模板讨论:周朝君主

关于Template:周朝王室、User:星光下的人

请问如果我与另外一位用户发生争议时，如果对方不理睬我在他的讨论页的留言，继续执意回退，故意引导他人触犯回退不过三原则，这算不算做坡坏行为？管理员能否协调一下？见User_talk:星光下的人#关于君主模板（续），我多次回复，提供了可靠来源，提供了解释，User:星光下的人仅在编辑摘要中简单地回复，不对题地回复，执意回退到他的版本，我不知道我还可以怎么做来解决问题。希望好心的管理员看一下、帮助协调沟通，只求这位用户回答我写得留言，现在感觉根本就没有沟通的渠道，明显就是想让我触犯回退不过三原则。谢谢！--Shibo77 2012年2月8日 (三) 02:24 (UTC)

虽然我不是管理员，但面对这些问题，管理员也很难帮到你，因为有关历史的条目是要有可靠来源作支持，但现在你和星光下的人各有各源作支持，如果遇到这些问题，相信也要经过一轮讨论才可达到共识。--Curveatoms (留言) 2012年2月15日 (三) 13:28 (UTC)

问题是他不跟我交流，这样怎么妥协。--Shibo77 2012年2月16日 (四) 01:34 (UTC)

我不想和你交流，我的编辑内容就是我的意见，你想原创研究自己去《历史研究》等杂志发表意见，等全世界都不反驳你了你再来维基加入周公称王、共和独立纪年。莫名其妙。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 01:38 (UTC)

你终于回复我了！！我在你的讨论页上写了那么多，你回答了我的哪一点，为何说我是在原创研究？周公称王、共和独立纪年我提供了可靠来源，怎能说成是我自己的原创研究呢？“等全世界都不反驳你了你再来维基加入”<--你这句话是在开玩笑吗？维基作为人人都可以编辑的在线百科，在编辑的过程中难免遇到分歧，重要的是各方提供可靠来源作为证据，通过讨论页、互助客栈等渠道进行交流妥协，达成共识取用一套折中、中立的方案，如此来避免没有意义的编辑战。没有“全世界都不反驳”才可以纳入维基的这种标准。我在讨论页写了那么多，也针对你在编辑摘要中留的间断的回复做了回应，你一直都不理睬，继续说我在破坏，你今天还说“不想和（我）交流”。我又没有辱骂你，没有蔑视你的观点，真不知你为什么与我如此较劲。--Shibo77 2012年2月16日 (四) 01:40 (UTC)

好一个“没有蔑视你的观点”，我明明列出了来源的内容你不假思索就给全部回退还不停的打编辑战居然可以说得出这种话。我就那句话，周公旦摄政称王没有定论，共和不独立纪年，你想原创研究别在维基百科做。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 02:48 (UTC)

我本身就没有蔑视你的观点，你看我在你的讨论页针对你的证据写了那么多，即便你不给我回复的时候我依然在写。关于周公摄政之事我早在去年底就向你请教过，你一直都没有回复。--Shibo77 2012年2月19日 (日) 06:19 (UTC)

为方便讨论，现将两方案呈现如下。--Gakmo (留言) 2012年2月16日 (四) 02:26 (UTC)

周朝王室	星光下的人版本	Shibo77版本
(1)周族先公	弃 → 台玺 → 叔均 → 世系缺失至不窋 → 鞠 →	弃（后稷）（ → 台玺* → 叔均*） → 不窋 → 鞠 → 【注：台玺、叔均二先公载于《山海经》；周族先公世系中可能有多代失传】
(2)周朝天子	→ 周厉王 → 周宣王 → 周幽王→	→ 周厉王 → （“共和时期”） → 周宣王 → 周幽王→
(3)自立为周王者	周携王 · 王子颓 · 王子带 · 王子朝	（周公旦*） · 周携王 · 王子颓 · 王子带 · 王子朝【注：周公旦是否称王存在争议，详见条目。】

有请Gakmo不要帮助原创研究者在维基进行原创研究，周公旦称王不称王现在学术界起码有六七种说法，从来没形成统一意见，即便是古史辩派衰落的今天（古史辩派主流意见就是周公称王），凭什么要把他加入？加入共和执政就更离谱，李学勤、李伯谦当初搞夏商周断代工程是把这个时期独立出来的，但现在就连他们都不敢这样说了，为什么，2003年陕西出土了逑盘已经否定了这种意见，详见共和执政条目本身。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 02:31 (UTC)

关于(3)，既然存在争议，倾向采用以下模式“自立为周王者：周携王 · 王子颓 · 王子带 · 王子朝（注：周公旦是否称王存在争议，详见条目。）”--Gakmo (留言) 2012年2月16日 (四) 02:38 (UTC)

