討論:呂蒙

呂蒙曾屬優良條目，但已撤銷資格。下方條目里程碑的連結中可了解撤銷資格的詳細原因及改善建議。條目照建議改善而重新符合標準後可再次提名評選。

條目里程碑
日期	事項	結果
2012年12月15日	優良條目評選	入選
2017年1月20日	優良條目重審	撤銷

當前狀態：已撤銷的優良條目

本條目依照頁面評級標準評為乙級。
本條目屬於下列維基專題範疇：

傳記專題

（獲評乙級、中重要度）

	人物主題閱論編這個條目屬於傳記專題的一部分，用於整理和撰寫維基百科中的人物條目。歡迎任何感興趣的參與者加入這個專題並參與討論。
乙	根據專題品質評級標準，本條目已評為乙級。
中	根據專題重要度評級標準，本條目已評為中重要度。

優良條目候選

呂蒙（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：政治與軍事人物 - 軍事人物，提名人：。桓十七郎。九月蛇 2012年2月2日 (四) 15:35 (UTC)[回覆]

投票期：2012年2月2日 (四) 15:35 (UTC) 至 2012年2月9日 (四) 15:35 (UTC)

(＋)支持：提名人票。內容翔實，註解充足。--。桓十七郎。九月蛇 2012年2月2日 (四) 15:35 (UTC)[回覆]
(＋)支持，內容不錯，亦可增加在流行文化中的呂蒙。--Finblanco (留言) 2012年2月3日 (五) 02:48 (UTC)[回覆]
(－)反對，有章節段落通篇無參考，另外總體參考嚴重不足。希望閣下列明條目各句（至少各段及關鍵性語句）所需參考。如有改觀可以取消反對。—T B G TBG Best and Greatest 2012年2月3日 (五) 03:12 (UTC)[回覆]
- 改(＋)支持，符合優良條目標準。—T B G TBG Best and Greatest 2012年2月5日 (日) 12:18 (UTC)[回覆]
(－)反對，「生平」下大量段落無來源。「逸聞」和「評價」都為點列內容，沒有形成文段。烏拉跨氪 2012年2月3日 (五) 03:29 (UTC)[回覆]
- (：)回應：已跟進。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月3日 (五) 08:47 (UTC)[回覆]
  - 參考文獻格式亦不正確。烏拉跨氪 2012年2月3日 (五) 10:29 (UTC)[回覆]
(＋)支持，內容豐富，語言流暢中立，基本可供查證。請在投票結束前補充參考資料，例如「孫權見後，認為他治軍有方」，「呂蒙因功被任命為偏將軍，兼任尋陽令」，「後發制人」等等。--哪位維基人能夠一下打死五個？ 2012年2月3日 (五) 18:23 (UTC)[回覆]
(＋)支持，可供查證。--鐵鐵的火大了（江娥啼竹素女愁，李憑中國彈箜篌。） 2012年2月4日 (六) 04:14 (UTC)[回覆]
(＋)支持：內容豐富通順，參考資料足以支撐全文，段落大致上都有注腳。—ArikamaI 在沒有人有槍的國度裡，一把手槍的人就是國王（謝絕廢話|戰鬥記錄） 2012年2月4日 (六) 12:22 (UTC)[回覆]
(＋)支持，內容豐富，參考完善。--B2322858 (留言) 2012年2月4日 (六) 13:29 (UTC)[回覆]
(＋)支持內容詳細--スイカ※バスモ 2012年2月6日 (一) 12:38 (UTC)[回覆]
(－)反對。

這個條目最明顯的一個問題，是在引述其他來源的內容上，一部分使用白話，一部分使用文言文，甚至有在同一段描述上白話與文言交雜，在撰寫的格式與表達上並不一致，會有閱讀上的困難。
此外，多處地方的用詞有多餘之處，只要有細心閱讀一下，很容易看得出來，但是沒有一個人舉出來。
多處的用詞可能引自古文獻，未必是現今常用的詞彙，像是致學，發目等。
需要潤飾的地方還不少。像是身先戰陣，親自斬殺陳就，陳就是誰？黃祖隻身逃竄，被騎士馮則追斬，馮則又是誰？在前後文的連續性上並不夠，這些人物如果重要，至少需要交代一下。

不是一個條目的文字多，引用的文獻多，就是符合優良條目的標準。是不是符合標準，看的是內容，文句使用等等。算算字數就好的標準也太低了。-cobrachen (留言) 2012年2月7日 (二) 03:17 (UTC)[回覆]

- (：)回應：首先，感謝閣下的細心閱讀，能說出上述批評的，必定有認真看過這個條目。容我逐一回應。

第一個問題，是白話與文言的雜處，這一點不能否認是有可以改善的地方，這兩天內盡量去做；但這其實也牽涉到受眾本身文言及史識水平，不能完全怪責條目。譬如我覺得一條特色數學條目不知所云，未必是條目的責任；
第二個問題，涉及主觀性，但也確實可完善，盡量去做；
第三個問題，類似第一點，不常用不代表就不能保持原文，因為有時文言文的省略法，用語體文勉強編譯可以是相當累贅的事情，一個不好弄巧成拙，反而毀了文意；
第四個問題，閣下看條目似乎仍有疏漏，陳就是黃祖軍水軍都督，馮則是孫權軍騎兵武將，文中都有妥善交代，順乎文理去讀沒可能讀不到。即使要改，這也是簡單得不得了的做法，這些曇花一現的人物，只需要在名字前方加上所屬勢力和官階就可以了。史料有限，未必盡可滿足，但個人認為這點不足成為反對理據，等於我說中國，也不會刻意加上亞洲國家的前綴。

