Talk:明末清初屠殺事件
这篇文章作者个人见解
[编辑]编者Karasaman是否是管理员？如果不是，这个pov加得匪夷所思。----Benjamin Jiperus（留言） 2013年11月25日 (一) 08:11 (UTC)
仍需补充说明的地方。
[编辑]这里所言及的遇难人数在历史上是无法确定的，但当事人的记载必定优先于后人的判断，而研究者的意见必优先于编者的主观意见。如“遇难者可能超过一亿人”。是基于研究者的研究之上的意见。如果要推翻这个意见，起码需要另一个研究者的相反意见才能成立。任何其他的主观意见都是不可靠的。----Benjamin Jiperus（留言） 2013年11月25日 (一) 08:47 (UTC)
- 史料很难找到。User:我乃野云鹤（留言） 2013年12月11日 (三) 21:27(UTC)
- 沒有就只好刪除。你要寫，找到史料就是你的責任，不是在這裡抱怨很難找到。維基百科:可供查證--Aaa8841（留言） 2015年3月20日 (五) 05:10 (UTC)
条目合并
[编辑]主题明显都是清军的屠城情况，此条目应与甲申国难合并。--174.95.182.79（留言） 2013年12月24日 (二) 01:48 (UTC)
- 甲申国难条目早就有了，主题也差不多，确实应该考虑合并。另外，既然文中称“满清大屠杀一詞，在任何權威史料文獻內都不存在。根據下列屠殺列表中可見，明末清初的屠殺事件實際上為明朝軍隊（包括南明政權）、清朝軍隊、農民武裝等多方勢力所造成。满清大屠杀一詞在描述明末清初的大量屠殺事件時較為單獨針對清朝一方”，可见条目名存在原创性和中立性争议的可能，而以甲申国难一词作为主条目名可能会更为全面真实的反映出当时的实际情况，而避免只针对其中一方。--Cartstyle（留言） 2014年1月7日 (二) 02:27 (UTC)
- 同意，可是合併條目的話需要甚麼程序呢。--No1lovesu（留言） 2014年2月14日 (五) 17:47 (UTC)
- 其实没有什么特定程序，只需将本条目相关内容移入待合并的条目中，将两边的文字合起来（如有重复之处当然会有删减）整理成新的条目格式就可以了。而本条目则变为指向合并好的条目的重定向。--Cartstyle（留言） 2014年2月14日 (五) 18:16 (UTC)
- 同意，可是合併條目的話需要甚麼程序呢。--No1lovesu（留言） 2014年2月14日 (五) 17:47 (UTC)
甲申国难和满清大屠杀意思不同
[编辑]甲申国难和满清大屠杀意思不同。甲申国难是指明朝灭亡后，中国各地官民与崇祯皇帝一起自杀殉国的事件，而满清大屠杀是指入关战争时期的大规模屠城事件。表述不同，不知道甲申国难条目是谁给加上了清军入关屠城的事情了。两个条目，甲申国难需要瘦身了，在其相关条目下的屠城事件可以合并到满清大屠杀。--我乃野云鹤♬ 2014年2月15日 (六) 14:14 (UTC)
這樣的話那就是搬運刪減，或者可以不須要兩個條目合併。--No1lovesu（留言） 2014年2月15日 (六) 20:18 (UTC)
- 甲申国难瘦身，屠城事件移植到相关条目下。--我乃野云鹤♬ 2014年2月16日 (日) 04:28 (UTC)
命名
[编辑]现在本条目实际上是明末清初的参战各方，包括明朝/南明、清朝軍隊、農民武裝如张献忠等的屠杀事件的集合，现条目中明显有失中立性和准确性，建议将其命名为“明末清初的屠城事件”之类的，以更好的反映出当时的历史事实。--Cartstyle（留言） 2014年3月11日 (二) 18:48 (UTC)
- 条目第一个注释就说了，本条目单指的是清军屠城事件。而我看了看条目也多是按照时间来陈列事实，那么请你说说什么叫“失中立性和准确性”，按照你们满族的意思，彻底否定历史就是中立性和准确行了？--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:14 (UTC)
