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讨论:魔戒电影三部曲

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优良条目落选魔戒电影三部曲曾获提名优良条目评选，惟因其尚未符合标准而落选。下方条目里程碑的链接中可了解落选的详细原因及改善建议。条目照建议改善之后可再次提名评选。
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    以下内容移动自Wikipedia:优良条目候选（最后修订版本）== 9月16日 ==

    魔戒电影三部曲（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：--电影，提名人：—黑暗魔君 (留言) 2009年9月15日 (二) 16:13 (UTC)[回复]

    • 引言的部分，魔戒三部曲出现次数频繁。
    • 导演彼得·杰克逊首次接触《魔戒》是当他看1978年雷夫·巴克西执导的动画电影《魔戒》，彼得·杰克逊“欣赏（电影）并希望进一步认识”。这是接下面第一段的第一句，和中文的语法差距很大。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 01:39 (UTC)[回复]
    • (！)意见。面对一个诸多用词遣字僵硬，明显直译，文法不通顺的条目，你们所谓的很不错是从何而来？考虑的标准是不是太欠考虑了。你们真的认为条目的品质是可以儿戏的？-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 14:51 (UTC)[回复]
        • (：)回应，在下向来佩服阁下的严谨态度，但在下不明白为何阁下将一些符合中文语法的句子硬说成是“文法不通顺”，阁下的反对理由不正是“太欠考虑”了吗？当然，如有更佳的修改建议，在下欣然接受。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 17:04 (UTC)[回复]
    • (：)回应。那就先从英文来看。英文原文是这样：Director Peter Jackson first came into contact with The Lord of the Rings when he saw Ralph Bakshi's 1978 film. Jackson "enjoyed [the film] and wanted to know more."。也可以说，你的翻译可以说是把英文换成中文，加上中文的标点符号。我用Google的翻译机器直接套用这两句话，出现的内容如下：导演彼得杰克逊第一次来到接触到的指环王当他看到拉尔夫巴克什的1978年电影。杰克逊“享有[电影]，并想知道更多。”。除了少数用词有差异之外，主词，动词，受词等的相关顺序是一模一样。
    中文的文法在主，动和受词的顺序上不会与英文一样，这也是在阅读翻译作品的时候很容易看得出来是不是直意的原因之一。而且，同样的用词在相邻文句中重复出现多次，是一个最近讨论过多次，应该要加以代换和润饰的做法。翻译不是直翻，不需要修饰就好的。假如说看中文就能够知道英文在主动词上的顺序位置，这不正说明在修辞与文法上有不妥之处。
    再来一个例子：1995年，杰克逊完成了《恐怖幽灵》，考虑制作电影《魔戒》，概叹“为何没有人想去为《魔戒》干点什么”'。英文是：In 1995, Jackson was finishing The Frighteners and considered The Lord of the Rings as a new project, wondering "why nobody else seemed to be doing anything about it"。在英文上明显有时间性的顺序（and的使用法不是只有和而以）。可是你的翻译当中这种转接并不存在，也就形成完成一部电影，考虑另外一部电影，读者不是不能了解，不过在用词上就显得不够通顺。而通顺的用词是优良条目的参选要求之一。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 17:53 (UTC)[回复]
    (：)回应。再此提供另外两个例子。
    杰克逊计划拍摄一部相对认真及感觉真实的奇幻电影。在电影上，如何算是不认真？参考英文，serious并不见得当作认真作解。譬如说，在电影或者是电视的对话中，有一句话很常听见：Are you serious，或者是：I am serious。在日常对话中，前者是在问对方：你是认真吗？后这是在说：我是认真的。这时候serious如此解释是合理的。可是，电影如何认真或者是不认真呢？这时候，翻译为严肃可能还比较妥当，因为奇幻电影的严肃性相对较低，以及后面使用real的关联性。
