維基百科:同行評審/萊特兄弟
- 評審期︰2009年1月3日至2009年2月3日
內容與遣詞
[編輯]- 包括條目內的學術成份、遣詞造句、翻譯精確性、完成度及連貫性等一概與內容有關的要點
格式與排版
[編輯]- 包括維基化、專題格式、錯別字與標點符號、外文內容及排版等資訊
參考與觀點
[編輯]- 包括各類型的參考資料、中立觀點、以及其他中文維基百科內的方針與指引等
過往紀錄
[編輯]- (－)反對： 翻譯的水平很差。光是第一段引言就翻得非常不通順：「奧維爾和維爾伯一般認為是發明建造世界上第一個成功的飛機，並於1903年12月17日成就首個受控 制、自行動力、並比空氣重滯空人類飛行的兩個美國人。」諸位，光是這段話就充滿許多翻譯與中文文法上的問題。首先，用這麼冗長的子句來形容一個（組）人根 本就不是中文的習慣；「認為是」應該是「被認為是」；飛機的單位是「架」而非「個」，飛行的單位應該是「次」也非「個」；而「比空氣重滯空人類飛行」有幾 個人看得懂是啥東西？整篇文章後面更多地方就不一一列舉，這樣的翻譯品質實在讓人很難投得下票。-- Marcus Hsu talk 2008年12月23日 (二) 04:24 (UTC)
- (：)回應，數辭的問題已經修正，很感謝您的指正。不過碰到一點困難。您的意見是後期的飛機 (airplane) 數辭採用「架」，這個沒有問題；但是早期的飛行器 (Flying Machine)，中文「飛機」是「飛行機器」縮減而來，數辭上要歸「一台機器」還是「一架機器」？這個問題本來看上下文可以取捨，但是未創建條目：「First Flying Machine」要翻成「第一架飛行器」還是「第一台飛行器」？
- 那您對「 the first controlled, powered and sustained heavier-than-air human flight 」有比較好的翻譯建議否？
- (－)反對，翻譯質量的問題有待改善，除了超長句子外，還有很多不通順的部分。以這樣長篇的條目來說，需要潤飾的地方還有很多。建議先關閉這邊的投票，方便收集意見。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月23日 (二) 06:24 (UTC)
- (－)反對,同意以上的翻譯意見--百無一用是書生 (☎) 2008年12月23日 (二) 08:47 (UTC)
- (－)反對，１） 條目首段應該是摘要，但現在真的冗長，失去重心。２）大量句子不通順，好像「他們討論並爭辯的這個問題」，「柯蒂斯等人的當時譏諷說」，「他起了在專利鬥 爭中的主導作用」，不如寫成「他在專利的鬥爭中起了主導的作用」。有時候還欠缺很多字，譬如－「『在』ｘｘｘ年」，「在小學『唸書的時候』」，「其他萊特 『的』同輩」，「兄弟倆以透過禁止....『來』警告他...」，「儘管...『但』...『仍然』...」。３）章節的名稱有問題，什麼是「正統建立滿 佈荊棘」？「公開展出」應該比「公眾展示」好，「公眾展示」讓人誤會公眾要展示什麼。希望大家不要操之過急，記著條目長參考多不等於特色條目。—小為 (留言) 2008年12月23日 (二) 12:52 (UTC)
- (：)回應，改了，多謝您一一指出錯誤 (翻譯長條目完文思大概被擠得差不多了，需要人提醒)。有什麼問題請再看看。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:17 (UTC)
- 仍然看不懂「萊特兄弟當然合謀在他們應收到的關註上缺席」。仍然過分地以中文文字套用英文的表達方法。其實「關註上缺席」即是「忽略」。
- 其他類似問題像「...合約取決於公眾飛行表演的成功」。其實可以改寫為「...合約要視乎公開飛行表演是否成功」。
- 另外，一句英文句子不一定翻譯成為一句中文句子。—小為 (留言) 2008年12月25日 (四) 07:03 (UTC)
- (：)回應，第三點需要您再明確一點。第一點 (萊特兄弟當然合謀在他們應收到的關註上缺席 -> 萊特兄弟當然合謀忽略媒體的關注)第二點 (合約取決於公眾飛行表演的成功 -> 合約要視乎公開飛行表演是否成功) 已修掉。請再指教--Zanhsieh (留言) 2008年12月25日 (四) 14:14 (UTC)
