討論:奧切列季涅

建議更名：「奥切雷蒂内」→「奥切列季涅」

「奥切雷蒂内」 → 「奥切列季涅」：新華社歷史資料庫已新增，2024-04-30新增的，搜「Ocheretyne」或「奧切列季涅」均可證明。所以應該移回原來的。--超級核潛艇（留言） 2024年5月16日 (四) 01:20 (UTC)

(－)反對：我覺得權威來源是中文維基的重要參考，但不應該是唯一最高的參考。中文維基還需要考慮其他因素，諸如翻譯理論中的「名從主人」原則（註：這個不是維基命名常規中的名從主人慣例，我覺得維基錯用了這個術語），諸如翻譯界長期形成的一套譯名理論和規則等。現在維基編輯者中大部分都基本認同要麼採用有來源的烏語譯名，要麼採用權威來源中的俄語譯名，對這種烏名俄譯的譯名深惡痛絕。你要抬槓的話，我可以找出包括新華社在內的大陸權威媒體還採用了真正的俄語譯名「奧切列季諾」。因此權威來源也是在打架的，僅憑新華社最近的新增不能足以更改條目名。（另，現在谷歌不再給出搜索結果數量，不知各位有什麼辦法來判斷常用度？）@Ericliu1912, @Bigbullfrog1996。--萬水千山（留言） 2024年5月16日 (四) 06:44 (UTC)

插一句，其實現在谷歌還是能看搜索結果數量的，只不過藏起來了：你搜奧切列季諾，然後點「工具」選項，右邊就能顯示出「找到約15,700,000條結果」（但是這個有水分，它是把奧切雷蒂諾這類模糊的全給算上了，如果是用 "奧切雷蒂內" 這種魔術字進行精確搜索則只有156,000條；奧切雷蒂內還約22,700,000條結果呢，但有一說一 "奧切雷蒂內" 只有1,200條）。但是百度現在是真看不了了。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月16日 (四) 09:18 (UTC)

(－)反對，我本人在強調烏語化以外也同意@TuhansiaVuoria，烏名俄譯確實十分不可取。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月16日 (四) 09:02 (UTC)

(！)意見：@贊同TuhansiaVuoria所講的「權威來源不應該是唯一最高的參考」，還要結合許多實際情況。如果這一名稱只是新華社剛加的且還沒經過極廣泛應用，那就不急著改，至少從音譯層面上講「奧切雷蒂內」是對的。當然了，作為權威來源，這個「奧切列季涅」可以作兜底。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月16日 (四) 09:10 (UTC)

所以此地名有沒有可靠來源譯名用例？有的話就應該從裡面依據命名常規原則選一個作為標題，沒有才應該社群自己音譯。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月16日 (四) 13:32 (UTC)

有是有，聯合早報，但有可能是維基輸出的。--Bigbullfrog1996（𓆏） 2024年5月17日 (五) 15:43 (UTC)

@Bigbullfrog1996@Ericliu1912 (～)補充，還有台灣《自由時報》和Newtalk，美國之音，不排除可能再有其他。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 03:23 (UTC)

(！)意見：我可以了解一下「奧切雷蒂內」有權威來源嗎？如果沒有，我(＋)支持移回「奧切列季涅」，因為這是第一個版本加上已經有權威來源。如果「奧切雷蒂內」有權威來源我持(＝)中立態度，因為「奧切列季涅」是第一個版本但又不符烏語發音。十分不認同上述不斷以「半烏半俄」為由反對有權威來源的譯名的做法，也如@Ericliu1912君不斷說的，論證一個譯名的俄性烏性不應該是我們維基人應該干的。如果對「烏名俄譯」不滿就應該找出烏語譯名的權威來源，而不是純粹「反對烏名俄譯」。

PS：我用谷歌精確搜索顯示奧切列季涅共有189,000個結果，而奧切雷蒂內有739個結果。（我不確定我看到的結果是否和各位看到的一樣，因此不完全具有參考價值）--微腫頭龍（留言） 2024年5月16日 (四) 15:01 (UTC)

@超级核潜艇、PoisonHK、TuhansiaVuoria、Bigbullfrog1996：ping一下各位。--微腫頭龍（留言） 2024年5月16日 (四) 15:06 (UTC)

現在有三個譯名：「奧切雷蒂內」為社群認定符合烏語發音的譯名，有《聯合早報》來源；「奧切列季涅」為社群認定的烏名俄譯的譯名，為新華社歷史資料庫新增譯名；此外還有「奧切列季諾」，為俄語名的譯名，有新華網引用《參考消息》的來源。我也一直推崇新華社和地名辭典為權威辭典，而其他新聞及地圖僅為一般可靠來源。但之前的討論中我提出過烏語譯名優先的原則，即烏語譯名只要有可靠來源，即優先考慮。這點好像沒有多少人反對。至於「譯名的俄性烏性不該由維基人來做」這個觀點，只是管理員自己的判斷，包括我在內的幾位維基人還是有保留意見的，不然的話就不會時不時出現這些烏克蘭地名的討論。我覺得我們維基人有權最終決定維基條目的命名，而不是新華社。維基本身的命名常規中本來就有各種原則和慣例，當我們選取某些原則和慣例時，必然就放棄了另外一些原則和慣例。在這三個譯名中，最不應該選取的就是這個「奧切列季涅」烏名俄譯的譯名。最後我再重申一下，現在社群認為符合烏語發音的譯名用字，並非社群憑空想像的，除了有個別音節不太確定，大部分音節的譯字都是根據《世界地名翻譯大辭典》推論出來的。--萬水千山（留言） 2024年5月16日 (四) 19:22 (UTC)