至于(2)，建议可采用以下模式“→ 周厉王* → 周宣王* → 周幽王 （模板下方设注：周厉王和周宣王之间为共和时期）”--Gakmo (留言) 2012年2月16日 (四) 02:47 (UTC)

光明正大的原创研究，共和执政这段时间现在大多数学者将其算在周厉王的王年里的，当然还有其他意见，但不是主流。——星光下的人 (留言) 2012年2月16日 (四) 02:54 (UTC)

请你再仔细阅读Wikipedia:非原创研究和Wikipedia:可靠来源，这个“原创研究”指的是未发表的材料或对已发表材料进行的未发表的分析、总结而达成的新的立场，我提供了已出版的书籍资料作为可靠来源，这就不能算是我个人的“原创研究”了。将周公旦与“共和”放置在周代帝王世系表中也不是偏激边缘的做法，见大多数附录有中国历朝历代帝王表的工具书、史书都会附上“共和”，另有少数会附上周公，这就是我为什么要求在模板中显示这两篇条目的链接。User:Gakmo提出的方案也可以，即仅在注文中显示这两个条目的链接。正是因为“周公旦称王不称王现在学术界起码有六七种说法”这个争议，所以要求显示“周公旦”的链接，而你的版本根本就没有这个条目的链接或对争议的注文，这种情况只会导致编辑战，认为称王的往模板上加，认为没有称王的往下撤，最好选取一个折中的办法。我的版本写得很清楚：“注：周公旦是否称王存在争议，详见条目。”，这已经是很中立的做法了。再说“共和纪年”，作为中国传统历史纪年的开端，至少要追溯到司马迁，不清楚你为什么说是夏商周断代工程搞出来的，如果我没有记错的话，断代工程是利用现代天文学的计算将纪年的下限从“共和”往前推到了“天再旦”，从天再旦再往前求出西周、商、夏的纪年。而共和纪年长期被史学界接受，十四年是否载入厉王纪年的争议，远远不是定论，也不是近几年断代工程搞出的名堂，更不是我Shibo77的原创研究。关于周公旦称王和共和纪年这两个争论，如果近几年的新的研究成果促使史学界达成新的没有争论的共识，那么请提供明确指出此事的可靠来源。如果的确是有争论，维基遵守中立原则，那么就需要采取中立的办法，在模板中显示链接，使用注文简单说明存在争论，并且引导读者前往条目详细了解争论，而不是一概否定、根本就不在导航模板中提供链接。最后，你还没有回答“(1)周族先公”部分的问题。--Shibo77 2012年2月19日 (日) 06:19 (UTC)

周公的称王问题，自己在模板里把周公一个单独的横栏不会？还说什么“注：周公旦是否称王存在争议，详见条目。”，这已经是很中立的做法了。”？前面就是“自立为周王者”，这叫中立。搞清楚，你现在是2012年，不是2003年，不用最新的研究成果去用已经几乎没人支持的说法，还敢说不是原创研究？来源又不看？共和里面我写的明明白白。模板里面加注文根本就是乱七八糟的胡来。周族先公我早说了，《中国断代史系列》根本没把那几位列为旁支，那是你的原创研究。——星光下的人 (留言) 2012年3月1日 (四) 07:38 (UTC)

谢谢回应。对于(1)，是否可以使用“周族先公*：弃 → 台玺 → 叔均 → ... → 不窋 → 鞠 → 【*注：周族先公世系有多代缺失】”--Gakmo (留言) 2012年2月19日 (日) 06:41 (UTC)

哦，我其实是在问User:星光下的人，因为他提供的以及我提供的可靠来源的世系表中都是使用“弃（后稷）”或“后稷（弃）”或“后稷”这种方式显示，因为这位先公的名字不知到底是什么，我扩充了弃条目后，他没有再扩充，或回复我，然而继续回退，所以我不清楚他的看法。关于台玺、叔均二位，《山海经》提到了这两位但没有提到后面的不窋 → 鞠 → 公刘等，这一系是《史记·周本纪》的记载，《中国断代史系列·中华远古史》469页是把他们当作旁系显示，所以我认为不适合直接使用箭头号“→”将《山海经》与《周本纪》连在一起如此拼凑世系。也就是说：《山海经》：“弃（后稷）→ 台玺 → 叔均 → 世系缺失至周文王、周武王”；《周本纪》：“弃（后稷）→ 不窋 → 鞠 → 公刘 → 等等（无世系缺失）”；不能直接拟定将“→ 台玺 → 叔均”二人机械性地插到“→ 不窋 → 鞠 → 公刘”这边来，这恐怕就不中立了。--Shibo77 2012年2月19日 (日) 06:55 (UTC)