- 阁下说错了，条目的第一个注释原本为“‘满清大屠杀’一詞在任何權威史料文獻內都不存在，從屠殺列表與相關文獻中可見，明末清初的屠殺事件實際上為明朝軍隊（包括南明政權）、清朝軍隊、農民武裝等多方勢力混戰所造成。满清大屠杀一詞在描述明末清初的大量屠殺事件時較為單獨針對清朝一方。”。很明显，本条目不是单指清军屠城事件，而是明朝/南明、清朝軍隊、農民武裝如张献忠等的屠杀事件的集合。只用“满清大屠杀”来表示明显有失中立性和准确性。另外，本人并非满族，满族人怎样想根我没关系，另请阁下不要随意戴帽子。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:36 (UTC)
- 支持廢除條目。維基百科不是發表您個人的自創定義或詞語的地方。--Aaa8841（留言） 2015年3月20日 (五) 05:08 (UTC)
好讨厌现在的某些满族人
[编辑]你说说你们不敢正视历史也就罢了，怎么还篡改起来了？做了就是做了，有什么不承认的，难道你们不向德国学习一下，还要向某些日本人一样吗？看看某些满族人我怀疑你们真的是日本人的后代吧？你们否定历史和篡改历史的手法是一样的，「首先是否定历史，没有这回事，然后说是别人干的，我只是帮凶而已。然后再再去咬文嚼字，死抠字眼。」真的好无耻哦。看看南京大屠杀和扬州十日就很明显了。
- 关于南京大屠杀，日本人首先说没有这回事，那是中国人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是韩国籍士兵干的。试问，没有日本人的命令，被奴役的韩国人敢单独行动？最后说，南京那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
- 关于扬州十日，满族人首先说没有这回事，那是汉人说的谎言，然后被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出风去，说是汉将士兵干的。试问，没有满族人的命令，被奴役的汉将敢单独行动？最后说，扬州那时候更本没有多少人，所以大屠杀是不存在的。
我只是说说实话希望各位满族人不要生气哦。--无愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:14 (UTC)
- 本人从未修改过南京大屠杀或扬州十日条目，而且本人亦非满族，不便对他们发表意见。但清军的屠城至少本人并未否认过，同理，明朝/南明及農民武裝如张献忠等的屠杀事件亦请某些人不要否认，比如说揚州在被清軍屠城之前亦曾經長時間和多次被明軍將領高傑和劉澤清屠殺洗劫等，这些亦是不应掩盖的事实。请阁下不要随意删除明军在湘潭进行屠杀等内容。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:39 (UTC)
閣下如果能夠：
- 停止在裡四處copy and paste你這些妄想世界裡的玩意；
- 不要將你自己的「傳教的態度」帶到維基；
- 保持中立客觀的心態；
- 別賊喊抓賊；
- 少打嘴砲；
- 不要莫名其妙的亂扣帽子，妄想症發作，的話
我們大家都會很感激的。
另外我對你有關言論的回覆在此。
也请某些团体请你们注意
[编辑]明明在甲申国难背面说要把清军的暴行行为弄到满清大屠杀里去，我弄过去了，结果某些团体有组织的对本人进行疯狂删除，版本被删除，发言被删除。这到底是谁在破坏？为什么不让加进去？最后还恶人先告状。我说说几句实话，就删除我的发言，请问这就是标榜自由中立的网络百科全书么？--无愧天下（留言） 2014年3月15日 (六) 02:20 (UTC)
- 首先，请阁下说明“某些团体”是指谁。如果阁下没有证据，请不要使用这种字眼，否则便违反了维基方针。关于合并，其操作自然是要按照维基化和中立化方式合并，原先甲申国难条目明显未达到这些，故合并必定要作维基化和中立化调整。阁下的发言被删除是因为大量重复在多个讨论页中和对话页中发布与条目本身写作无关且带有人身攻击的内容。很明显破坏者是你自己，如果维基百科像你这样操作的话不一团糟才怪。何况其他维基人在Talk:甲申国难等页面中留言提到了你的错误，你却直接粗暴地将他人的留言删除，连个理由都不给，看看到底是谁在恶人先告状。另请不要随意删除明軍屠杀等内容。--Cartstyle（留言） 2014年3月15日 (六) 02:26 (UTC)