@TuhansiaVuoria：

1. 不認同一般來源可以取代權威來源，如果烏克蘭議題上可以開先例往後就亂套了。（當然也要考慮常用性等其它情況）
2. 優先使用烏語譯名是應當的，前提是該烏語譯名擁有權威來源或是常用譯名或沒有任何常用/權威中文譯名（並從其他譯名中推敲出來）。如果「烏名俄譯」（或乾脆俄語譯名）擁有了權威來源而且同時是常用譯名則應當優先採用之。（在這裡的情況還有該譯名是第一個版本的優勢）
3. 那個根據大辭典總結出來的譯音表僅能作為無來源譯名的兜底方案，此地名的情況不認為可以使用這個總結作為依據，而應該回到烏語譯名本身的權威性和常用性。
4. 「譯名的俄性烏性」本來就不應該我們來做，因為這樣太容易涉及原創研究。我們應該回到譯名本身的權威性和常用性來進行探討。另外，提前疊一下鎧甲，我不是新華社的代言人，不會無條件支持他們的譯名，我只是贊同權威來源。

PS：新華社近期的烏語翻譯都有各位批評的「烏語俄譯」的情況（比如「阿夫季夫卡」、「新巴赫穆季夫卡」），恐怕這就是他們最新的譯名選用傾向了。感覺那個大辭典的編輯和現在新華社譯名工作室的編輯應該不是同一批人了。--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 02:07 (UTC)

「烏語俄譯」也是根據《世界人名翻譯大辭典》附錄一「世界各國及地區語言、民族、宗教和人名翻譯主要依據」整理（WP:外語譯音表#翻譯依據），烏克蘭的譯名「參照俄漢譯音表」。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 05:33 (UTC)

您要抬槓的話，那我就說地名翻譯應該參照《世界地名翻譯大辭典》，跟人名辭典無關。而我們知道《世界地名翻譯大辭典》中的烏克蘭地名譯名（烏俄讀音不同的部分）的大部分都沒有遵循俄漢譯音表。

另外，我還是希望各位同仁關注一下國家標準GB/T 17693《外語地名漢字譯寫導則》。我覺得這個才是地名譯名的最高指導。雖然現在沒有烏克蘭語專門部分，但這並不意味中對烏克蘭語地名譯名不適用。--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 06:50 (UTC)

1. 之前討論的也並不是說一般來源，也強調是可靠來源。關於權威來源，在以往烏克蘭地名之外的條目中也不是說絕對的，也是需要綜合考慮的。因此這並不是在烏克蘭議題上開先例的。

2. 您的前提跟翻譯理論的「名從主人」原則衝突，所以我覺得只要有可靠來源，符合烏語發音規則的譯名就應該在維基中優先考慮，而不論是否有權威來源或常用譯名。

3. （跟現在討論的無關，因為三個譯名都是有來源的。）

4. 關於「原創」之說還值得討論，我也承認之前包括我在內的維基編輯也把別人的譯名扣上「原創」的帽子。我覺得原創內容跟原創譯名還是需要區分出來的。不符合發音規則的譯名為原創譯名，但符合發音規則的譯名則不應該成為原創譯名。我也是贊同權威來源的，但不應該是唯一最高的參考。在合理的情況下也可以酌情考慮其他譯名。--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 06:35 (UTC)

關於新華社近期的新增譯名，我覺得還需要時間來檢驗。如上面Bigbullfrog1996所說的，我們中文維基是否暫緩考慮？--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 07:53 (UTC)

我大概看了一下，「奧切雷蒂內」的使用者有新加坡《聯合早報》、台灣《自由時報》和Newtalk，美國之音。「奧切列季涅」有新華社、新浪財經、澎湃新聞、香港中評社、澳門廣播電視、Yahoo台灣、台灣聯合網、TVBS等。另外俄羅斯衛星通訊社在一篇文章中用了「奧切列季涅」[1]，另一篇文章又用「奧切雷蒂諾」[2]。規模上，精確檢索結果：前者5頁，後者11頁；後者較為常用。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 01:21 (UTC)

@超级核潜艇：俄羅斯作為戰爭當事方，他們的媒體應該不具有參考價值吧。（他們居然沒用「奧切列季諾」，很是意外）--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 01:36 (UTC)

@微腫頭龍：我也很意外。這些外國媒體對本地的譯名，經常是不遵守規範的，譯得比較隨便（我記得哈薩克斯坦的哈通社也是）。至於作為戰爭當事方，俄烏雙方都對這些地方宣稱主權。一方面「名從主人」，另一方面又要考慮「中立」。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 01:39 (UTC)

上面我所說的，三個譯名中「奧切列季涅」最不應該選用。我想@The3moboi可能有相同的意見。--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 06:54 (UTC)

