討論:謝爾蓋·扎丹

建議更名：「谢尔希·扎丹」→「谢尔盖·扎丹」

「谢尔希·扎丹」 → 「谢尔盖·扎丹」：來源見條目。--The3moboi（留言） 2024年1月21日 (日) 09:15 (UTC)

地區詞

@PoisonHK：請閣下提供地區詞依據。沒有的話我會移除。--微腫頭龍（留言） 2024年6月4日 (二) 14:12 (UTC)

香港本地不按標準漢語名譯。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:23 (UTC)

我不是很確定維基怎麼處理粵語的用詞問題，但我相信也是需要來源的。--微腫頭龍（留言） 2024年6月4日 (二) 14:27 (UTC)

港澳地區詞先按粵語。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:28 (UTC)

可以參見弗拉基米爾·普京，我覺得一般而言如果港澳沒有本土叫法，那麼他們的譯名會是和中國大陸完全一致的，除非有來源指出當地有不同叫法。--微腫頭龍（留言） 2024年6月4日 (二) 14:30 (UTC)

你可能對香港不熟悉，我可以理解。這些經常上當地電視的會有該電視台自己給出的譯名（但在普京的情況下沒有給），也有不同電視台不同譯法的情況出現。補充，沒有本土叫法的時候不一定完全採用大陸的方式。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:35 (UTC)

問題主要在於如果你放入的粵語沒有依據，那可能別人會不同意，然後就容易起爭執，也涉及原創研究。畢竟粵語沒有所謂的「粵俄譯音表」這種東西，很難做到統一，每個人根據自己的喜好發明譯名不就亂了。我的確不熟悉香港，但我相信譯名還是要有來源的。還有，沒有證據證明台灣用「塞爾希」。--微腫頭龍（留言） 2024年6月4日 (二) 14:40 (UTC)

台灣可以先查當地網站來源，那邊比較少使用俄式譯名。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:43 (UTC)

這也是為什麼我會在Talk:謝爾蓋·科庫林那邊提到繁簡和地區詞問題，結果沒有人回應我。因為我真的覺得會出現大陸用俄式，台灣用烏式的情況。--微腫頭龍（留言） 2024年6月4日 (二) 14:46 (UTC)

這個確實比較難搞呵呵。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月4日 (二) 14:51 (UTC)

@PoisonHK：我記得在港澳地區除了體育和影視界一些比較知名的人以外，其他領域的人物的譯名都是隨大陸叫法的吧。--The3moboi（留言） 2024年6月4日 (二) 15:59 (UTC)

不是的，例如「德米特里」在台港澳譯「迪米崔」。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月6日 (四) 07:47 (UTC)

@PoisonHK：還有別的個例嗎？--The3moboi（留言） 2024年6月6日 (四) 07:57 (UTC)

父名尾「維奇」在粵語通常會譯作「域治」。--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月6日 (四) 08:06 (UTC)

@PoisonHK：像我之前說的那樣，這種譯名一般只在體育和影視界一些比較知名的人才會見到，父名一般隱藏不譯。--The3moboi（留言） 2024年6月6日 (四) 08:11 (UTC)

你是要我講像дмитрий的那些例子對吧？--PoisonHK _{Sapiens dominabitur astris} 2024年6月6日 (四) 08:47 (UTC)

@PoisonHK：就是除了дмитрий的其他個例。--The3moboi（留言） 2024年6月6日 (四) 08:53 (UTC)

不對，德米特里·梅德韋傑夫在台灣、香港依舊是「德米特里」；香港用詞也保留了「-維奇」。可見，大部分人名陸港台都是一致的，尤其是非常罕見的人物，只有少數知名人物才有地區詞差異。所以在沒有證據證實存在地區用詞不同時應該保持用詞一致（一般會是陸式譯名占優，因為有「權威詞典」）。@PoisonHK、The3moboi：--微腫頭龍（留言） 2024年6月6日 (四) 09:02 (UTC)

@Ericliu1912：我可以詢問管理員的意見嗎？不好意思，煩擾閣下了。--微腫頭龍（留言） 2024年6月4日 (二) 15:07 (UTC)

有可靠來源者得保留，若無則可以移除。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月4日 (二) 18:57 (UTC)

@Ericliu1912：另外，PoisonHK所創建的Aln模版似乎也涉及原創研究，可進入提刪程序。--The3moboi（留言） 2024年6月5日 (三) 00:44 (UTC)