    10月，他和弗朗西丝·威尔士联同米拉麦克斯影业的老板哈维·温斯坦（Harvey Weinstein）与在1970年代起便拥有魔戒小说版权的索尔·萨兹（Saul Zaentz）商讨。英文一开始是用By October,。直接翻译为10月并非错误，但是，英文的意思上，是一种到了10月的时候，某件事情已经在进行中。这个中间还是有些许的差异。
    可是，接下来你的翻译就出问题了。先看英文的部分：
    By October, he and his partner Fran Walsh teamed up with Miramax Films boss Harvey Weinstein to negotiate with Saul Zaentz who had held the rights to the book since the early 1970s, pitching an adaptation of The Hobbit and two films based on The Lord of the Rings. Negotiations then stalled when Universal Studios offered Jackson a remake of King Kong.[
    索尔·萨兹改编过《哈比人历险记》及两部关于《魔戒》的作品[14]。《魔戒》的谈判陷入胶着，同时环球影业提议让彼得·杰克逊改编《金刚》[15]。
    首先，英文里面并没有提到过索尔改变作品的描述，实际上，前后句的描述意思是说，他们向索尔提出要改编哈比人和两部魔戒作品的提议。你后面的翻译就是直译，并且有因果关系的问题。在英文当中，很明显的是因为环球影城提出制作金刚的案子导致谈判陷入胶着（注意when在此的意义）。也就是说，因为有金刚的案子，所以谈判暂停。你的翻译变成是两者只有时间上的关系，没有因果或者是从属关系。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 18:13 (UTC)[回复]
      • 中文文法与英文当然是有差别，有些时候不能直接照搬主词，动词，受词的顺序，这就是编辑者需要考虑的事情，但请阁下仔细阅读一下你所提及的句子，该句子在中文文法上并无错误。阁下又提及到同样用词的问题，在下也同意出现过多的相同用语不妥，但也得考虑改用代名词是否合适及是否影响流畅度，就像这里，魔戒三部曲如被类似“那三部电影”或“它们”的代名词取代，不是更为不通和模糊吗？关于“1995年，杰克逊完成了《恐怖幽灵》，考虑制作电影《魔戒》，‘概叹为何没有人想去为《魔戒》干点什么’”一句，这里明显说明完成了《恐怖幽灵》，当然同样具有时间性顺序。希望阁下能仔细考虑个别不同的情况合理地提出反对理由，而不是发现相同用词或中英文顺序相似就提出反对，谢谢。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 18:14 (UTC)[回复]
    或许是阁下有所不知，阁下只把英文及中文版本的内容作出比较而没有考虑英文版本本身可能存在错误，故在下翻查了资料并作出更改，于是就造成阁下提出的这些中英版本的差异。例如英文版的这句：
    Sixteen cast members (Noel Appleby, Jed Brophy, Mark Ferguson, Ray Henwood, Bruce Hopkins, William Johnson, Nathaniel Lees, Sarah McLeod, Ian Mune, Paul Norell, Craig Parker, Robert Pollock, Martyn Sanderson, Peter Tait and Stephan Ure) sued over the lack of revenue from merchandise bearing their appearance.
    而事实上提出诉讼的只有十五名魔戒演员，在下亦给出来源予以证明。
    又例如阁下提出的“索尔·萨兹改编过《哈比人历险记》及两部关于《魔戒》的作品[14]。《魔戒》的谈判陷入胶着，同时环球影业提议让彼得·杰克逊改编《金刚》[15]。”这句，英文里面当然没有提到过索尔改变作品的描述，这是在下增添的内容，而且在下查找参考资料时并没有发现这里存在着因果关系。
    阁下罗列中英文版本的差异并不代表在下的编辑错误，如果把英文维基的错误内容也照搬进中文维基，岂不糟糕？这真的符合阁下一贯的严谨原则吗？—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 18:23 (UTC)[回复]
    (：)回应。我想你对于前面提出的批评有所误解。我所提出的范围包括用词遣字僵硬，明显直译，文法不通顺，也就是说，整个用词遣句以及通顺与否，与中文常用的语句上的差异，都在我的考虑之列，而不是单纯的有没有错误。而你认为我只认为你的文法有错误时，这时候双方的说法已经脱离交集的可能，因为文法错误并不是我提出的唯一原因。