@TuhansiaVuoria：正解，同馬爾哈涅茨。--The3moboi（留言） 2024年5月17日 (五) 06:56 (UTC)

但問題是，「奧切列季涅」這個譯名不僅常用，而且被新華社收錄資料庫了。WP:命名常規的命名原則應當得到遵守。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 07:46 (UTC)

@超级核潜艇：那麼新華社本社的報道里是否有引用？--The3moboi（留言） 2024年5月17日 (五) 07:54 (UTC)

有，比如您在資料庫搜「奧切列季涅」，還能搜到一篇《俄軍快速突進　烏方苦等美援》的報道。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 08:05 (UTC)

@超级核潜艇：也就只有這一篇啊。如果要移，那移到發音更標準的俄語譯名豈不是更好？--The3moboi（留言） 2024年5月17日 (五) 08:12 (UTC)

上邊我也指出了，奧切列季涅不只是新華社在用，別的不少媒體也在用，相信符合「常用名稱」規則。--超級核潛艇（留言） 2024年5月17日 (五) 08:23 (UTC)

我想樓上很多編輯可能誤解了翻譯界中的名從主人。「奧切列季涅」和「奧切雷蒂內」同樣滿足翻譯界中的名從主人原則，「奧切列季諾」才是不符合的那個。我給出如此結論的理由是：前兩者都是基於烏語Ocheretyne的譯名，只是選字不同；後者是基於俄語Ocheretino所以不是。至於把烏語的re和ne譯成「列」和「涅」，可能是受到了俄語的影響，但其實並沒有偏移到很離譜的地步。我上面也說到了目前新華社的新增翻譯都是這種類型的，所以可能他們就認定了這麼翻是正確的。而且你們是直接無視了谷歌結果所顯示的使用比例？還要再三強調，「奧切列季涅」是第一版的名字。@超级核潜艇、TuhansiaVuoria、The3moboi：--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 08:42 (UTC)

沒錯，這兩個譯名都是基於烏語原名來翻譯的。但問題是多年前《世界地名翻譯大辭典》把烏語ре譯為「雷」，而現在新華社現在突然改為「列」。那表明現在權威來源互相衝突，那我們維基編輯就應該按照烏語的實際讀音來判斷那個譯名更好。現在也不是說無視谷歌結果數量，而是需要綜合考慮採用命名常規中哪些原則和慣例而放棄另外的原則和慣例。另外，譯名是否為條目第一版的名字沒有任何考慮價值，此條目本來就是批量創建的，先到先得的原則僅適用於區域用詞不同時才會採用的。--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 09:12 (UTC)

我認為「奧切列季涅」已經滿足了「有權威來源」和「是常用名」這兩關，且未偏離烏語發音太遠（「奧希爾采沃」這種才叫不符烏語發音），沒有理由不考慮它。考慮到大辭典是多年前制定的，且不再更新了，往後各位口中的「烏名俄譯」只會越來越多地出現在新華社歷史資料庫里。以新華社的影響力和權威性，遲早會影響其它媒體的。--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 09:52 (UTC)

偏向支持使用《世界地名翻譯大辭典》來源。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月17日 (五) 11:11 (UTC)

(※)注意，大辭典沒有收錄Ocheretyne。所以此地名無法使用大辭典。--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 11:26 (UTC)

民政部地名研究所在2017年出版的《世界地名譯名詞典》跟《世界地名大辭典》的方針是一致的（只不過前者好像沒有在線版本，社群無法全面去搜索，只是有的編者去查紙質書籍）。大地名都應該收錄在這些大辭典里，現在新華社新增譯名看起來都是之前沒有收錄在這些辭典的小地名的譯名（不過需要關注新華社的更新），所以我覺得應該再等候觀看。--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 11:13 (UTC)

(～)補充 @微腫頭龍我不是很認同你這句「以新華社的影響力和權威性，遲早會影響其它媒體」，因爲所謂的「權威來源」不只有新華社。當來源互打時，我覺得可照命名方針按烏克蘭語譯名標示。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月17日 (五) 11:20 (UTC)

這只是描述客觀事實，難道新華社沒有權威性？難道它對其它媒體沒有影響力？權威來源當然不止新華社一家，可是其他權威機構也沒提供譯名呀。（個人不認為核潛艇閣下在上面列出使用「奧切雷蒂諾」的媒體算是權威）。上面已經說過了「奧切雷蒂內」和「奧切列季涅」都是按照烏克蘭語翻譯的，沒有什麼不妥，但後者現在已經找到權威來源了。請停止以「烏名俄譯」為由反對任何譯名，要反對也要用常用性、權威性等其他理由。--微腫頭龍（留言） 2024年5月17日 (五) 11:43 (UTC)

烏名俄譯這點我或許可以稍讓步，不過還是請其他跟我持同樣觀點的編輯者先發表意見吧。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月17日 (五) 14:31 (UTC)

