討論:洛森重排反應

移動建議

洛桑重排反應 -> 洛森重排反應：更加常用的名稱（Google搜尋洛桑重排反應、洛森重排反應、洛桑重排、洛森重排）。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月3日 (三) 09:48 (UTC)

乾脆移動到Lossen重排算了，比中文化的名稱都常用得多。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 01:49 (UTC)

常用得多？Google搜尋Lossen重排有99個結果，洛森重排有74個結果。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月4日 (四) 06:46 (UTC)

我這裡的結果是419:74。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 07:22 (UTC)

請問你用的是哪一個搜尋引擎？--Maxwell's demon (留言) 2009年6月4日 (四) 07:22 (UTC)

就是你給的連結。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 07:24 (UTC)

奇怪了，我用www.google.co.uk、www.google.de、www.google.fr和www.google.tw搜索，都是99:74。用Proxydust代理訪問Google，搜索結果也是99:74。Altavista搜索結果是77:60，而百度的結果是39:30。既然你和我的搜索結果不一致，那要不要再讓其他人確認一下？--Maxwell's demon (留言) 2009年6月4日 (四) 07:30 (UTC)

我這裡用你給的google.co.uk連結結果仍然是419。我這裡默認的搜索結果是385。用google.cn也是419。希望其他維基人確認一下。—Choij (留言) 2009年6月4日 (四) 07:42 (UTC)

咦，今天再點擊上面的連結時發現，Lossen重排仍然是99個結果，而洛森重排的結果變成了144個。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月6日 (六) 16:16 (UTC)

剛才我問了User:Cp111，他搜索的結果是102:144（User talk:Maxwell's demon#90. Re：Lossen重排的Google搜尋結果）。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月6日 (六) 17:26 (UTC)

上述幾個提議中，我搜尋到較多的是"Lossen重排"有52項搜尋，"洛森重排"有24項搜尋結果；但是，這52:24其實都不算是太多，似乎不大適合這樣比較。有沒有其他方式可以協助判斷哪個名稱較為適合嗎？－Alberth2-汪汪 2009年6月9日 (二) 15:51 (UTC)

Wikipedia:命名常規#使用中文：除非原文比中文翻譯在中文中更加常用，請使用中文來對條目進行命名，並將外文原文附在條目的首行。因此當然是洛森重排反應比較合適。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月10日 (三) 12:46 (UTC)

完成：已移至最常使用之中文名稱，如仍有用戶認為英文名稱更常被使用，且值得成為條目名稱，我們可繼續討論。－Alberth2-汪汪 2009年6月11日 (四) 01:05 (UTC)

什麼時候有過共識了？這裡有人反對他的提議，Wikipedia:互助客棧/求助/存檔/2009年6月#Lossen重排的Google搜尋結果也有人不認同他的搜索結果，他也未作回復，憑什麼就擅自移動到他提議的名稱，再討論是否移動到英文名？這樣可好，他可以繼續不理會別人的回覆了，因為現在的名稱已經是他想要的名稱，而且Wikipedia:移動請求規定移動完的頁面會被移動保護一個月，哪個普通用戶都動不了，連提議都不成。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 05:46 (UTC)

就名稱而言，我這裡的搜索結果仍然是四百多比七十幾，就算是考慮到Maxwell's demon和Alberth2的搜索結果，「洛森重排」這個名稱什麼時候也沒有比相應的非中文名「Lossen重排」常用吧？如果Md引用的方針Wikipedia:命名常規#使用中文中的前提都不符合，那憑什麼就以最常用的中文名為由先擅自做移動？我要求先回退這次移動，並且在未有共識之前各位管理員不得再濫用管理員職權做出任何偏向一方的移動處理。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 05:54 (UTC)

再加一句，Alberth2提到可不可以用其他方式來協助判斷合適的名稱，答案當然是有的，因為英文名就是目前中文中最常用的名稱，搜索結果就能支持這一點。不信的話自己去看一下用不同命名方式命名的各Category:人名反應條目的瀏覽量。以上次吵過的以英文命名的Talk:Suzuki反應為例，與傅里德爾-克拉夫茨反應這個用中文命名的條目相比，5月瀏覽量：傅-克反應 190，Suzuki反應 324，結果是傅-克反應這麼經典和重要的反應的瀏覽量居然還沒有Suzuki反應的瀏覽量的三分之二多，可見用英文命名的優越性和對維基百科的推廣的更積極的影響。何知傅-克反應比Suzuki反應更為重要？Google搜尋量就能證明，Friedel-Crafts反應 6990，傅-克反應 1890，傅里德爾-克拉夫茨反應 305，一共 9185；而Suzuki反應 2000，鈴木反應 131（很多無關結果），一共最多也才 2131。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 06:06 (UTC)