看看到底是谁在搞破坏，现在本人回退后的版本对本条目明显是以增加内容为主，只是同时将已从某些其它条目中转移来的部分内容重新整理，以维基化和中立化（尤其是条目开头等）。相反，User:无愧天下可以说是恶行累累，不但在多处页面及讨论页中进行人身攻击，还无理由随意删除其它讨论页中其他用户的留言，又试图将本条目变得非维基化和非中立，比如将开头部分的明军的屠杀事件等悉数删除等。实在令人反感。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:05 (UTC)
一下子说别人是满族，一下子说他人是职业打手，一下子说别人搞什么满洲国复国运动（比如在本人对话页中），一下子又宣称别人不让添加内容，其实全都是User:无愧天下的谎言，实在太多了，都无需一一列举了。--Cartstyle（留言） 2014年3月16日 (日) 03:17 (UTC)
既清初仍有人頭稅的話，那麼清初的人口統計仍然不會準確的，實際上現在中國仍然因為一胎化政策影響統計的準確性。
另一個原因為天災和疫症等因素，變成了因為「某政權和戰爭而死」，跟「被政權殺死」的完全不同概念。
結果仍然是一套魔幻現實主義的小說般，照反清志士的話，滿洲人殺了全國人口比實際總人口還多。類似反共的人永遠把飢荒也算進「被共產黨屠殺的人」在內。
要搞清楚的是「印度飢荒不會被說成是英國殖民政府屠殺」，埃塞俄比亚饥荒不會被說成海尔·塞拉西一世屠殺的。
這樣才算是搞史學，而不是把歷史變成政治工具的虛無。
Gx9900gundam（留言） 2014年4月27日 (日) 13:49 (UTC)
見客栈
[编辑]一手史料來源及內容，待取得二級或三級來源後納回
[编辑]以下為一手史料來源及內容，待取得二級或三級來源後納回：--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 07:41 (UTC) ;遼東 ...；而在明朝[[正统]]年間，遼東官員經常向女真人橫加勒索，並且濫殺貢使，「啟畔冒功」<ref>王世貞《山堂別集》，中華書局本，第99卷，第1765頁</ref> 天命十年十月初三日，努尔哈赤指责汉民“窝藏奸细，接受札付，叛逃不绝”，命令[[八旗]][[贝勒]]和总兵官以下备御以上官将，带领士卒对村庄的汉人， “分路去，逢村堡，即下马斩杀”。 “时奴贼既得[[辽阳]]，[[辽东]]八站军民不乐从胡者，多至江边…… 其后，贼大至，义民不肯剃头者，皆投鸭水（[[鸭绿江]]）以死。”（朝鮮 《[[朝鮮王朝實錄]]》）
==== 南昌 ==== 顺治五年（1648年）清军包围[[南昌]]。次年三月间，南昌城陷，清军屠城。八旗军把从[[南昌]]掠来的妇女分给各营，昼夜不停的轮奸<ref>徐世溥，《江变纪略》：「妇女各旗分取之，同营者迭嬲无昼夜。」</ref>。这些女性「除所杀及道死、水死、自经死，而在营者亦十余万。食牛豕皆沸汤微集而已。饱食湿卧，自愿在营而死者，亦十七八。而先至之兵已各私载卤获连轲而下，所掠男女一并斤卖。其初有不愿死者，望城破或胜，庶几生还；至是知见掠转卖，长与乡里辞也，莫不悲号动天，奋身决赴。浮尸蔽江，天为厉霾。」<ref name="满清血腥屠杀史"/><ref>徐世溥，《江变纪略》。</ref>。这些事情记载在《[[江变纪略]]》里，然而此书被清廷销毁，並靠着手抄本流传下来。而在清军陷城前，一些出来投降的汉人，也遭到了「男子分杀之，女子分留之」的命运<ref name="满清血腥屠杀史"/>。 顺治六年（1649年）清军再次占领江西[[南昌]]，下令进行屠杀。 ==== 昆山 ==== {{Main|昆山之屠}} 顺治二年（1645年）[[昆山縣]]人民殺該縣清委知縣[[閻茂才]]，起兵反清。七月初六，清軍破城，隨即屠城，士民死難者達數萬人。清军[[昆山之屠|屠昆山]]的时候，有妇女千人藏匿在昆山顶上。有个小孩忍不住哭出声来，被清军发现，于是大肆屠杀这些妇女。<ref> 《研堂见闻杂记罚》：“杀戮一空，其逃出城门践溺死者，妇女、婴孩无算。昆山顶上僧寮中，匿妇女千人，小儿一声，搜戮殆尽，血流奔泻，如涧水暴下”。</ref>。“总计城中人被屠戮者十之四，沉河堕井投缳者十之二，被俘者十之二，以逸者十之一，藏匿幸免者十之一。”<ref> 《昆新两县续修合志》卷五一兵纪</ref>