那我來說，「烏名俄譯」最大的問題就是違反翻譯界幾十年來形成的譯名理論和實踐。我上面邀請各位同仁去熟悉一下那個國家標準。為什麼國家要制定標準？就是要把外語地名漢字譯寫標準化，「對不同外語，不僅要遵循共同的基本原則，同時也要根據各個語言的特點進行有針對性的處理」。例如字母a，在各語言中不管是長音短音，重音輕音，基本都譯為「阿」，這就是遵循共同的基本原則。而例如字母c，那就要根據其在各語言中，甚至各音節中如何發音而選取特定的用字，這就是有針對性的處理。如音節ca，有的語言裡譯為「卡」，有的語言裡譯為「察」。縱觀已正式出版或已有草案的語種的譯寫導則，基本上都是同一音節選用相同的譯字，除了女性用字及詞首詞尾的特例。因此既然有權威來源（辭典）已有符合烏語讀音的譯字，而另外的權威來源（新華社）選用別的譯字時，那我們維基就有理由選擇符合烏語讀音的譯字。

至於維基本身的「命名常規」，那也是之前維基用戶討論後形成的共識，也不可能預測到未來的各種具體情況。那新的情況出現了，維基用戶就應該重啟討論，修訂現有的命名常規。維基的五大支柱之一就是「維基百科不墨守成規」，上面明確寫著：「維基百科制定有方針與指引，但並非板上釘釘不可更改，其內容和解釋可以逐漸發展完善。方針與指引所蘊含的原則和精神比字面措辭更為重要，並且有時為了改善維基百科允許例外的出現」。兩年多來烏語譯名還未徹底解決，我覺得跟管理員的不作為有關。部分維基編輯（也可能有時包括我）在討論中也總是死扣字面措辭，給別人扣上帽子：「原創研究」、「請把烏語譯寫導則/譯音表給我看」等。這些都是死扣字面措辭而忽視原則和精神的體現。

維基中的地名條目，很多都是某位/些前輩批量甚至用機器人創建的，譯名的選用要麼是機器翻譯或機械性套用某種音譯表而來的（諸如烏克蘭地名），結果這樣的機翻譯名擴散到網絡，已被各種網絡地圖採用，造成破壞性的影響。現在有些編輯者希望按照譯名原則和精神來改善維基，反而遭到各種阻礙和反對。

我看法國地名和義大利地名好像得到了系統性的整理。烏克蘭地名中市級鎮以上的地名被好幾位編輯者梳理過多遍（雖然還有一些地名有待進一步考證），但可能成千上萬個村莊的名字還有待整理，還有上千個市鎮條目還未創建。真心希望有管理員或經驗豐富的維基編輯者帶頭組織制定讓維基社群能達成共識的烏克蘭地名的命名常規。--萬水千山（留言） 2024年5月17日 (五) 22:24 (UTC)

那我問你，大辭典收錄了「奧切雷蒂內」了嗎？「奧切雷蒂內」有權威來源嗎？「奧切雷蒂內」比「奧切列季涅」常用嗎？你們自己通過大辭典的用字總結繪製了一個譯音表，但那只是維基用戶原創的，最多只能作為兜底方案。如果有了權威來源就應當移動到權威來源提供的名字。大辭典有收錄的名字我不會費心去要求改掉，但沒收錄的就應當參照其他權威來源。

烏名俄譯「違反翻譯界幾十年來形成的譯名理論和實踐」恐怕就是臆測了。針對烏克蘭語的翻譯從來就沒有統一過，也沒多長時間而已，哪來的違反。將音節re、ne譯作「雷」、「內」是哪個導則寫的？不還是根據大辭典總結的？如果我現在根據新華社新增的譯名重新做一張譯音表也能得到一張具有統一性的表格，只怕不是各位所希望看到的那種統一。需要聲明一下，我沒有對任何人扣帽子，我只是說不斷地探究「烏名俄譯」問題很容易涉及原創研究，比如憑什麼認定「列」、「涅」就是不符合烏克蘭語，而「雷」、「內」就是符合的，請問有站外的研究嗎。（另外如果閣下樂意的話可以將那個國家標準的pdf發到我的用戶頁嗎，因為我看到的都是針對各個語言的，而沒找到適用於所有語言的通用版）

我覺得管理員不是不作為，是怕做出任何決定後都會得罪一部分的用戶，也怕日後官方所推行的新權威和自己當初做出的決定相悖而對維基百科造成麻煩。@Ericliu1912：管理員也可以前來解釋一下「不作為」。@TuhansiaVuoria：--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 01:28 (UTC)

(＋)強烈同意制定烏克蘭人、地名命名常規。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 03:25 (UTC)

@TuhansiaVuoria：既然現有的權威資料能證明「奧切列季涅」是常用譯名（事實上不止新華社，其他很多媒體也在用，我上邊列出來了），那就不要再糾結是不是嚴格符合發音了。我也認為譯音表只能算是兜底，在有證據直接證明「奧切列季涅」常用時，譯音表就靠邊站吧。另外您說「烏名俄譯」最大的問題就是違反翻譯界幾十年來形成的譯名理論和實踐——就實際的應用來看，烏克蘭地名翻譯，還是俄語名俄譯占主導。但既然這個城鎮因戰火而聞名，而大多數媒體又稱呼其為「奧切列季涅」，那這就是常用譯名。而且我發表一句個人觀點：俄烏白語本來就是親近語言，在沒有烏語譯音表下，套用俄語譯音表也未嘗不可吧？--超級核潛艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:01 (UTC)

