Talk:卓雅敏

條目命名

@Shangshupuye：本條目由我創建，由於該人物當時在中文世界並不為人熟識，我只能自行把條目命名為「安妮-馬里·特雷維萊」。後來，英國政府公布該人物通行於香港的中文官方譯名為「卓雅敏」，因此我根據名從主人和常用原則重新把條目命名為「卓雅敏」，操作上與先到先得原則沒有衝突。此外，經查證，此人物在大陸新華社等官媒的譯名是「安妮-玛丽·特里维廉[1][2][3][4]」；而台灣常用的譯名是「安妮-馬里·屈維里安[5][6][7]」。因此，根本沒有一個地方使用我當初自行翻譯的名稱「安妮-馬里·特雷維萊」作為該人物的譯名。你一再把條目移動一個由我當初權宜下自行翻譯、沒有被使用的譯名作為條目名稱，既違反名從主人和常用原則，先到先得原則也不適用，請提供理據說明條目非要移動到我最初自行翻譯的「安妮-馬里·特雷維萊」。維基百科的相關方針和指引節錄如下以供參考：

先到先得原則

Wikipedia:命名常规 (人名)：「時間優先的規則：我們選擇條目第一個重要版本採用的命名方式作為條目的主要命名方式，其他命名都重新導向到這個主要命名上來。」

名從主人原則

Wikipedia:命名常规；「人物：如果其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名的，以該中文姓名或譯名來命名，如陸克文。」

Wikipedia:地区词处理：「官方中文名稱處理：當一個機構或人物已經有官方的漢字或中文名稱時，社群對應否進行地區詞轉換出現分歧。根據討論結果，临时解决方案為：条目名称遵从“名从主人”原则，使用条目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（例如新马简体版本：马哈迪）；但其他地区语言版本依然显示该地区的最常用用法（例如大陆简体版本：马哈蒂尔），在内文以“地区词转换”方式显示名称（注：此方案不反对在文中个别地方标明条目描述事物在其他地区的名称）。」

常用原則

Wikipedia:命名常规；「條目命名應該儘量使用可靠來源中人、物或事項的常見的名稱。一般情況下，常用的名稱也是較為簡短的，可以避免條目名稱過於冗長。使用常用的名稱作為標題也更易於讀者搜尋。」

Wikipedia:命名常规 (人名)：「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名，然後重新導向其他譯名到該譯名。」

參考以上方針和指引，雖然「安妮-馬里·特雷維萊」（簡稱1號）和「卓雅敏」（簡稱2號）兩個譯名均符合先到先得原則，但1號未能符合名從主人原則當中譯名屬於「其個人發表的作品，或其認可的中文官方資料中出現有他本人的中文姓名或譯名」，也不屬於「官方的漢字或中文名稱」或「所在地的最常用用法」。1號也未能符合常用原則當中來自「可靠來源中人、物或事項的常見的名稱」或符合「使用常用的名稱作為標題也更易於讀者搜尋」的要求，也絕不是「一般使用最常用且不和其他人混淆的中文譯名」。

相反，2號是本條目第一個廣泛使用的譯名，符合先到先得原則；2號是由英國政府公布主要供香港使用，屬於官方譯名符合名從主人原則；而且也是在香港地區最常用、最易搜尋和擁有大量可信來源支持的譯名，符合常用原則。透過使用地區字詞轉換，並不影響大陸和台灣讀者分別使用的「安妮-玛丽·特里维廉」和「安妮-馬里·屈維里安」，但一定不會是你原因不明地堅持使用的「安妮-馬里·特雷維萊」。如果你未能提供令人信服且充分回應以上各點的理據，我將會於條目解封後第一時間把條目移回「卓雅敏」，謝謝。--Clithering（MMXXII） 2022年9月7日 (三) 15:34 (UTC)

创建条目时，如果参考过新华社的人名翻译规则，就可以避免出现闭门造车的情况，因为规则是公开的，正如成文法典一样，有了它，就没人能随心所欲的解释和发明了，这是新华社译名虽不尽完美，却便于使用的一个优势。