- (：)回應，整個條目出現一個普遍現象， 就是把一句英文句子翻譯成為一句中文句子，導致中文句子非常長，而且結構複雜。這樣讀者便唸到句子後段忘了前段。另外，加上採用直譯（表面翻譯）方式，過 分套用英文的表達方法，讀者需要了解英文表達手法才能了解中文內容。以前的回應是從大量問題舉出一小部分例子，而不是僅僅只有這些問題。因此常見我們說 「大量」／「很多」問題，但舉例子時候則說「好像」，「譬如」，而不說「只有」。現在我們需要的是意譯（深層翻譯）和潤飾的文筆。—小為 (留言) 2008年12月26日 (五) 18:59 (UTC)
- (：)回應，改了，多謝您一一指出錯誤 (翻譯長條目完文思大概被擠得差不多了，需要人提醒)。有什麼問題請再看看。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:17 (UTC)
- (－)反對，時昭以慣常手段破壞條目（[1]），但編者沒有回退。翻譯的水平雖有待改善，但很欣賞Zanhsieh的貢獻，可嘗試把內文用自己的文字寫出。-Nthgd 2008年12月23日 (二) 15:25 (UTC)
- 對不起，這不是破壞，這是信息框使用的慣例--百無一用是書生 (☎) 2008年12月23日 (二) 15:43 (UTC)
- (：)回應，貢獻不多啦。我還可以喝咖啡吃東西翻譯，貝多芬有身體上的毛病還得堅持作曲 (連寫他傳記的都堅持寫作了)，比起萊特兄弟一篇才85K的貢獻真的不算甚麼。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 17:03 (UTC)
- (：)回應， 對了，時昭的編輯不是破壞，而是依從規則。話說幾個月前他把所有特色和優良條目的人物訊息修改，改為只保留人物原文姓名後，這規則就這樣定了（請注意：那 些特色和優良條目在評選時都沒有人批評過，但是當選後就被時昭改了。也許時昭看好你的條目終會評特成功吧？）我這小人物好幾個月前提出討論，反被人指為破 壞，便明哲保身，從此不編輯維基百科；見此條目有改善空間，忍不住以劣筆稍作修改。貢獻維基的過程是艱辛的，Zanhsieh得咬牙切齒撐下去。
- 說回翻譯問題，英語中的句子可以很長很複雜，但長而複雜的中文句子不利理解，可依中文語法重新排列整理。有些詞語也不合中文用法，如小為前述。文中的科技詞彙，不知譯名有規範嗎？-Nthgd 2008年12月24日 (三) 10:40 (UTC)
- (：)回應，敝人是根據這個簡介：航空技術術語中英文對照 (字母C-D)-西陸東方軍事-西陸網對術語翻譯的。兩天前就應該貼上，不過我公司那瀏覽器裡頭沒有這個書籤。--Zanhsieh (留言) 2008年12月25日 (四) 16:52 (UTC)
- (：)回應，同意Nthgd意見，User:Shizhao的修改肯定不是甚麼「慣例」，亦請Shizhao胡亂作出修改前，多參考其他水準條目（如：特、優條目[2][3]）內的模版。—Clithering（MMVIII） 2008年12月25日 (四) 09:40 (UTC)
- (：)回應， 對了，時昭的編輯不是破壞，而是依從規則。話說幾個月前他把所有特色和優良條目的人物訊息修改，改為只保留人物原文姓名後，這規則就這樣定了（請注意：那 些特色和優良條目在評選時都沒有人批評過，但是當選後就被時昭改了。也許時昭看好你的條目終會評特成功吧？）我這小人物好幾個月前提出討論，反被人指為破 壞，便明哲保身，從此不編輯維基百科；見此條目有改善空間，忍不住以劣筆稍作修改。貢獻維基的過程是艱辛的，Zanhsieh得咬牙切齒撐下去。
- (：)回應，貢獻不多啦。我還可以喝咖啡吃東西翻譯，貝多芬有身體上的毛病還得堅持作曲 (連寫他傳記的都堅持寫作了)，比起萊特兄弟一篇才85K的貢獻真的不算甚麼。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 17:03 (UTC)
- 對不起，這不是破壞，這是信息框使用的慣例--百無一用是書生 (☎) 2008年12月23日 (二) 15:43 (UTC)
- (－)反對。本來看見反對票太多，便吝嗇不投，只掛上模板以請求各方來拯救條目。但Zanhsieh卻移除模板，非要我來特色條目投票不可。小為已列出數個問題，但Zanhsieh一方面仍未完全改善，一方面卻說「還不知道要改哪裡」。老實說，除了經其他維基人修改過的部分以外，通篇幾乎沒有一個通順段落。--
維基垃圾·管理員。清理垃圾遭犬咬，休養三天復打掃……潔淨維基百科，編者有責 2008年12月25日 (四) 13:49 (UTC)