本人認為，「優先採用烏語譯名」原則只應該適用於不同譯名來自相同等級權威來源的情況。另外，「奧切雷蒂內」及「奧切列季涅」其實都是烏語譯名，只是翻譯原則不同，「奧切列季諾」才是俄語譯名，所以此條目本來也不怎麼適用前述原則。我不認同編者用讀音自行判斷哪一個譯名比較「烏」，且若大陸當局恰恰決定以所謂「烏語俄譯」為近年翻譯原則，那本站也只能採納，畢竟中文翻譯本來就不總是逕取讀音最像者。但我們對此顯然不能確定，因為大陸方面沒有出臺烏克蘭語「譯音表」；正是因為目前沒有譯音表，其餘各種辦法（什麼看「譯寫導則」、看「新華社」實務作法湊出一張譯音表之類）無論怎麼解釋，實際上均流於揣測而已，那就是原創研究，不能像「譯音表」一樣有某種根本的地位。本人認為，本站編者不應該用揣測出來的原則凌駕實際用例，這裡指的是據此認為哪一個譯名一定優先。又多數小地名難以直接用「常用名稱」原則判斷，因此在處理移動請求時，自然要整理現有來源用法，若有不同來源衝突時，再斟酌依據（相對）權威性、（相對）常用性決定先後。本人認為，即使本站增訂地名命名常規，也會是前述原則的適當實踐，因為這符合母命名常規的精神。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月18日 (六) 08:06 (UTC)

完全同意Eric君的觀點。所謂的「烏名俄譯」完全就是部分站內用戶臆測出來的東西，站外根本沒有這種術語。只要沒有任何正式的烏語譯音表或譯寫導則，就不能根據「經驗總結」來制定一張表並強推給所有條目甚至取代擁有權威來源的譯名的地位。@TuhansiaVuoria、PoisonHK：也煩請二位要反對某個譯名時請用權威性、常用性等理由進行辯駁，而不要再使用什麼烏名俄譯這種理由。--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 08:53 (UTC)

我不同意是「臆測」，稍微懂俄烏雙語發音的都會明白吧，站外沒有不代表事情或問題就不存在。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 09:08 (UTC)

差別有是有但也沒有到差很遠的地步（比如上面那種-tsovo和-tseve的區別）。「臆測」是指站外根本沒人討論並認為這是一個問題，但站內卻有一堆人鑽牛角尖，非要說什麼「深惡痛絕」、「不可取」之類的。還記得和閣下說過轉寫的最大用處之一是能讓人反推回原文。同理，規範轉譯的最大好處是能讓人反推回原文。因此只要用戶看見「涅」就能聯想到烏語的ne，其實就已經達成這個目的了，至於它是否完美貼切烏語的真實發音相對來說沒有那麼重要。我們當然希望看見烏語地名得到統一的翻譯，但很可惜目前因為權威打架、常用譯名不統一等原因（某些地名烏語較常見、某些則俄名較常見），暫時是做不到了。但，絕不可為了強行達成統一而罔顧權威來源、常用名。@PoisonHK：--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 09:32 (UTC)

@微肿头龙：其實如果要追求譯名譯音標準的話完全可以移動至俄語譯名。--The3moboi（留言） 2024年5月18日 (六) 09:56 (UTC)

@The3moboi：我記得社群好像有討論過只有已被俄長期實際控制（如克里米亞）才可移動到俄語名？--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 10:10 (UTC)

@微肿头龙：還有一種可能，在烏語名有爭議的情況下，考慮到譯名譯音標準可能會選擇俄語譯名。--The3moboi（留言） 2024年5月18日 (六) 10:13 (UTC)

是的。一般以2015年頓巴斯戰爭停火後的實控為準。但州府城市保留俄語譯名不移動，因為俄式譯名更常用（詳見Talk:羅夫諾，我甚至因此被扣「通俄」帽子）--超級核潛艇（留言） 2024年5月18日 (六) 10:14 (UTC)

我相信閣下被指控「通俄」只是誤會，關於譯名常用就要等未來時間印證了。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:19 (UTC)

但有沒有想過萬一被烏克蘭收復之後要怎樣處理？--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:21 (UTC)

再移回去唄。反正維基百科是沒有盡頭的，要始終根據現實中發展做出改變，而不是定格在某個時間段。（不過老實說以目前戰場的進度，不認為烏克蘭有能力收復）@PoisonHK：--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 10:40 (UTC)

明白，但要界定那些地區的界線。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:44 (UTC)

大約是頓涅茨克州的東部和盧甘斯克州的南部，包括兩個省會城市。可以參考英俄烏等語言版本的維基百科，查看是否在2015年停戰時在烏克蘭實際控制。至於「通俄」，我個人不在乎，當個樂子。--超級核潛艇（留言） 2024年5月18日 (六) 11:07 (UTC)

作為烏克蘭臨時被佔領土，我覺得該範圍為：

• 克里米亞半島
• 明斯克協議中對頓盧兩州的安排（大約是俄羅斯入侵烏克蘭前的實際領土控制）。

--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 12:49 (UTC)