    在你反对的两个例子里面，我所提到的并不是错误，而是直译和通顺的状况。也就是说，就最低标准来讲，这样的用法说得过去，但是，你现在是在参选优良条目，最低标准就已经不能适用。更何况，这是参选的基本要求之一。如果你有接触过编辑出版品的业务，对于需字和连接词的运用，往往是主编考虑的项目之一。适当的使用可以提升前后文的顺畅，过多的使用除了冗长之外，编辑也不喜欢字数是靠这种方式在增加。所以这方面的使用也是一种训练和考验。
    以你在上面反对的这一句来看：1995年，杰克逊完成了《恐怖幽灵》，考虑制作电影《魔戒》，‘概叹为何没有人想去为《魔戒》干点什么。两部电影的前后句上，就不属于错误而是连接的顺畅。而下面的一句，连接上面的问题就比较明显：杰克是在制作电影时如此感叹，还是因为有此感叹所以制作电影。这两者的意思上也是有因果的差异，当我阅读这两句的时候，我看不出来这样的描述是哪一个先发生。从英文版上，比较明显是他在制作电影的时候有此感叹。如果你加上一两个字作为连接，就很容易交代出这种关联性。
    再者，我所提出你的翻译错误，根据的是你在内容上的相同性，而不是因为内容不同而提出，也就是说，我有先考虑到改写，更新的可能性。你所提出反驳的地方并非我指出的部分，除非你能充分的说明，我提到你在翻译错误的地方的确是我的误解。如果是透过更新，中英文之间的差异不会如此。
    有关代名词的使用，这是作为同一个词语的一种替换，使用上并没有一致性，但是，能够恰当的使用代名词而不会产生误解，也就显示出作者对于前后文的考虑，对于顺畅度的理解，以及全文的了解方面的状态。而最近的讨论也显示出，灵活的使用代名词可以让内文的灵活度和阅读感提高，而重复次数偏多的情况，在一些写作相关的训练或者是资料上，多少也会提到。至于说你愿意采取哪一种路线，倒也没有硬性规定，只是在顺畅度和阅读感方面的感受，也是因此可能下降，这也无可否认。
    此外，你在讯息框里面的翻译也是有很明显的直译。英文里面没有千万和亿这两种单位，百万以上就是十亿，这也是直译的时候很容易产生的状况。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 19:40 (UTC)[回复]
    (：)回应。有关你提到索尔·萨兹改编过《哈比人历险记》及两部关于《魔戒》的作品[14]的部分，在查询过其他方面的资料之后，这方面的撰写让我有更多的疑问。
    首先，三部曲的条目里面提到的是The Hobby这本书和两部透过Saul制作的电影（动画版），而这本书是原作者在1969年将电影和商品权出售给United Articles，这两个权利不等于版权。
    Bakshi contacted Saul Zaentz, who had helped finance Fritz the Cat, and persuaded him to produce The Lord of the Rings. United Artists agreed to produce the story as two films.
    其次，The Hobby有两部衍伸作品，但是作者都和Saul无关。
    Since the author's death, two editions of The Hobbit have been published with commentary on the creation, emendation and development of the text.。
    In The Annotated Hobbit Douglas Anderson provides the entire text of the published book。
    With The History of the Hobbit, published in two parts in 2007, John Rateliff provides the full text of the earliest and intermediary drafts of the book,。
    杰克和Saul进行谈判，是因为他在1976年取得The Hobby和三部曲的一些权利。
    In 1969 Tolkien sold the merchandising rights to The Lord of The Rings (and The Hobbit) to United Artists under an agreement stipulating a lump sum payment of £10,000[68] plus a 7.5% royalty after costs, payable to Allen & Unwin and the author.[69] In 1976 (three years after the author's death) United Artists sold the rights to Saul Zaentz Company, who trade as Tolkien Enterprises.