來源失效內容，待補齊納回
[编辑]以下來源失效內容，待補齊納回：--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 07:45 (UTC) ;遼東 根據中國經濟網上的一篇網絡文章，在[[入關戰爭|入关]]前努尔哈赤对[[汉人]]实施民族压迫，稍有反抗便大肆屠杀，並稱有100多万[[辽东]]汉人被殺。該文亦記載后金军队多次入寇[[山东]]、[[河北]]，又指出仅在济南一地，就留下13万具汉人的尸体。后金军撤退时，还将被掠走的汉族妇女载在马上，施以浓妆艳抹，一路吹拉弹唱<ref name="满清血腥屠杀史"/>。
能夠單憑「我認為」和「印象中」為理由編輯維基嗎
[编辑]這是本人跟user:飞贼燕子對於Template:满清大屠杀的編輯有爭議的部分，以下是本人在自己的討論頁跟user:飞贼燕子的對話內容：
至少我看过的一些资料中，他们在历史上是确是发生过和存在过的一些事件。--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 12:09 (UTC)
user:飞贼燕子 你好，就算是如閣下所言真的發生過，那閣下是否有足夠的出處去滿足"俱有充足的關注度"這一條件呢，另外我查證了一下，當時南京是開城投降的，既然如此，那所謂的南京之屠是怎麼一回事呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 12:51 (UTC)
我的印象中也确有过那么一次，那时南京叫天京--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 13:13 (UTC)
user:飞贼燕子: 閣下一直說"我覺得"，但是這麼多天以來閣下也沒有進行過討論，從來沒有提供任何出處，在下已經說了，如果有出處和夠關注度那就請列出來，不然單以"印象中有"添加大量沒有參考資料或不夠關注度的內容是不行的。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 13:37 (UTC)
也有和你进行过讨论，那些东西出处也足够多，不知您要那一个。将来那些红链将来会变成条目，过去的事件才叫历史，“我一直觉得”那些条目比个人的政治观点要来的有价值。--飞贼燕子（留言） 2016年8月8日 (一) 14:15 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
- 被删的内容都是沒有任何根據的內容，更不用說被删的都是紅字（未創建的條目），User:飞贼燕子才是製造实质破坏的一方。--No1lovesu（留言） 2016年7月28日 (四) 06:40 (UTC)
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
閣下先是拿太平洋同盟，北美洲聯盟 ，美洲國家人權法庭這些有充足關注度以及有大量出處的內容跟那些所謂的「之屠」比，然後又以「我覺得」和「印象中」作為理由增添大理原創理由，現在又以「出处也足够多」或「将来会变成条目」這種理由自辯，還要扯去毫不相干的「个人的政治观点」，然而事實是，閣下在這麼久以來，除了拿了一個毫不恰當的例子以及「我覺得」「印象中」「出处也足够多」「将来会变成条目」外，根本沒有提供任何的「乾貨」。難道維基百科的條目，都是由「我覺得」「印象中」「（我覺得）出处也足够多」「（我覺得）将来会变成条目」所編成的嗎。
user:飞贼燕子開城投降後的錢謙益說：「更有一言自附忠告。末劫中一切殺運，皆眾生惡業感召。今諸公身出湯火之中，目睹屠戮之慘。須相與提醒良心，講求公道引生機，迎善氣，勿增長羅剎種子，勿再落湯火之中。」，（user:飞贼燕子認為那时叫天京的）南京之屠何在，就算真的在，關注度達標嗎。--No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 14:36 (UTC)