對，差不多就是這兩片（忘了克里米亞），File:Тимчасово окупована територія України.png有大致地圖，其實根據每座城市的英俄烏都能大致確定下來。而且這些2014年就分離出去的城鎮，烏克蘭基輔似乎在2022年沒有收復的（大反攻收復的都是2022年剛丟的），大概是停火後兩邊都構築了堅實防禦吧。--超級核潛艇（留言） 2024年5月19日 (日) 23:58 (UTC)

最好就不要在烏語е用「涅」或「聶」，因為「є」會更貼切兩字。「以俄譯烏」（更準確點來說是「俄音譯烏」）其實真的沒有什麼可爭辯的，就是不可取，就不懂為什麼要兩個語言混著來譯，就算有其他語言例子也好，這樣做的都是少數。我相信@微腫頭龍閣下也多少認同（見奧希爾采韋）。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 10:38 (UTC)

是的，如有可能用「內」更佳，但不可無視權威譯名或常用譯名。奧希爾采韋的那個是因為新華社版的太過離譜，而且搜了一下並未形成常用。但如若有一天「奧希爾采沃」這種莫名奇妙的譯名被廣泛使用，我一樣會支持移動至該版，雖然過於離譜。@PoisonHK：--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 10:44 (UTC)

如果是無名小鎮，沒有戰事，可能我也會同意「奧切雷蒂內」；但這個鎮的報道不少，常用譯名是「奧切列季涅」，那麼，即使是「以俄譯烏」也只能視為約定俗成（當然，硝煙未燼就說約定俗成可能稍早了）。--超級核潛艇（留言） 2024年5月18日 (六) 11:21 (UTC)

嗯，在這裏與閣下觀點大概相同。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年5月18日 (六) 12:42 (UTC)

@超级核潜艇：請給出可以添加在條目內的註腳。其實直接加入條目也行。如果可以的話，「奧切雷蒂內」、「奧切列季涅」、「奧切列季諾」都順便放一下吧？—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年5月18日 (六) 08:16 (UTC)

好的，已直接在條目修改。--超級核潛艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:22 (UTC)

不過，考慮到第一段不應該變成「WP:引注炸彈」，我每個譯名只放一個註腳。事實上，「奧切列季涅」的譯法，我用Google搜尋，發現新華社正文、新浪財經、澎湃新聞、香港中評社、澳門廣播電視、Yahoo台灣、台灣聯合網、TVBS都在用。--超級核潛艇（留言） 2024年5月18日 (六) 08:31 (UTC)

@Ericliu1912、Iokseng：我想上面已經算是得到結論了。「奧切列季涅」已經擁有權威來源、是常用名、是根據烏克蘭語翻譯而來。請求管理員做出移動。--微腫頭龍（留言） 2024年5月18日 (六) 15:57 (UTC)

大陸的譯名原則

既然有人宣稱「烏名俄譯」完全就是部分站內用戶臆測出來的東西，站外根本沒有這種術語。那請看看這個連結：烏克蘭語音譯正名。這個應該是台灣的討論，大陸例如知乎里也有相關的討論，請自行去查閱。

另外有關大陸的譯名原則，請參閱這篇文章兩岸三地外國人名地名翻譯異同對比。部分內容如下：

當前，內地對外國人名地名的翻譯一般遵循名從主人，約定俗成和發音標準，用詞規範等原則。①名從主人。名從主人是指翻譯專名應該以該名詞所在國的語言的發音為準。例如:England按英語發音譯為「英格蘭」；Germany按德語發音譯為「德意志」；Rome按義大利語發音，譯為「羅馬」；Charles de Gaulle按法語音譯為夏爾·戴高樂；Putin，根據俄羅斯語有軟音化的特性，不應譯作「普丁」，而應譯為「普京」。②約定俗成。約定俗成是指某些專有名詞已經沿用多年，雖不夠妥當，但已被大眾所接受，不必重譯，以免造成譯名混亂。③發音標準，用詞規範。發音標準，用詞規範是指在翻譯專有名詞時，必須準確把握原文語言和譯文語言的準確發音。另外，為了使音譯名詞不至於產生一個錯誤概念，要注意用詞規範，避免使用與上下文容易聯成意義或具有明顯褒貶意味的字如Congo「剛果」，譯成「甘果」就不妥；把Mozambique"莫三比克」譯成「莫三鼻給」也不妥。

關於「名從主人」翻譯原則，請參見這篇文章：譯名趣談 | 烏克蘭語VS俄語，有何異同？。這是《參考消息》的文章，而《參考消息》是新華社主管的報紙，也應視為權威來源。部分內容如下：

Vasylkiv是烏克蘭中北部基輔州的一個城市，烏克蘭語拼寫轉化為英文是Vasylkiv，意思是「矢車菊之城」；按照其烏克蘭語發音，中文譯寫為「瓦西里基夫」。然而，這個城市的俄語拼寫轉化為英文卻是Vasilkov。於是，在當前關於俄烏戰況的英文報道中，Vasylkiv和Vasilkov交替出現，讓人不明就裡。不過無論怎麼拼寫，按照「名從主人」的譯名準則，這個城市的中文名字都應寫作「瓦西里基夫」。

--萬水千山（留言） 2024年5月20日 (一) 00:34 (UTC)