• 按照先到先得原则，本条目应该移动到“安妮-玛丽·特里维廉”，即直译的规范版本，而非“卓雅敏”，这与是否为“第一个广泛使用”无关，先到先得原则的精神并非如此，更与由谁创建无关，多次提出这样的说法，仿佛建立词条者有超脱规则的特权，这种浓厚的领地意识与维基开放自由的精神是相违背的。前所提到的这样做的理由，名从主人和常用原则，在也此是不能成立的。
• 总领馆提供的译名，承袭自殖民地政府末期的做法，已无官方含义，英国外交部未承认总领馆提供的译名是官方的，而仅是内部参考 这早已有之。当地习惯当然应该被尊重，但无中生有地认为习惯是官方的，就有自欺欺人之嫌。可以合理推测，绝大部分英国政治人物并不知道自己在香港有一个当地化的译名，所以自然也谈不上本人认可与否，反到是在香港生活过的卡梅伦和Alan Mak，本人都不使用当地化的译名。在总领馆提供的译名已无官方背景前提下，不经本人同意就以当地化译名称呼之，无论如何都并不恰当，也与现代社会人与人相处原则背道而驰。小部分人士情绪渲泄式地认为不采用当地译名是忽视当地，或许反映出自身规则意识淡漠，与现代社会对人要求有一定差距。
• 有关维基人，多次无视规则，将其他合规的译名条目移动至当地译名条目，其形迹在相关词条的历史中都可看到。现又在上条讨论的最后处做出颇为蛮横的表态，这有害于维基社区建设，希望其人能做出让人钦佩的事，而不是相反。维基的原则与精神需要广大维基人共同遵守维护，维护被破坏的规则，是每一个想要让社区更美好者的责任。

--Shangshupuye（留言） 2022年9月8日 (四) 03:23 (UTC)

支持: " 將 安妮-馬里·特雷維萊 移動至 " 卓雅敏 "--以上未簽名的留言由183.179.74.249（討論）於2022年9月8日 (四) 04:21 (UTC)加入。

最初標題為安妮-馬里·特雷維萊，與zh-cn、zh-hk、zh-mo、zh-my、zh-sg、zh-tw應採用的標題均不同，移動至zh-hk的卓雅敏完全合規。--紺野夢人 2022年9月8日 (四) 08:59 (UTC)

@Shangshupuye：我看到你的論調，無非就是簡單來說只有新華社的譯名是全球遵行的官方譯名，最好以後中文維基百科的外國人物條目如不用普通話，也只可以「直譯」的方式命名，大家休要使用漢化譯名為條目命名，甚至最好廢止你所說「當地譯名」，停止地區字詞轉換。先到先得原則，突然自行僭建成「即直譯的規範版本」，實在大開眼界。但是，任何人好夢過後終究還是要起床面對現實，截至目前一刻，無論由上至下、下至上、左至右、右至左，任何一種讀法，都讀不出方針和指引有任何一句一分有你所聲稱的意思，除非有些方針或指引的條文是經過秘密會議通過後用隱形墨水記下的；否則我建議你儘快向社群提出把你列出的三點高見原文照錄列入方針指引讓社群全面準確精準落實貫徹，這就肯定做到有益維基社區建設，讓人欽佩之餘，又可確保你的原則與精神受到全球廣大維基人的共同遵守維護，更不會被破壞，屆時的社區肯定如你的想像般十分美好了。順帶一提，英方就卡梅倫提供的官方人物譯名先後是「甘民樂」和「卡梅倫」，也從來沒有就Alan Mak提供官方人物的譯名。謝謝。--Clithering（MMXXII） 2022年9月8日 (四) 16:33 (UTC)

将他人从来没有讲过的观点，如不许汉化译名作为条目名，废除繁简转化，指鹿为马地安排到他人头上，是逻辑谬误的典型，有关人士若学好基本功再与他人交流观点，对其自身成长没有坏处，这一点掌握不了，再加以事实认定不清、情绪先行，与他人交流只怕捉襟见肘，久之对自身身心健康都没有帮助。这样的道理说来不复杂，但鲍鱼入芝兰之室，也不会变成芝兰，既然一定要做与现代社会为人处事规范相背离的事，他人除了可惜也只有尊重。--Shangshupuye（留言） 2022年9月9日 (五) 03:39 (UTC)

@Shangshupuye：你所謂的「漢化譯名可作條目名稱」，還不就是類似新華社使用的漢化譯名才可以作為條目名稱等等僭建很多隱藏條件的「可以」。另外，我說的是「地區詞轉換」，不是「繁簡轉換」，你這是偷換概念。道德高地從來都容易站上去，但侃侃而談之後郤以語言偽術虛應方針指引的實在提問，然後把自己的話就是方針指引，這是說不過的。老實說，如果你真是有充分理據，又何須分頭找高人求救呢？何不直接Ping你要找的人一起在這裡光明正大的討論？--Clithering（MMXXII） 2022年9月9日 (五) 05:54 (UTC)