現在想向大家請教一下，難道真的單憑一直在表示「我覺得（出处也足够多）（将来会变成条目）」「印象中（有）」，就能夠以此為理由一直添加大量無有效出處的內容而不用添加任何有效出處了嗎。 --No1lovesu（留言） 2016年8月8日 (一) 15:12 (UTC)
- 这样当然不行，仔细读一下WP:V。--Wcam（留言） 2016年8月9日 (二) 14:03 (UTC)
这些东西都非原创研究及可供查证，不过被喷之后我都懒得愿意回他了。--飞贼燕子（留言） 2016年8月12日 (五) 11:58 (UTC)
- 先是發表不當例子，然後是「我覺得」，再之後是「印象中」，現在是「懒得回」，但就是沒有乾貨，沒有根據。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:15 (UTC)
- 所以飞贼燕子依然真的除了「我覺得」、「印象中」以及「懒得回」外就沒有別的理據了，另外，這只是直接闡述，閣下才沒有「被喷」，謝謝，迴避出處和關注度這些重點問題就算了，不要企圖轉移視線。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 12:58 (UTC)
解決方法
[编辑]以下是本人早前在Template:满清大屠杀的討論頁裡提供的解決方法：
現時模版似乎是由於編輯戰的原因而被封鎖，本人現提供以下解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因如下：
然而user:飞贼燕子在十天內也沒有作出任何的討論及建議，本人進行了上述的操作後他就在沒有任何的理由下回退，本人現在再次提出解決方法，就是將目前的版本回退至本人所編輯的版本，原因同上。--No1lovesu（留言） 2016年8月9日 (二) 03:15 (UTC)
- 謝謝樓上user:Wcam的解答。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 08:11 (UTC)
補充一點，所謂「滿清大屠殺」這個詞又是否有出處呢，是不是公認的呢，學術界對此又有沒有定義呢，是不是原创研究呢。--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 13:29 (UTC)
@飞贼燕子、No1lovesu：見#史上的大屠殺與全球觀--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 05:24 (UTC)
「删一个试试？」
[编辑]user:飞贼燕子曾經對在下說：
这个模板上更多（紅字） ，你去删一个试试？--飞贼燕子（留言） 2016年7月28日 (四) 06:44 (UTC)
在下分析他的言下之意是：「Template talk:满清大屠杀裡（幾乎通通）都是紅字（未創建條目），Template:世界主义和世界政府专题裡也有( 少部分 )紅字，既然你要刪這個模版的紅字，那就把那個模版的紅字也刪掉」。在下試著拿Template:世界主义和世界政府专题裡面的一個未創建條目－－美洲國家人權法庭作為關鍵詞搜尋了一下，收獲如下：
- 「美洲國家的體系中,有兩個梭構可以保障原住民的權利:美洲國家人權委員會和美洲國家人權法庭。」《人權法典: 詳細完備的人權條例》
- 「因此，為了促進世界民主與人權的發展，２０世紀以來，全球成立了若干的機構與組織……國家間人權委員會與美洲國家人權法院……」《民主社會的人權理念與經驗》
- “This book analyzes and critiques the practice and procedure of the Inter-American Court of Human Rights. It examines the Court's advisory jurisdiction, its contentious jurisdiction, and its authority to order provisional measures.”《The Practice and Procedure of the Inter-American Court of Human Rights》