@超級核潛艇：參考消息的那篇文章裡明確指出「烏克蘭語和俄語同宗同源，都屬於印歐語系斯拉夫語族的東斯拉夫語支。兩者有很多相同的單詞，只是寫法和讀法有著較大的區別。雖然有人說烏克蘭語相當於北京方言而俄語就是普通話，但它們在本質上是兩種不同的語言」。因此請不要說兩者是親近語言，就可以套用俄語譯音表。即使《世界人名翻譯大辭典》附錄里說「參照俄漢譯音表」，也沒有說具體怎麼「參照」。那現在想想，如果是參照字母的實際讀音（而不是字母形狀）的話，那反而為社群制定的烏漢譯音表提供了依據。

另外關於「原創」之說，我一直搞不懂。假設我們可以在來源里分別找到「A大於B」和「B大於C」的論述，但就是找不到「A大於C」的來源，那在維基里就不能寫「A大於C」嗎？難道維基不認可邏輯推斷嗎？--萬水千山（留言） 2024年5月20日 (一) 01:13 (UTC)

我覺得「參照俄漢譯音表」應該是將他們的名字轉成俄式名後再翻譯。畢竟可參照該表的語言那麼多，總會有一大堆和俄語不同的字母和發音，這怎麼參照。先調整成俄式名後再參照翻譯是我能想到的最合理的方式了，至少目前《世界人名翻譯大辭典》和新華社歷史資料庫所提供的人名譯名是如此操作（僅有個別例外）。那個邏輯推斷部分可以再細說嗎？數學上可以使用邏輯推斷不代表所有領域都合適。--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 01:55 (UTC)

可能和供稿來源也有關係。比如在莫斯科的記者會不會偏向於使用俄語名字？而從基輔發來的報道，或者綜合英語世界的報道就會以烏克蘭語名字為基準？但就只說「奧切列季涅」這一座城市，至少是以烏克蘭語名字為基準、參照用俄語譯音表譯出來的。--超級核潛艇（留言） 2024年5月20日 (一) 06:47 (UTC)

請問你分得清「烏名俄譯」和「按俄語譯」嗎？上面那些討論是要把按俄語譯的地名正名到按烏語譯。但我還是未見有討論為何ре、ти、не譯作「列」、「季」、「涅」就是錯的。我沒有否認這幾個音節在俄語的烏語的發音不同，但我認為區別沒有大到令人難以接受。我至今也沒見到任何導則/譯音表指出烏語的ре、ти、не就要譯作「雷」、「蒂」、「內」，如有請分享讓我知曉。根據《世界地名翻譯大辭典》的用字推測出「雷」、「蒂」、「內」的做法就是原創了，就好像我根據新華社歷史資料庫推測出「列」、「季」、「涅」然後要求所有烏克蘭地名要按照新華社的方式翻譯一樣。你說新華社譯名工作室的人難道會不知道俄語和烏語有差異？既然他們都推薦了「奧切列季涅」就表明他們認為這麼翻問題不大（也有可能是蓄意為之）。您不會認為自己比工作室的人強吧？--微腫頭龍（留言） 2024年5月20日 (一) 01:42 (UTC)

@微腫頭龍：您好像沒有全部閱讀兩年以來的討論，可以從這個頁面下方的[Category:維基百科烏克蘭地名譯名討論]的那個連結去翻翻之前的討論。事實上，烏克蘭地名的討論就是部分維基編者認為ре、ти、не譯作「列」、「季」、「涅」是錯誤而開始的。縱觀各個語種的譯音表音節和用字基本上是一對一的。如果《世界地名翻譯大辭典》給出的烏語地名中的音節не用「內」，那麼不是可以推斷其他烏語地名中的не也應該用「內」吧（除了需要考慮約定俗成的時候）？如果把не譯為「涅」，那麼讀音更像「涅」的音節нє又該用哪個字？至於新華社最近的新增譯名，那我們也看到了一些新增的譯名並未在新華社本身的新聞稿中使用。難道我們在有充分的理由下不能懷疑一下權威部門的做法嗎？這就回到我在這個討論最初時提出的看法「權威來源是中文維基的重要參考，但不應該是唯一最高的參考」，還需要綜合考慮。老話說的好：「盡信書，不如無書」。--萬水千山（留言） 2024年5月20日 (一) 22:44 (UTC)

我也是去年末注意到Category:移動請求里有一大堆烏克蘭地名才開始關注的，今年才開始參與各種討論。前兩年的討論確實只讀了一部分，不過我相信已大致掌握了問題。我不確定新華社歷史資料庫會如何處理не、нє之間的關係，可能會讓兩者共用一個音節或前者譯成「涅」後者成「內」，字母є在烏克蘭語比較罕見我很難找到用例，閣下可以去整理一下然後在新華社歷史資料庫里檢索。權威來源當然不是唯一最高參考來源，但如果要將其他因素考慮進去的話，「常用性」似乎比「準確性」重要吧（這裡指的「準確性」是未獲官方背書的那種）。「奧切列季涅」（168,000結果）顯然已經比「奧切雷蒂內」（1,940結果）更常用了。我想到了另外一個例子，新巴赫穆蒂夫卡和新巴赫穆季夫卡。後者已經被新華社歷史資料庫收錄了，前者暫未獲權威背書。但從搜索結果來看，新巴赫穆季夫卡（6,280結果）並沒有顯著比新巴赫穆蒂夫卡（913結果）更常用，且樣本有點少，因此我不會對「新巴赫穆蒂夫卡」提出移動請求。但若將來「新巴赫穆季夫卡」的使用率持續上升，而「新巴赫穆蒂夫卡」沒有，我會提出移動請求。