    In 1969 (over 30 years after first publication), Tolkien sold the film and merchandising rights to The Hobbit to United Artists under an agreement stipulating a lump sum payment of £10,000[95] plus a 7.5% royalty after costs, payable to Allen & Unwin and the author.[96] In 1976 (three years after the author's death) United Artists sold the rights to Saul Zaentz Company,。
    因此，根据四个其他来源的资料综合显示，当初谈判是基于Saul在1976年取得The Hobby和三部曲的电影制作衍生权，Saul本身并没有取得这四本书的版权（所有的资料都显示他拿到的是电影和商品权），而且也没有说法显示他有改编出版过The Hobby或者是三部曲。
    尽管你有提到你的资料来源，在查询过五个条目之后，对于这个改编的说法，还是有疑问在。在目前没有其他的资料下，只能先保守一点。-cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 20:11 (UTC)[回复]
    (：)回应，我看阁下没有弄明白我的意思。如前所言，英文维基里存在着许多错误、失当或含糊的地方。阁下仍以英文维基的内容来判断这条目是否错译根本没有任何意义，中文文法本来就可以灵活运用，而不是必须这样表达，否则这是“用词遣字僵硬，明显直译，文法不通顺”。代名词方面在下已经清晰表达了，我同意灵活的使用代名词可以让内文的灵活度和阅读感提高，至少在条目内我看不出有“顺畅度和阅读感方面……因此可能下降”的情况发生。而阁下提及的1995年，杰克逊完成了《恐怖幽灵》，考虑制作电影《魔戒》，‘概叹为何没有人想去为《魔戒》干点什么这句，参考资料根本没有确切提及阁下所说的杰克逊在制作电影的时候有此感叹。参考资料才是正当的来源，而不是英文维基，望三思。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 20:20 (UTC)[回复]
    (：)回应。有关Saul改编与否，透过更多的资料，并没有找到相关的说法，而要说五个条目同时都在这一点上出错，而且没有人去改动过，这样的可能性也偏低。因此这方面只能采取保守一点的态度。在查阅你引用的资料，303页提到Saul的地方并未看到改编的字眼。至于在润饰与流畅等方面，我想你我双方都说了很多。你有捍卫你的编辑的权利，同时我也有参考其他客观标准提出批评的权利。如果说优良条目的品质要求只有到此，加上目前赞成票随手可得的情况下，我能够做的也只有这样，剩下的就不是我能决定的。至少，我只能这样说，以目前内文的用词遣句，在编辑出版品的一般要求上，会需要很多修改的。cobrachen (留言) 2009年9月16日 (三) 20:40 (UTC)[回复]
    (：)回应，第303页最后一段就说得很清楚了。阁下当然有权提出批评及反对，但在下希望阁下的反对同样具有品质，在下不希望看到矫枉过正的情况发生。—黑暗魔君 (留言) 2009年9月16日 (三) 20:56 (UTC)[回复]
    (：)回应，所谓303页的最后一段，应该指的是Background to The Lord of the Rings Film Production这个小节的第一段。因为不能直接剪贴文字，只好打出来。

    The author sold the film rights in 1969, so Jackson did not have to go to the Tolkien Estate for permissions. The holder of the rights is Saul Zaebtz, well-known producer of the Oscar-winning films Amakeus and The English Patient. Zaentz produced an animated Lord of the Rings, directed by Ralph Bakshi, in 1979. The film, which only covered The Fellowship of the Ring and about half of The Two Towers, was deemed a failure, and Zaentz lost all interest in producing the second part. But he afreed to license the rights to jackson if the director could find a studio to finance the films.

    请问，上述这一段出自第303页的最后一段，在哪个地方提到Saul改编过三部曲或The Hobby当中的某一本？里面提到的包括他在1969年取得影片权，1979年拍摄的两部动画片，他没有兴趣继续拍摄，但是同意授权给Jackson。-cobrachen (留言) 2009年9月17日 (四) 01:12 (UTC)[回复]
    (：)回应。此外，你提到英文版错误，你加以修正后并且提出出处，实际上也就是和英文版使用的是同一个来源，只是你使用的是该篇文章的作者，英文版是该信的撰写人。而你提到的错误，也不需要跑太远，因为只要把每个名字都算一次，就会知道只有15人，英文的16人是数学错误，而且你所列出的名字和英文版是一样的，差在翻译上。-cobrachen (留言) 2009年9月17日 (四) 01:27 (UTC)[回复]
    (：)回应，那一段提到萨兹改编了魔戒，那就是雷夫·巴克西的动画版魔戒。关于英文版的错处，那只是其中一个例子而已。-黑暗魔君 (留言) 2009年9月17日 (四) 14:33 (UTC)[回复]
    (：)回应，那是电影，不是原著。将一个作品转成其他媒体型式发表，你的文字中并未交代，阅读者很容易认为你说的是原著，而不是衍生产品。此外，你所引用的来源里面也没有提到他出品的两部动画片和The Hobby有关系。你的叙述和该段文字有不小的差异。-cobrachen (留言) 2009年9月17日 (四) 15:12 (UTC)[回复]
    移动完毕—Advisory 2009年9月22日 (二) 18:11 (UTC)[回复]

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