@The3moboi：您可以斟酌理據，自行提刪。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年6月5日 (三) 04:33 (UTC)

烏克蘭人，生於烏克蘭，用烏克蘭語寫作，怎麼說也是用類似於謝爾希這樣烏克蘭語音譯的名字吧？稱魯迅英文為Ro Jin恐怕魯迅棺材板會按不住的。--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 09:09 (UTC)

@Aronlee90：根據《世界人名翻譯大辭典》，烏克蘭人民Serhiy應該翻譯作「謝爾蓋」。這不是我們瞎猜或盲從俄語，是權威詞典推薦的。--微腫頭龍（留言） 2024年6月6日 (四) 09:12 (UTC)

為什麼一定要按這個詞典來呢？僅僅是一個參考，合適的就採用，不合適的就不採用。而且這個詞典在烏克蘭人名上的這種做法既不準確也很業餘。查了一下是新華社譯名室出的，官辦機構難免受官方親俄立場的影響，無視烏克蘭的民族特性，生搬硬套，削足適履。再加上官媒搞出類似unacceptable和battery之類的笑話，實在無法讓人信服。我認為還是有必要按烏克蘭語音譯，如果有爭議可以提交到社群里討論決定。--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 09:22 (UTC)

@Aronlee90：是的只是一個參考，但任何譯名都要有來源才不會有爭議，可悲的是烏克蘭人名地名目前只有中國的資料可以參考（事實上大部分譯名也只能參考中國的）。烏克蘭人名Serhiy目前常見的非俄式譯法有「謝爾希」和「塞爾希」，但都沒有足夠的來源支持這樣翻是對的，你可以到Talk:謝爾蓋·科庫林去看關於這兩個譯名的爭議。中共和他的黨媒們親俄又不是我們能左右的，這般嫌棄為何不叫台灣當局頒布自己的「權威詞典」呢？我們又不是無視台灣或香港方面的譯名，只是因為他們實在沒有在這方面花功夫，所以我們被迫只能倚仗大陸的「權威」譯名。如果罔顧來源，強硬推行所謂的「烏語譯名」就會搞出一大堆原創譯名，而且統一性會極差。

還有啊，那個詞典在烏克蘭人名上即不「不準確」，也不「業餘」，人家只是「沿用」了俄式的譯法而已。（新華社至今依舊沿用）--微腫頭龍（留言） 2024年6月6日 (四) 09:33 (UTC)

Serhiy的發音就可以決定「謝爾蓋」的譯法是錯誤的，而謝爾希和賽爾希只是準確性上的不同。沿用俄式用法屬於將錯就錯，維基百科沒有必要遷就這些錯誤，除非已經有大量的合格來源足以把錯誤的說法變為約定俗成，否則應該採用正確的說法。之前提到的這幾個人物都不是非常出名，沒有大量合格來源可以支持「將錯就錯」，因此仍有必要使用正確的用法。我認為之後有必要提交維基社群就相關議題再討論一下。另外，原創譯名和統一性差有哪些必然的問題嗎？--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 09:57 (UTC)

@Aronlee90：英語名John的發音也決定「約翰」的譯法是錯的嗎？目前的大量來源（中國）的確顯示出烏克蘭的人名依舊沿用了俄式譯法，這是事實。也不光烏克蘭，白俄羅斯的人名也沿用了俄式譯名。原創的行為就已經牴觸維基百科的基本原則了；統一性差就表示命名方式混亂、沒有原則、毫無邏輯，這樣有損維基百科的權威性。（額外說一點，我本人不喜港台譯名的原因就是因為混亂、規律性差）本人支持你就烏克蘭譯名問題發起討論，如果可以的話順便規範一下維基百科的命名問題，讓人物命名更加有規律。--微腫頭龍（留言） 2024年6月6日 (四) 10:08 (UTC)

英語中的約翰這個是典型的將錯就錯，有大量來源支持的將錯就錯，但是這個情況又有些特殊，因為約翰這個詞的發音比英語更接近於希伯來語和拉丁語原詞的發音，屬於錯誤沿用已經過時的發音。這同一個名字，在其他語言裡也會有不同的翻譯，也不統一，比如約翰一世 (法蘭西)，按法語發音應該是讓一世，但是有來源支持，所以將錯就錯保留了約翰的用法。注意這些都是一個一個條目按具體來源支持而定下的發音的，並沒有按照什麼官方權威統一規定法國人名Jean全都翻譯成約翰或者讓。這些都是從接近拉丁語約翰/若望（天主教）衍生出來的發音，包括其他西語中胡安、喬瓦尼、揚、亞諾什、強（少數英語譯名），有個規律是約翰可以被其他新興語言人名沿用，但是反之則不行，互相之間也不行（除非有大量來源支持的將錯就錯的少數情況）。