(！)意見條目內容翻譯得還可以，雖然在短時間內增加了條目的字節數，但是所謂的75個參考，可能僅是對英文的一個翻譯，寫作者並沒有親身參考，許多連結過於陳舊，需要重新測試是否能夠進入，以及參考的內容與條目是否一致。—Smartneddy(Talk) 2008年12月22日 (一) 06:49 (UTC)
- (：)回應：已經看過一遍，條目下參考連結全部看過一遍並修正過 (我這邊在北美，無法保證不同時區所有編輯皆可以對連結存取)，所有連結僅：
- 參考2.該圖書館網站改寫，改成新的連結。
- 專利連結：修正專利模板。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:47 (UTC)
- 不懂什麼叫做「正統建立滿佈荊棘」？--百無一用是書生 (☎) 2008年12月22日 (一) 12:59 (UTC)
- (：)回應： 「 Trouble establishing legitimacy 」現在暫改成「 正統建立困難重重 」指的是當時報章媒體對萊特兄弟當時不信任的態度。有比較好的譯法請指教。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:21 (UTC)
- 校 對了這一段。文句主要問題是太跟從英文原文而沒有照顧中文文句的先後次序，結果讀起來很別扭；有時缺乏了一些「的的了了」之類的，因果關係不明顯；某些字 詞在翻的時候只根據字典的意思，結果令人摸不著頭顱，如practical airplane譯作「實際上的飛機」等。你可參考一下。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月23日 (二) 17:32 (UTC)
- (：)回應，大概整個修過詞。Loki兄文采很好呀。謝謝您動手修正並給我很多靈感。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 19:54 (UTC)
- (：)回應，哈，太抬舉了。其實我認為在寫這種廣為人知的事物時，可以參考的中文專著應該有不少，一些難於翻譯的文句或論述，在這些作品中應該能夠找到參考。畢竟大部分維基人都不是這方面的專業，能夠參考已出版的專著，內容及文句上應該會更有說服力。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月24日 (三) 15:48 (UTC)
- (：)回應， 這個就是我的難處了，敝人身處美國。英文文獻很多，對譯的少 (譬如說目前手上在譯的羅斯福也碰到很多困難)。只有 Google 大神。專門術語列表有參考的更少 (例如 Flying Machine 的問題還是沒解決)，採用來自內地一方的譯表會被台港圍毆 (咳，地域觀點地域觀點，誰叫台港不貼對譯表到自己的 blog) 採用一「隻」片子，香港網友看了懂了笑了，內地台灣兩地的追來了。目前還沒有人挑改得太不合原意的 (花旗國來圍剿?)。不過挺羨慕日本人，人家術語好像只需要音譯。能否給個USA找得到的參考，我去翻翻書也行--Zanhsieh (留言) 2008年12月24日 (三) 19:56 (UTC)
- (：)回應，哈，太抬舉了。其實我認為在寫這種廣為人知的事物時，可以參考的中文專著應該有不少，一些難於翻譯的文句或論述，在這些作品中應該能夠找到參考。畢竟大部分維基人都不是這方面的專業，能夠參考已出版的專著，內容及文句上應該會更有說服力。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月24日 (三) 15:48 (UTC)
- (：)回應，大概整個修過詞。Loki兄文采很好呀。謝謝您動手修正並給我很多靈感。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 19:54 (UTC)
- 校 對了這一段。文句主要問題是太跟從英文原文而沒有照顧中文文句的先後次序，結果讀起來很別扭；有時缺乏了一些「的的了了」之類的，因果關係不明顯；某些字 詞在翻的時候只根據字典的意思，結果令人摸不著頭顱，如practical airplane譯作「實際上的飛機」等。你可參考一下。—ＬｏｋｉTalk 2008年12月23日 (二) 17:32 (UTC)