但是用戶直接在搜索框內打入「Friedel-Crafts反應」也會自動跳轉到「傅里德爾-克拉夫茨反應」啊。你的意思是有人會通過分類去查找「Friedel-Crafts反應」同時又不知道「Friedel-Crafts反應」就是「傅里德爾-克拉夫茨反應」？--William915（與我討論） 2009年6月11日 (四) 12:46 (UTC)

(！)意見：我覺得，Wikipedia:命名常規#使用中文中「除非原文比中文翻譯在中文中更加常用，請使用中文來對條目進行命名，並將外文原文附在條目的首行」這句話仍有毛病，需要修改。因為如果按照這條規則來對條目進行命名的話，那麼還有許多條目都要移到外文名。舉個例子，cm跟厘米，哪個更常用？當然是cm了，Google搜尋也證實了這一點：cm有44,900,000個結果，厘米有27,300,000個結果。再舉個例子，Loughborough跟拉夫堡，哪個更常用？Google搜尋可知，Loughborough有87,400個結果，拉夫堡有58,300個結果。還有許多人名和地名的條目都是這樣。那麼這也不能用中文命名，那也不能用中文命名，這還能叫中文維基百科嗎？我建議把Wikipedia:命名常規#使用中文中的那句話改成「除非條目根本就沒有中文名，否則請使用中文來對條目進行命名」。至於要不要將外文原文附在條目的首行，那要看外文名在中文中是否常用，如果不常用的話，那就不要加注外文。--Maxwell's demon (留言) 2009年6月11日 (四) 14:00 (UTC)

你給的邏輯不存在，一是cm的搜索結果基本上沒幾個是要說厘米；二是Loughborough的搜索結果中基本上都是把Loughborough作為翻譯，都是寫為「拉夫堡大學 Loughborough University」這種形式，很少有說「Loughborough大學」這樣的，因此與人名反應的命名不相關。還有就是，Wikipedia:命名常規已經是正式方針，如果你有疑問請去那裡的討論頁提出，否則請不要私自更改原意。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 14:10 (UTC)

我的意思是用中文名作條目名稱會使很多想找這個內容的人在Google找不到維基百科的條目，因為對於人名反應一般人們都是用英文名來搜索居多，而維基百科在英文名搜索結果中的排名很落後。記得以前有個報道說人們在維基百科平均每次待5分鐘，表明除了編者之外恐怕很少有人會一直使用維基百科自帶的搜索功能。基本上人們找到維基百科，無論是第一次還是不是第一次，都是通過搜尋引擎的連結點進來，比如Google的英文資源搜索就是這樣，因此如果搜尋引擎的結果鏈不到這裡，那麼人們就一般不會自己找來。—Choij (留言) 2009年6月11日 (四) 14:10 (UTC)

我明白你的意思了。--William915（與我討論） 2009年6月11日 (四) 14:32 (UTC)

如果有重定向的話，使用英文搜尋還是可以搜尋到的。—Alberth2-汪汪 2009年6月14日 (日) 02:12 (UTC)

• 用中文命名的名稱：
  • 用「Friedel-Crafts反應」在Google搜尋，維基百科排在第39；
  • 用「Wittig反應」搜索，維基百科排在第38；
  • 用「Mannich反應」，維基百科在178；
• 用英文命名的名稱：
  • 用「Suzuki反應」搜索，維基百科排在第1；
  • 用「McMurry反應」搜索，維基百科排在第1；
  • 用「Edman降解」搜索，維基百科排在第2。

相應的搜索結果：

• 「Friedel-Crafts反應」：「傅里德爾-克拉夫茨反應」為 6990:305。
• 「Wittig反應」：「維蒂希反應」為 4370:262。
• 「Mannich反應」：「曼尼希反應」為 5000:1450。
• 「Suzuki反應」：「鈴木反應」為 2000:131。
• 「Edman降解」：「埃德曼降解」為 2120:418。

排名如此靠後的話，我看不出這樣「可以搜尋到」與實際上搜尋不到有什麼區別。—Choij (留言) 2009年6月14日 (日) 02:48 (UTC)

不知大家現在的意向是使用哪個名稱為佳？－Alberth2-汪汪 2009年6月19日 (五) 04:52 (UTC)

「Lossen重排反應」。—Choij (留言) 2009年6月21日 (日) 12:40 (UTC)

既然有充分的搜尋引擎的數據作支持，我同意用「Lossen重排反應」。--William915（與我討論） 2009年6月22日 (一) 05:00 (UTC)