類似還有波士頓凱爾特人（英語發音是賽爾特），按英語發音來說也是錯誤的，但是因為有大量來源支持，而翻譯成了凱爾特。而Celtic一詞原本按拉丁語發音更接近於「凱爾特」，所以也是屬於錯誤沿用已經過時的發音，也是將錯就錯。

而謝爾蓋、塞爾希、謝爾希三個名字來自於古東斯拉夫語，最終也都來源於拉丁語的塞爾吉烏斯，三者互相沒有繼承關係。這裡塞爾吉烏斯類似於上面的約翰，而謝爾蓋、塞爾希、謝爾希類似於胡安、讓、揚等等，並不能互換。除非有具體的來源把某一個具體的人名將錯就錯譯為謝爾蓋，並不能統一用謝爾蓋翻譯其他斯拉夫人名。就類似於不能用讓、胡安之類翻譯其他源自約翰的人名，如把英國無地王約翰翻譯成無地王「胡安」一樣是錯誤的。

還有原創研究是指條目中出現了來源中沒有的「新內容」，並沒有直接涉及命名。如果有許多來源使用了約翰一世 (法蘭西)，而不是讓一世，那就用約翰一世，而其他法國人名都是默認法語發音用讓的。同樣，如果有大量來源都使用「謝爾蓋·扎丹」，那就用謝爾蓋，如果沒有足夠來源，則應該按照烏克蘭語發音塞爾希、謝爾希。而你追求的「統一性」似乎是以犧牲準確性為前提的，這種統一性沒有意義，畢竟人物的命名或翻譯不是科學或生物學，不是給動物命名，是不可能完全講邏輯和規律的，個人的特性和人名的準確性更重要吧？--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 13:35 (UTC)

@Aronlee90：烏克蘭和白俄羅斯人名和你提到的那些情況一樣屬於將錯就錯。因為東斯拉夫民族三民族長期處於沙俄、帝俄和蘇聯的治轄下，所以中文世界長期接觸的都是俄式譯名，自然形成了「慣用譯名」。其它語言是字母語言，所以他們轉換起來非常方便；而中文不同，還要選字、考究合理性等等，成本巨大，所以長期以來就將錯就錯沿用了俄式譯名。當然不可否認，中國的親俄態度也是其中一個因素，但也不絕對，因為目前的中國權威譯名將烏克蘭語的Mikhailo翻譯作「米哈伊洛」而非沿用俄語的「米哈伊爾」也可證明中國並非盲從俄語，類似的例子還要Pavlo/帕夫洛（俄做「帕維爾」）、Kyrylo/基里洛（俄做「基里爾」）等。至於為何剩餘的譯名選擇了繼續沿用俄語我就不知道了，這要問新華社譯名室。

其次，你提到「胡安」、「讓」、「揚」等不能互換是對的，因為這些名字到了任何語言都會完整保留原文拼寫，包括附加符號；然而，東斯拉夫三民族情況不同，在這三個語言裡Sergey、Serhiy和Siarhiej是完全等值的。比如說，普京總統的名字在烏克蘭語為「Volodymyr Putin」而非「Vladimir Putin」；澤倫斯基總統的名字在俄語為「Vladimir Zelensky」而非「Volodymyr Zelensky」。由此可見，東斯拉夫固有的傳統名字在這三個語言內部是完全等值的東西。當然，這不能成為中文翻譯也必須一致的理據，但至少說明他們的情況和你提到的「胡安」、「讓」、「揚」有所不同。

針對這個條目，我在網上搜了一下，好巧不巧三種名字都有人用，且均為非權威來源（都是什麼網易、搜狐、微博這種來源），甚至是否為可靠來源都存疑。因此，有人根據權威來源《世界人名翻譯大辭典》要求用「謝爾蓋」，我覺得完全合理。針對統一性方面，我想如果一個讀者來到維基百科看到烏克蘭人名Serhiy同時可以翻譯作「謝爾蓋」、「塞爾希」、「謝爾希」，而且這種區別毫無邏輯、毫無道理、毫無規律可言，想必他們對中文維基百科的印象會大打折扣吧。誠然人名譯名不是在給商品上編號、一切一定要井井有條，不同人物的譯名當然可以有區別、可以有特性，但是最少要有令人信服的依據吧。