关于周公旦是否称王，主要卡在周武王死后，周公旦在摄政时是否有称王，或是只有代行王权而已。虽然有许多间接证据，但是没有直接证据说有称王，所以史学界没有定论。关于此事，我们不能说他有称王而加上，也不能说没有称王而删除，应该是在注解附上有这种说法，然而目前没有定论。这样才符合中立观点及非原创研究的原则。

关于共和时期，历史上确实有这段时期，只是这并非是周朝君王。所以应该是在周厉王旁边附注有这段时期，这样会比较好。

关于台玺、叔均，也应该在注解加上出处，源自《山海经》或《周本纪》的说法要标示清楚，不应该混合不分。

以上只是我目前看到的情形所提出的解法-- Jason 22  对话页  贡献  2012年2月19日 (日) 08:38 (UTC)

共识版初稿

谢谢回应。根据上面的讨论，建议可采用下面版本。--Gakmo (留言) 2012年2月27日 (一) 12:05 (UTC)

周朝王室	新版本
(1)周族先公	弃（ → 台玺* → 叔均*） → 不窋 → 鞠 →//（注：台玺、叔均载于《山海经》，不见于《史记·周本纪》）
(2)周朝天子	→ 周厉王 → 周宣王* → 周幽王→ //（注：周宣王即位，共和时期结束）
(3)自立为周王者	周携王 · 王子颓 · 王子带 · 王子朝（注：周公旦是否称王存在争议，详见条目。）

我绝不会认为在模板里加上一堆莫名其妙的符号有多好，看的乱七八糟头晕目眩。要么就别用这符号，要么就分栏。——星光下的人 (留言) 2012年3月1日 (四) 07:42 (UTC)

实际效果如下：[1]--Gakmo (留言) 2012年3月1日 (四) 10:53 (UTC)

User:Gakmo的版本我接受，因为模板中有显示周公旦与共和 (西周)的链接，供读者查阅。--Shibo77 2012年3月1日 (四) 11:15 (UTC)

注释1、2、3

星光下的人刚刚回退了一些编辑，不知是否会再度引起编辑战，再次重申以上观点。注释1、2、3分别表示三个有争议的时期，不直接在“周族先公”、“周朝天子”行列中显示。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 09:31 (UTC)

既不写编辑摘要，又不在编辑前讨论，我当然毫不客气的回退。我还不愿什么123呢，尤其是共和，系年出来以后基本都定论了，还在用杨宽的老一套说法，你活在2003年？——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 09:53 (UTC)

你也没有写编辑摘要，请看上面在互助客栈的讨论，跟系年没什么关系。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:09 (UTC)

回退无脑编辑不需要写编辑摘要谢谢。看讨论？当我没看过？共和就是被系年定性了，怎么个系年没关系法，你教教我可以吗？——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 10:16 (UTC)

上面是User:Gakmo、我和你三人在互助客栈的讨论，有三处争议原使用星号“*”或括号在模板中表示，（ → 台玺* → 叔均*）、（周公旦*）、（“共和时期”），详细争议见上，而后改用¹、²、³在模板底部显示。见以上“共识版初稿”，3月1日 Gakmo 据此修改，而后3月27日我又将周公旦修改²，放在周武王至周成王之间， 共和时期换成³，放在周厉王至周宣王之间；今天我又将（ → 台玺* → 叔均*）从弃（后稷）至不窋之间删除，仅在模板底部显示。《清华简·系年》是战国时期的作品，不是共和同时期的作品，所记述的内容是战国时期对先前历史的看法，也是所见《尚书》较早的一个版本。“共和纪年”的争议不局限于《系年》，很多其他的传世文献以及西周彝铭在周厉王至周宣王之间的纪年都有分歧现象，即“惟王X年”对不上厉王的纪年。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:30 (UTC)

居然来自我评判系年，而且还扯出“所见《尚书》较早的一个版本”，“惟王X年”。。。。。。。。显而易见读都没读过系年，而且又开始原创研究了？好得很啊。——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 10:33 (UTC)

不是批判《清华简·系年》，是说“共和纪年”的争议不局限于《系年》，争议内容超出《系年》，例如西周彝铭、左传等。我上面叙述了我对 Gakmo 初稿修改的三处地方，你具体有什么争议吗？--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:38 (UTC)

参阅有可靠来源的共和 (西周)、系年、清华简，以上内容在文中有叙述。--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:40 (UTC)

去读过研究系年的文献，尤其是研究系年中共伯和的文献，再来和我扯什么“共和纪年的争议不局限于《系年》”。——星光下的人（留言） 2012年7月29日 (日) 10:42 (UTC)

你的回退好像是恢复了 Gakmo 的初稿，那么我做出的三个修订，你具体有什么争议吗？--Shibo77 2012年7月29日 (日) 10:44 (UTC)