提倡某种做法，和只有某种做法才可以，这两者间的距离，比有关人士距离事实和规则的距离还要远，稍微讲些逻辑的朋友，是不会发表这种认识的。在有关人士的衬托之下，坚持规则成了其口中的站道德高地，那其人站在高地抑或低地，也就可想而知了。事实上某ID以各种不合理借口，无视先到先得和常用原则，移动多个合规条目至其当地名称条目下，已见诸各条目历史记录，已构成地区名称破坏的条件，凡属乐见维基健康发展者，不会对此行径无动于衷。--Shangshupuye（留言） 2022年9月11日 (日) 03:56 (UTC)

@Shangshupuye：來來回回你都沒有就方針和指引的條文去支持你的論據，我明白每人都有每人的看法，但如果每人都按自己的喜好行事，無視方針指引條文，維基百科根本無法運作，這點無論說多少空話也是一樣。就你在上面和編輯歷史中提出的看法，基本可歸納出你有以下的看法：（1）「若论先到先得，是安妮-馬里·特里维萊，而非卓雅敏」；（2）「若论常用，是安妮-玛丽·特里威廉」；（3）「卓雅敏不符合先到先得及常用原則」。那問題來了，（1）是原創譯名，就算符合先到先得，也不符名從主人和常用原則；（2）符合常用原則，但不符合先到先得，所謂的常用也不是唯一的常用譯名；（3）為何不符合先到先得和常用原則？請逐條引用方針指引的條文，充分說明你的理據，謝謝。--Clithering（MMXXII） 2022年9月12日 (一) 17:22 (UTC)

Trevelyan这个姓按照音译，应翻译为何，已有成例，比如G·M·特里维廉，且观察此条目的历史记录，可以发现一个不陌生的ID，于2016年对词条进行移动。所以同一个ID创建安妮-馬里·特里維萊条目时，可以认为此ID知晓Trevelyan应译为何，但遗憾的是实际上一个“自行命名”的译名取代了规范译名，至于为何此ID并非“不熟悉”规范译名却不采用，是否为待其喜欢的地区名称出现后，再以原译名不常用为由移动至相关地区名称条目下，启人疑窦。

以译名不常用（且不论不常用是怎么造成的）为由，将其移动至有关地区名称条目下，也有构成WP:地區名稱破壞条件之虞。

实际上，采取音译的译名，同音不同字的情况所在多有，早期翻译的译名与权威机构使用的译名如但凡有一字出入（权威机构发布的维基百科:外语译音表/英语中也有一音两字的情况），便都以不常用为由将其移动至其他地区名称条目下，这样的行为才必然造成维基的混乱，令人担忧的是，其苗头已经出现了。--Shangshupuye（留言） 2022年9月15日 (四) 17:13 (UTC)

@Shangshupuye：完全無法同意你的每一句看法：

• 「Trevelyan这个姓按照音译，应翻译为何，已有成例，比如G·M·特里维廉」：第一：從何時開始中文維基百科只可以「音譯」作為命名標準？第二：何謂已有成例？因為你身處的地方主要使用「羅伯特」（Robert），那所有條目就一定是使用「羅伯特」命名而不可用「羅拔」？「成例」之說，維基方針指引哪裡有提及？我想這根本性地違反Wikipedia:地域中心。
• 「且观察此条目的历史记录，可以发现一个不陌生的ID，于2016年对词条进行移动。所以同一个ID创建安妮-馬里·特里維萊条目时，可以认为此ID知晓Trevelyan应译为何，但遗憾的是实际上一个“自行命名”的译名取代了规范译名，至于为何此ID并非“不熟悉”规范译名却不采用，是否为待其喜欢的地区名称出现后，再以原译名不常用为由移动至相关地区名称条目下，启人疑窦。」：本條目在2020年創建，何來在2016年對詞條進行「移動」？請補充。
• 「以译名不常用（且不论不常用是怎么造成的）为由，将其移动至有关地区名称条目下，也有构成WP:地區名稱破壞条件之虞。」：這也是邏輯上完全不成立，誰說我當初創立條目時的名稱不是香港當時適用的譯名？我在移動條目的時候只需考慮先到先得、名從主人、常任原則等方針指引的要求，刻意擔心「由一個地區的名稱移動到其他地區的名稱」，明顯又是一個很地域中心的思維。
• 「实际上，采取音译的译名，同音不同字的情况所在多有，早期翻译的译名与权威机构使用的译名如但凡有一字出入（权威机构发布的维基百科:外语译音表/英语中也有一音两字的情况），便都以不常用为由将其移动至其他地区名称条目下，这样的行为才必然造成维基的混乱，令人担忧的是，其苗头已经出现了」：已經說過，如果你覺得你的看法是對的，應該推動中文維基百科廢除常用原則、先到先得原則和名從主人原則，一律只准根據新華社的規範為條目命名，否則只是沒有份量的個人意見。再者，「以不常用为由将其移动至其他地区名称条目」有甚麼問題？難道不會出現由香港、台灣等地區用詞移回去內地用詞的情況嗎？你這又是地域中心作祟？