最後，我並不是反對「塞爾希」或「謝爾希」，只是我認為優先度低於擁有權威來源的「謝爾蓋」。如果大量來源里顯示某個人物就叫「塞爾希」，我可以接受它作為條目名。但如果沒有中文來源、來源過少或現有來源里存在衝突，「謝爾蓋」作為擁有權威來源的譯名應當占據優勢，而不是不知從哪蹦出來的「塞爾希」或「謝爾希」。之所以會說後兩者是原創譯名就是因為沒有任何權威來源將它們視作Serhiy的翻譯，但卻有人費心證明它們是Serhiy的翻譯，甚至還要從中比較哪個更合適，這不是原創是什麼？要看原創研究問題還可以到Talk:奧切列季涅看看裡面的部分用戶如何「證明」列、季、涅不符合烏語發音，甚至還發明了一個站外聞所未聞的專有名詞「烏名俄譯」。--微腫頭龍（留言） 2024年6月6日 (四) 14:31 (UTC)

先提示一下：以西班牙語為例，幾乎所有源自約翰的名字，都翻譯成了Juan，比如無地王約翰，在西班牙語維基百科中就是Juan，在法語裡就是Jean，甚至在義大利語裡是Giovanni，這就對應你說的是弗拉基米爾的那種情況，說明Juan和John在西班牙語裡也是等值的，但並不影響中文另行翻譯。

澤倫斯基的情況也比較特殊，因為他是母語俄語的猶太裔烏克蘭人，但演藝事業是在俄語圈，烏克蘭語是當總統後慢慢開始學的，中文按俄語當然問題不大，但是以此類推到其他烏克蘭人就有些過了。如果按烏克蘭歷史上的歸屬而類推到中文，那蘭科人是不是得按波蘭語發音翻譯？魯塞尼亞人（奧屬外喀爾巴阡）的是不是得按德語發音音譯？既然你指出了新華社那個也有不規律的問題，這不是正說明了烏克蘭人名字不好統一的情況嗎？

有規律遵循固然好，但是沒有規律也不能強行引入本身就有爭議的規律吧？如果在可以證明一種發音比另一種發音更準確的前提下，不應該優先發音更接近的嗎？兩種接近的如果有爭議，按先來後到的原則就可以了。之後提到社群里徵詢一下大家的意見唄。

還有許多譯名明顯是參考了英語的發音，畢竟英語的來源很豐富，當然也有因此鬧笑話的情況，但是因為英語相對於中文表音更準確一些，翻譯的時候應該可以適當參考英語的發音。--Aronlee90（留言） 2024年6月6日 (四) 14:55 (UTC)

@Aronlee90：並沒有，es:John Tyler到了西班牙語不會變成「Juan Tyler」，你說的情況只可能出現非常古老的歷史人物。但俄烏白不同，無論何時何刻，在這三者內部，都會換成他們本土的叫法，而不是沿用對方的叫法。當然再次說下，這不是中文必須保持一致的理由，只是說明他們情況不同。

你舉的魯塞尼亞人和蘭科人的例子屬於槓精了，為何你要越過蘇聯去提德語、波蘭語，哪有這樣無限溯源的，最多只會追溯到上一個統治者（即蘇聯）。新華社的譯名其實非常規律，Volodymyr全部都翻作「弗拉基米爾」、Serhiy全部都翻作「謝爾蓋」、Mikhailo全部都翻作「米哈伊洛」，只是烏克蘭語支持者不願意接受這種規律而已。我指的不規律是不解為何一部分改用了烏克蘭發音，一部分卻繼續沿用俄語，但是在某個具體的名字上（如具體到Serhiy上）新華社的翻譯是非常統一的。

請問新華社有哪些譯名（不要舉個例）是參考了英語而不參考本語言？據我所知，會無腦參考英語的只有港台。新華社所編著的《世界人名翻譯大辭典》裡附錄一規定烏克蘭語可以參考俄漢譯音表，那我何必費心去關心英語發音？--微腫頭龍（留言） 2024年6月6日 (四) 15:22 (UTC)