最後，閣下回饋意見，目的無非是想條目得到優化，但最後一段為人扣帽子的行為卻有點刻意，似乎是不要得的態度。當然閣下有閣下的言論自由，但本人也有本人的主觀感受。僅誌於此，權為諸君鑑戒。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月7日 (二) 05:04 (UTC)[回覆]

(：)回應。陳就的確是我的疏忽，但是馮則並不然，前文並未出現，而單就騎兵一詞來說，現代通用語法並無特義。就你的解釋來看，你認為讀者需要能夠明白你的用詞並且具備一定的古文常識，方能知曉你的用詞精妙，很抱歉，恕難同意。而且，既然無法將古文轉成恰當的白話文，那就保留原文，另作解釋亦可，兩者交雜只是顯得撰寫的架構與中心的構思上並沒有前後連貫。致於評審標準過低，是事實還是帽子，不言可喻，相似的理由重複出現，明顯的問題沒有人提出來，有沒有讀過內文都是可疑，也是對編輯者極大的不敬。-cobrachen (留言) 2012年2月7日 (二) 11:00 (UTC)[回覆]

- (：)回應：馮則是個重要性頗低的人，純粹在交代黃祖下場的時候提到而已，事實上不需要在呂蒙的條目中執著在他身上。找遍《三國志》、《資治通鑑》，也不會看到這個名字出現第二次。文言與白話那個問題，已作適量修訂，奈何我不知道甚麼程度才是「容易閱讀」，因此可能需要更多更具體的指示，或直接揪出那些難讀詞句，讓我盡量修正。評審標準過低的問題，我承認是有的，不過閣下的反對票有時也會出現「為了10%問題揚棄別人90%成果」的情況，事實上這篇呂蒙雖然不是完美，但從文筆、揉合史料、整理結構等各方面，都有其可觀之處，如果閣下提出的問題可以得到及時的修正，我相信這篇文章仍是有優良的資格的。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月8日 (三) 00:38 (UTC)[回覆]

如果單是10%的問題就已經顯示一個條目在提名前的檢查和修改有一堆問題，靠著不看內容的人情票就拿個頭銜，那對於認真處理的人來說，又是情何以堪？中文維基所謂的特色和優良條目的品質欠佳由來以久，原因就是審查的標準過低，投票過濫，少數人為了當選不擇手段。一個頭銜有哪麼重要？多少人連10%的問題都看不出來，得到這種票的意義是甚麼呢？-cobrachen (留言) 2012年2月8日 (三) 02:23 (UTC)[回覆]

(：)回應：嗯，閣下的意思我當然明白，不過來這裡候選的人倒沒有必然義務要去維持選票質素，一來不能量化地了解投票人的閱讀深度，二來我也不至於清高得有票不要。我把條目放在這裡，就是看看大家認為有哪些可以改善的地方，令這條目變得更加精彩。一人計短，二人計長，有許多條目如果不放在這裡公開審核，也許永遠都沒有受人關注、改善的一天。優良條目的候選意義，就是先舉出「有潛質」的條目，再從修正改誤、去蕪存菁的過程中將其提升至合理的優良水平。如果每個優良條目本身都已經完全具備優良以上的質素的話，那候選、投票的過程就是一個只剩下「贊成、同意」的納悶程序，優良條目也只能淪為部分專家的囊中物，那對於維基百科的多元發展未必是健康的事。其實閣下應該是號召更多有質素的用戶參與及關注條目候選的情況，令候選版面秉持更具營養的活力，而不是單純攻擊投票質素，甚至因而反對及批評無辜的、正待改善的條目編輯者。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月9日 (四) 01:43 (UTC)[回覆]

這裡是優良條目候選，不是提升品質或者是同行評審。參選就是有一定的基本條件或者是規範要滿足才能當選。小問題在參選的時候修改無可厚非，參選的規範中有一定不會大幅變更的規定，卻是很多人全然忽視的一條。誠然大幅變更不是一個具有量化的標準，然而，一個條目的行文，用詞和架構趨於穩定的話，無論長短，自然無須擔心這個規定。但是，有多少條目的提名人在提出前真得考慮到這一點？過去還有正在大幅修改的條目被其他用戶提名而受到主要編輯用戶的抨擊，這就是對於參選規範的無視。既然是參選，那就是如同考試。考試可有在評分的過程中繼續修改答案以求過關的？現實生活中沒有這種事情吧。