可見美洲國家人權法庭有大量有效的、二手以及正規的出處，而最重要的，是有專門的書籍對這個組織作分析和評價，也就是說，美洲國家人權法庭的關注度達到了標準，有創建的價值。
在下也試著拿Template talk:满清大屠杀裡面的一個未創建條目－－南京之屠作為關鍵詞搜尋了一下，收獲如下：
- 「根據楊的翻案文章，即使是錢謙益在1645年的降清也可以被視為勇毅之舉：在大兵壓境生死一線之際，錢敢於冒天下之大不韙率先開城迎降，由此挽救了南京城裏的百萬生靈。」孫康宜《錢謙益及其歷史定位》
結果反而是以有效的二手出處證實了南京之屠（明清戰爭時期）根本不存在，亦由此可見，user:飞贼燕子的理據已經不成立，既然理據不成立，且user:飞贼燕子又堅持「我認為」、「印象中」、「懶得回」這些不成理由的理由（如 user:Wcam所言），那本人認為，本人的解決方案依然是正確的。
--No1lovesu（留言） 2016年8月12日 (五) 14:03 (UTC)
滿清大屠殺
[编辑]滿清大屠殺 是否有原創研究或違反地域中心之嫌？明清戰爭條目較無問題，而 滿清大屠殺 一文似乎有過當使用一手來源的原創研究問題，需要清理。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 03:45 (UTC)
滿清大屠殺現在版本的內容似乎不只滿清的，還有明朝官員鎮壓民亂的，我回顧了一下自己讀過的有限明朝中國在世界史的描述，個人覺得該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較，所以提議改名為明末人口或明朝人口，現在讀到的來源見以下：
- <ref name="Ho1959">Ho, Ping-ti. The Nature of Ming Population Data. Harvard University Press. January 1959: 3–23. ISBN 978-0-674-85245-7.
Studies on the Population of China, 1368-1953
</ref> - <ref name="BatesTucker2010">Daniel G. Bates; Judith Tucker. Human Ecology Contemporary Research and Practice. Springer Science & Business Media. 29 March 2010: 268–. ISBN 978-1-4419-5701-6.</ref>
- <ref name="Perdue1987">Peter C. Perdue. Exhausting the Earth State and Peasant in Hunan, 1500-1850. Harvard Univ Asia Center. 1987: 39–. ISBN 978-0-674-27504-1.</ref>
- 《晚明史》（上下卷） 樊樹志著
- Population of the Ming Dynasty
這樣可以避免網路上流行(但不可靠)來源的問題，以避免「民族主义分子的文章，其实都是拿学者估算的差值作文章」的WP:OR問題。--❦‽研究及來源 hanteng✉ 2016年8月16日 (二) 08:26 (UTC)
- 我對Hanteng的提議暫時沒有意見，尤其贊同「該條目的重心應該是明末清初的人口估算和因子分析的比較」這句話。--No1lovesu（留言） 2016年8月17日 (三) 10:24 (UTC)
- 沒有意見，解决问题才是重要的。我看把它改为清军入关后的屠杀事件吧。--飞贼燕子（留言） 2016年8月17日 (三) 11:19 (UTC)
移動請求
[编辑]目前的條目命稱屬於原創研究，「明末清初屠殺事件」比較能客觀地反映出當時所發生的事件。--No1lovesu（留言） 2017年11月14日 (二) 13:26 (UTC)