(－)反對：根據《世界人名翻譯大辭典》，「Lossen」譯名「洛森」，有中文為什麼不用中文？——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 01:22 (UTC)

已經在上面說的很清楚了。方針Wikipedia:命名常規中規定「使用最常用的名稱」，使用中文的前提是「原文比中文翻譯在中文中更加常用」，沒有一點能夠支持你的論據。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 02:14 (UTC)

「Lossen重排反應」也算中文？開什麼玩笑？除非BBC、CNN這樣的才算。「使用中文」是最基本的原則，google搜索數據並不能說明什麼，不能排除網上的「Lossen重排反應」是作者懶得翻譯人名造成的。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 02:20 (UTC)

Wikipedia:命名常規#使用中文：除非原文比中文翻譯在中文中更加常用，請使用中文來對條目進行命名，並將外文原文附在條目的首行。「Lossen重排反應」不是原文，不符合命名常規。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 02:36 (UTC)

1. Lossen重排顯然是含有原文的名稱，也是中文語境中最為常用的名稱，也是搜索最容易搜到的名稱，顯然是最合適的名稱。
2. 「作者懶得翻譯人名」？你可以去看看眾多有機教材，看看有多少作者是懶得翻譯人名，有多少作者不懶。
3. 保留原文是為了交流方便，同一個內容整上一百個譯名，誰也不認識誰，一點意義都沒有。同理，也沒有必要在Wikipedia因為一個譯名合理性和常用與否之間的爭議，而將精力都耗在一個人名反應小作品的反覆移動上，這毫無意義。
4. 上面的搜索結果已經證明得很清楚了，使用在中文語境中最常用的名稱對瀏覽量的增加非常有幫助。就算名稱都使用完全中文化的譯名，但是如果想找到這個內容的人無法通過搜尋引擎找過來，這裡的文章寫得再好也是白搭。換句話說，將精力放在譯名上完全是本末倒置，而且對Wikipedia的發展很不利。
5. 你可以拿那什麼辭典把這個en:Lobry-de Bruyn-van Ekenstein transformation也翻譯來，看看你翻完之後還有多少人認識，那個使用中文的譯名還有人用麼。
6. 在沒有共識的情況下就擅自作移動是很無禮的行為，這裡不是你自己的地盤，請注意自己的素質。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:00 (UTC)

除非已經出版的絕大多數教材全都使用混合命名，否則你的所謂「最為常用」是說不通的。命名用中文，混合名可以重定向解決，不存在無法搜索的問題。我偶然看到這一討論，本來就不關我的事。套用你的話，這裡也不是你的地盤，移動是我的自由，你也可以移回去，和無禮有什麼關係？但你懷疑我的素質，我認為你是在攻擊我，你才是真正的無禮，我不會再回覆你。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 03:17 (UTC)

互助客棧方針中的基礎有機化學例子不算，網絡的搜索結果不算，William給你討論頁的留言也不算，你還要多少證據？不顧別人在這裡的長篇討論，直接一個「應該使用中文」、「Lossen重排不算原文」就把所有此類名稱全部移動，然後在這裡留言說不願再回復，這樣不是無禮和擾亂Wikipedia的行為的話還能是什麼？—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:26 (UTC)

我根本沒有看見什麼基礎有機化學例子。網絡的結果當然不能算數，william給我留言後我也不再移動，你的指責理從何來？就算你有理，但你這樣咄咄逼人，我是不會再回覆你了，你好自為之吧。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 03:31 (UTC)

我無法認為你不顧他人留言氣勢洶洶地做擅自移動，然後逃之夭夭留下個爛攤子讓人家去收拾，最後還告誡人家好自為之的行為是不無禮的，我實在無法做善意推定，抱歉。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:47 (UTC)

首先，我沒有不顧他人留言，恰恰在william留言後停止移動了；其次，你哪裡看出我「氣勢洶洶」了，反倒是你「氣勢洶洶」地在指責我吧；第三，任何人有權力移動，這裡不是你的地盤；第四，我沒有「逃之夭夭」留下個「爛攤子」讓人收拾，除非你不能收拾再指責我ok？第五，既然無法做到善意推定，那只能勸你好自為之。最後，這本就不是我的專長，我只是根據原則做出自己的判斷，既然有「行家」在，我就不再多說什麼。到此為止了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 03:59 (UTC)

⑴ 你給我的感覺就是我這十幾天在上面的留言等於白費，還不如你的一個(－)反對有效力。 ⑵ 既然停止了移動，就應立即把自己的編輯回退。在這裡狡辯半天還要別人去回退你的編輯，很明顯是擾亂行為，留下個爛攤子還要別人去收拾。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 04:13 (UTC)