統一烏克蘭地名、尊重烏克蘭語發音當然是我們樂見的，我們還是得向現實低頭、尊重現實世界的使用情況。令人感到遺憾的是，大陸一方面沒有動力去統一、去制定烏語譯音表（連草案都沒有），另一方面還有一個新華社不斷給出和《世界地名翻譯大辭典》相悖的譯名。@TuhansiaVuoria：--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 01:50 (UTC)

@微腫頭龍：首先，烏克蘭地名城市級別以上的地名大多有權威來源或者社群已經討論過（當然還有一些以後情況變化了可能需要討論的）。現在社群討論的基本上都是市級鎮和村莊這樣的小地名。而討論後有點地名採用大辭典的用字，而有點卻採用新華社新增的用字。這些討論都只見樹木不見森林，烏克蘭地名翻譯的統一性在哪？維基的命名常規也有「命名一致性」的慣例。當我們採用某個命名原則給條目命名時，就必然放棄了另外的命名原則及慣例。事實上維基的命名常規里沒有規定我們所說「權威來源」之說，這個是我們社群自己在討論時形成的認識。音節ті譯為「蒂」在法斯蒂夫這個城市地名上得到了體現，因此從譯名原則上來看另譯為「季」就值得商榷了，也沒有看到新華社把法斯蒂夫的譯名改為法斯季夫。

維基也是現實世界的一部分。關於常用性和準確性的重要度，我看@Yelets君2021年在其用戶頁的隨想值得我們再思考一下：

我並不認為譯名都適合先到先得。我認同在地區詞譯名上使用這個原則，但在其他大部分情況下，先到先得、使用最常見的名稱，這樣太容易保住早期的一些已經從維基百科傳到其他地方的不準確的譯名。音譯，即根據發音來翻譯，最根本最重要的就是貼近原發音（再者就是儘量規範），而如果對於譯名標題的要求包含各方面卻唯獨沒有「準確」這一點，就有些本末倒置了。誠然維基百科是外部信息的匯總，但總也不能忽略維基百科對外界的影響和往外界的傳播。--2021年6月3日

--萬水千山（留言） 2024年5月21日 (二) 08:42 (UTC)

命名一致性是指格式一致吧，不關譯名選字的事。就算是大辭典，其實也不是很統一，並且大辭典不能成為烏克蘭地名的唯一參考來源。我發現新華社新增的譯名也相當統一的，比如ti和di都被譯作「季」，我可以要求統一至新華社的版本嗎？烏克蘭語也有一定程度的齶音化，用「季」也並非完全不合理。因此，目前階段根本不可能要求烏克蘭地名得到統一，否則就要背棄常用名原則了，我不能接受背棄這一原則。

維基產生的名字不會倒灌回資料庫，各大權威媒體也不會採用。很多地名在開戰後也改了，想來之前維基機翻的地名也對外界的影響也不會太大。有些莫名其妙的地名（如阿瓦迪夫卡、新海利夫卡、沃爾察斯克）也不是維基造成的。

最後，我認為總結大辭典用字並自己做了一個譯音表就屬於原創行為了，以該表為依據要求修改所有地名更是不應該。這麼做的性質和我總結新華社歷史資料庫用字然後做一張譯音表一樣屬於原創，你能接受我這麼做嗎？@TuhansiaVuoria：--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 09:29 (UTC)

@微腫頭龍：我鼓勵您去做，您可以參加別人發起的討論，事實上有其他編者已經這麼做了，如User:BigBullfrog/烏克蘭地名譯名用字總結。完成後讓社群來評論。--萬水千山（留言） 2024年5月21日 (二) 09:44 (UTC)

@微腫頭龍：剛發現一個維基的錯誤譯名被媒體採用的實例：科利斯尼基夫卡 (舍夫琴科韋市鎮)。條目創建者把字母л誤看為п（其實以前我發現過同樣的錯誤），而把該地譯為科皮斯尼基夫卡。結果這個譯名已被鳳凰網及觀察者網採用，也出現在谷歌地圖的中文標籤上。這個基本可以判定是維基輸出的，因為他們的編輯同樣眼花的概率太小了。而谷歌地圖基本上是從維基數據項目抓取中文譯名的。當然維基對新華社的影響可能沒有。--萬水千山（留言） 2024年5月21日 (二) 11:58 (UTC)

那兩家媒體的編者是有夠懶，甚至連看一眼對應的英語名字也不願意。（如果看見了卻沒發現錯誤那就更有問題了）--微腫頭龍（留言） 2024年5月21日 (二) 12:06 (UTC)

條目創建者Trymybestwikipedia幹這種事也不是一次兩次了……--BigBullfrog（𓆏） 2024年5月23日 (四) 15:36 (UTC)