTC)

我补充一下，图像是在图版48页的304-7，文字描述则是一般的48页，但没有附上中文译名（就“天竺鲷”而已，前面没有译成金线或金带）。不知是否印刷的问题，或个人观感不同，我看不太出来鱼身是明显的蓝色，书中比牠蓝的鱼类也不在少数。另这张跟这张，以及这张，若要说牠身上比较近乎蓝色的地方，大多是集中在鱼头的部分。--Mihara57（留言） 2012年6月29日 (五) 13:34 (UTC)

抱歉没有写的很清楚，鱼身的蓝色很明显，不是指整只鱼都是蓝色的，而是指鱼身上某些地方有明显的蓝色色彩（尾部及背部的第一、二条蓝色横纹）。 -- Lonicear（留言） 2012年7月1日 (日) 03:23 (UTC)

不说别的，中科院那个数据库基本没什么人维护了，而且内容错漏的有不少--百無一用是書生 (☎) 2012年6月25日 (一) 11:20 (UTC)