第一，我有自己判斷的權力，你不能強迫我反對或支持。第二，william給我留言後他自己移回了，我沒必要在這裡「狡辯」。你的言辭我也看不出一點禮貌，不會再回覆你了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 04:20 (UTC)

那我最好就不要再回復了，不要再讓你無理辯三分顯得難堪，也免得你再次食言。

總結一下與你的辯論：

⑴ 你永遠是對的，想幹什麼是自己的自由，至於這樣的後果，別人已經處理過了，那就不是你的錯了。

⑵ 別人討論那些東西真是費勁，直接移動不就完了，就移到你想移到的名稱，還要共識？—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 04:34 (UTC)

由於你不斷地指責，我不得不回覆你，這是最後一次回復。請不要歪曲我的意思，我從來沒說過我永遠是對的，想幹什麼確實是自己的自由，後果的話，沒看出有什麼後果，william在給我留言之後他自己就移回了，我以為他都移回了，也沒再說什麼，結果剛剛發現Suzuki反應還沒有移回，就自行移回了，在這件事上我也沒有什麼錯，各自判斷不同而已，難道你就認為自己永遠正確？討論是要討論的，但如果沒有討論，就不能移動了麼？沒有討論就沒有共識，不討論就不能移動了？那麼「移動」按鈕放在條目上幹什麼的？難道每個人移動不是移動到自己想要的名稱？最後，確實這不是我的專長，我以後也不會摻和這事了。——蘇州宇文宙武之太陽殿 ♨迎仙宮 ★尚書省 2009年6月24日 (三) 04:49 (UTC)

你的這種移動顯然是有爭議的，討論頁已經有人為了獲得共識討論了很多內容。如果沒有共識的話，在這種階段就擅自做出移動，肯定會是十分不恰當的行為，這不是引用一句方針就足夠的。

在傅-克反應的移動之後，我想你也應該能預見到使用譯名會在未來造成永無休止的移動戰的可能性。我主張用原文的原因就是不希望在未來把精力都浪費在一個譯名上面，而且讓想找這個內容的人能在搜尋引擎的前幾個結果就能鏈到這裡來，多給Wikipedia增加些瀏覽量，多來些人來寫，沒有別的意思。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 05:04 (UTC)

如果沒有辦法達成共識，不妨統一採用條目創建者所用的名稱（條目創建者使用中文且該中文名稱為原創譯名時除外），沒有必要移來移去，大家認為如何？--William915（與我討論） 2009年6月24日 (三) 03:11 (UTC)

不同意這個方案，原因是有用戶會以使用頻率只有幾次的譯名建立條目。與使用頻率為幾十次、幾百次和幾千次的其他譯名相比之下，肯定會有人想要移動到更加常用的中文譯名。這個使用頻率之間的差異很難界定，而且經常有波動，仍然會造成移動戰。

共識肯定是可以達成的，只要各方參與討論，努力說服對方。最怕的就是視而不見迴避討論，以一句反對否決對方的方案，或者以「Lossen重排不是原文」為理由擅自做移動。這樣永遠不會有共識。—Choij (留言) 2009年6月24日 (三) 03:26 (UTC)

好吧，那我就誠摯希望共識可以達成。--William915（與我討論） 2009年6月24日 (三) 03:28 (UTC)

同意。--達師—信訪—工作報告 2009年6月27日 (六) 02:28 (UTC)

(！)意見--始終這裡是中文維基，個人傾向用中文(日語維基也用日語)，而由於有重定向，條目名稱不管是中文還是外文，我們也可以搜尋到文章。不過，條目名會影響搜尋器對該名稱給出的搜尋結果數目，所以使用中譯時應小心，要有根有據，避免原創。另，本人支持現時中維大部分人名反應都使用中文名的情況。--Gakmo (Talk) 2009年7月5日 (日) 08:56 (UTC)

不同意這個觀點，條目命名應該是用中文語境中最常用的名稱，而非一概用中文。如果有其他意見，請到Wikipedia:互助客棧/方針#建議修改Wikipedia:命名常規討論。—Choij (留言) 2009年7月5日 (日) 09:16 (UTC)

誰能告訴我Wikipedia talk:命名常規/存檔7#建議修改Wikipedia:命名常規最後的結論是什麼？？我完全看不出有任何結論......—Alberth2-汪汪 2009年7月28日 (二) 03:21 (UTC)

移動到保留原文的名稱，最後一個反對實際上也是這個意見。—Choij (留言) 2009年7月29日 (三) 06:16 (UTC)

完成：移動至Lossen重排反應。—Alberth2-汪汪 2009年7月30日 (四) 07:52 (UTC)

多謝。—Choij (留言) 2009年8月1日 (六) 04:16 (UTC)