- (：)回應： 「 Trouble establishing legitimacy 」現在暫改成「 正統建立困難重重 」指的是當時報章媒體對萊特兄弟當時不信任的態度。有比較好的譯法請指教。--Zanhsieh (留言) 2008年12月23日 (二) 14:21 (UTC)
(！)意見：讓我說說看目前的問題：技術資料的正確性我不質疑，但特/優條目起碼是要可讓讀者理解的，但目前修訂版本仍未能做到。
- 我認為翻譯不能一成不變，如不能一個句式對應一個句式。舉例說，英文版「The Wright brothers, Orville and Wilbur, were two Americans who are generally credited with inventing and building the world's first successful airplane and making the first controlled, powered and sustained heavier-than-air human flight on 17 December 1903. 」一句，若譯為「萊特兄弟：奧維爾和威爾伯是……………………………………………………………………………………………………………的兩個美國人」 會使中文句子的難以理解。這句中文一來太長，二來這句英文句子的重點不是美國人(two Americans)；who are後面那些文字不是只用於修飾two Americans，而是句子的重心。故翻譯時我把two Americans另立新句，以突顯The Wright brothers are generally credited with inventing and building the world's first successful airplane and making the first controlled, powered and sustained heavier-than-air human flight on 17 December 1903.。當然，英文分句表達的意思，在中文可能可合為一句。這是小小心得，只作拋磚引玉，未擺脫逐句翻譯的問題。
- 此外，也有些英文詞的翻譯稍稍失去原意，略舉數例：
- traveled often as a bishop (in the Church of the United Brethren in Christ)→身為()主教並常常旅行，應解為常常以()的主教身份遠行
- The absence of newsmen→記者的缺席，應解作沒有記者在場
- Critics....compared their actions unfavorably to European inventors, who worked more openly→他們的行動不利於歐洲工作較公開的發明家，想像一下批評萊特兄弟的人說：「你看，那些歐洲發明家的工作多麼開放！」，意思就是說萊特兄弟不 好啦。
- 例 子恕不盡錄（若我對以上句子的理解有偏差，也懇請指正）。用字需符合文法，「的」「在」「但」等須斟酌的用詞也恕不舉例。所以抱歉說句，「已經失去細部原 意」並不是「很多目前版本」修改後的錯，也不是說句子不通順就能盡達原意。-Nthgd 2008年12月27日 (六) 02:31 (UTC)
- 請 不要把兩事混為一談，這裡只是在討論條目的品質。或許你真的算「倒霉」被我剛好路過看到而投反對票，但是這跟我提出的質疑與反對有關嗎？若諸位維基人認為 我是為反對而反對，認為我提出的說法有問題、不合理、是在故意挑刺，那大家自有公評，也可以在這裡反駁與討論。我現在不常參與維基編輯事務，並不代表我不 能提出意見。我不參與其它條目品質的討論，並不代表不能對你的條目提出建議。若你真是一個開放心胸接受建議的人，就不該在這話題上打轉。-- Marcus Hsu talk 2008年12月27日 (六) 11:46 (UTC)
- (：)回應， 我的目的是，拉回條目區專注對條目本身修改。敝人在北美，不見得每日看中文，也許諸位看不太習慣的語句，敝人在這習以為常。這就是我去找資料無法對條目有 所貢獻的原因。需要有人指點所謂「經年的錯誤」「中文語句編排隱晦上的繆誤」。老實說，誰跟誰交流愛說甚就說甚，跟改善條目一點關係都沒有，敝人也沒甚麼 興趣。Marcus 兄，您已經跟敝人對話講得很清楚該怎麼改，敝人會找時間改改 (嘖，羅斯福還有兩個任期沒有譯完...) 。多謝指教。新年快樂。--Zanhsieh (留言) 2008年12月27日 (六) 12:35 (UTC)