致於濫投，這是老問題了，少數人發現自己的票有問題還會臉紅一下，不過看久了也知道，橡皮圖章和人情票是很多的，既然投票不想負責，那也就沒甚麼抗議的立場。這就是中文維基的條目品質始終被詬病的主要因素之一。-cobrachen (留言) 2012年2月9日 (四) 03:12 (UTC)[回覆]

(：)回應：確然，我也不是認同劣質產品可以無限合理地在這裡作出大幅維修以達標，這的確違反候選意義。閣下比喻的考試的確相當貼切，不過維基所採用的一星期投票制也有其鼓勵修訂的意義，只要條目在不太過分的基礎上作出合符優良原則的訂正，則他仍可以爭取得認同的票數。否則索性更改賽例，只要一投遞到候選階段，就對條目進行保護，不准修改，直至投票期結束。這樣當可最公平、最保質。另外，濫投的情況，如閣下所言，是老問題，我承認。但中文維基的用戶普遍閉門造車，高手各自為政，對站務的投入度較低（我也是其中之一，指的是投入度低，不是自比高手），貢獻維基是義務工作，能者多勞，有心者往往難以持久。另一方面，並不是所有人都擁有廣泛知識以批判條目優劣，讚揚條目的往往陳腔濫調，有些批評聲音也明顯一葉蔽目。人情票這回事是不能輕易解決的，維基社群許多都是善意的群眾，的確容易變得濫情。不過既然有閣下這等批判性強的聲音，就證明維基百科的條目仍有真心關注者在努力維繫。不要盡說些灰心的話，反正你也會堅持反對，那就盡量以理服人好了。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月9日 (四) 04:13 (UTC)[回覆]

請問「騎士」是什麼？--達師－ 218 － 372 2012年2月7日 (二) 14:15 (UTC)[回覆]
- (：)回應：馮則這人名不經傳，騎士之稱大概只是馬軍中的一名騎兵，最多只是稱為「廄騶」的騎馬侍衛。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月8日 (三) 00:38 (UTC)[回覆]
  - 現代漢語中「騎士」是什麼？--達師－ 218 － 372 2012年2月9日 (四) 02:27 (UTC)[回覆]
    - 如果閣下的意思是指騎士用語不恰當的話，我表示相當同意，文中早已作出更改。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月9日 (四) 04:13 (UTC)[回覆]

(－)反對，太文學性了吧？那些對話他們當時真的說過嗎？--百無一用是書生 (☎) 2012年2月13日 (一) 02:58 (UTC)[回覆]

↑該用戶投票因超過時限而無效，但意見可供參考。

- (：)回應：書生兄這次的回應令我摸不著頭腦，內文本來就是正史所載語句的翻譯版本啊。然後閣下問「他們是否真的說過」，這種問題連歷史學家都答不出所以然來。只能有史述史，真偽誰來確認？。桓十七郎。九月蛇 2012年2月13日 (一) 14:12 (UTC)[回覆]
  - 史書多帶有文學色彩敘述，現代的嚴肅歷史著作從不會有這種對話場景的描寫，除非這些對話和場景是完全可考的。史書中的這類描寫只是有助於了解人物的可能想法以及做法，以及人物之間的關係等，作為嚴肅的百科全書，這種大段的人物對話非常的不嚴肅--百無一用是書生 (☎) 2012年2月14日 (二) 02:50 (UTC)[回覆]
    - (：)回應：您的意見不無道理，不過這涉及採史風格的問題。譬如《春秋》繫年，《史記》繫人，當中優劣，不可一以衡之。閣下想要的大概是編年式的人物大事記，是純粹的行為紀錄，並將此風格冠之為「嚴肅」，而將人性化紀錄視之為「不嚴肅」。對我而言，要採取甚麼風格只是很簡單的修改工夫，問題是維基百科及主要用戶群要有一定的共識，不要今天一個來說不夠嚴肅，明天又一個來說不夠完整才好。。桓十七郎。九月蛇 2012年2月14日 (二) 04:45 (UTC)[回覆]
8票支持，2票反對，1無效票，通過。請管理員複查後更新並存檔。Justincheng12345 (留言) 2012年2月15日 (三) 11:37 (UTC)[回覆]

優良條目重審

以下內容移動自Wikipedia:優良條目評選/提名區（最後修訂），新留言請置於框外。執行人： --Z7504（留言） 2017年1月21日 (六) 01:47 (UTC)[回覆]

呂蒙（編輯 | 討論 | 歷史 | 連結 | 監視 | 日誌），分類：，提名人：7（留言） 2017年1月13日 (五) 14:58 (UTC)[回覆]

投票期：2017年1月13日 (五) 14:58 (UTC) 至 2017年1月20日 (五) 14:58 (UTC)

不符合優良條目標準：提名人票。後人「呂師周，唐朝末年楊行密部將，後投馬殷，官至宰相。"說法無來源，人物也是紅鏈，條目別處未提及。評價章節多處直接引用文言文，章節標題內鏈，不當加粗。—7（留言） 2017年1月13日 (五) 14:58 (UTC)[回覆]
不符合優良條目標準：有失效來源--Z7504（留言） 2017年1月20日 (五) 13:45 (UTC)[回覆]