到最後還是看不到你逐條引用方針指引的條文，充分說明你的理據。--Clithering（MMXXII） 2022年9月16日 (五) 16:15 (UTC)

• 这个条目条目建立时采用音译，自然应该采取音译的规范，不便随心所欲地“自行命名”，结果是最初译名不符合任何一种音译规则，至于主张“誰說我當初創立條目時的名稱不是香港當時適用的譯名？”则应本着谁主张谁举证的原则落实举证责任，即说清当时适用的规则是什么。按照“罗拔”式的音译，Trevelyan应译为杜維廉，如能略参考这个由某ID自己建立的条目，也不至“不熟悉”而“自行命名”。
• 2016年移动的是G·M·特里维廉，请看清句号的位置。惮于理解出错而全文引用对方言论，这种试图弄清楚他人观点的努力令人理解，又何必在句逗问题上自行发挥，割裂他人完整的一句话，造成自己对于事实把握的偏差。
• 指责他人地域中心时，是否能先查看一下自己的编辑记录中将多少其他地区词条地移动到自己喜欢的地区名称词条下，这种行为的依据在哪里，再考虑自己指责他人是否具资格。至于其担心“難道不會出現由香港、台灣等地區用詞移回去內地用詞的情況嗎？”按先到先得原则，这是违规的，反之亦然。
• 废除一切规则、一切推倒重来这种非此即彼的极端观点，屡出自某ID之口，或可窥其无视规则之一斑，思想意识中没有规则的地位，昧于现代社会人己相处之道，那么不时逞露出砸烂一切的雄心壮志，就不令人意外了。在过往的讨论中该ID多次耍弄这种稻草人谬误的把戏，在其自身思辨能力还有长足进步空间的现况下，多说必然多错。此等表现，也令人对其讨论的建设性和严肃性产生严重怀疑。--Shangshupuye（留言） 2022年9月19日 (一) 14:46 (UTC)
  • 我到現在也看不到「条目建立时采用音译，自然应该采取音译的规范」是來源於哪一條維基百科方針，正如我也不會武斷地說「條目建立時採用漢譯，自然應採用漢譯的規範」，因為這是無中生有和不符我在最上面提到，其後反覆引述的三個方針指引原則。至於2016年有關另一個條目的移動，根本是沒有關連，因為條目的命名是根據維基的方針指引，同一姓氏的人物如果當時使用的譯名有異，自然譯名不會相同。更何況我2016年對另一條目的編輯，對我編輯本條目沒有任何關聯，你無謂作出惡意推定。如你對其他條目的命名有異議，歡迎逐條根據方針指引提出討論。至於甚麼「无视规则」、「思想意识中没有规则的地位」、「昧于现代社会人己相处之道」，「逞露出砸烂一切的雄心壮志」、「耍弄这种稻草人谬误的把戏」、「自身思辨能力还有长足进步空间」、「多说必然多错」、「对其讨论的建设性和严肃性产生严重怀疑」等等，我就懶得回應這些出於老羞成怒的口水戰，因為是毫無意義，也改變不了討論的本質，也反正我們的討論上面全部有記錄，旁人自有公論。--Clithering（MMXXII） 2022年9月19日 (一) 16:15 (UTC)

• 采用音译，无论新华社还是中央社，皆有一定之规，如新华社译名室编《英语姓名译名手册》收录姓名6万余，有重要参考价值。本词条建立时采音译，固应遵循其基本规则，不应“自行命名”，如为错译，应当改正。至于“正如我也不會武斷地說「條目建立時採用漢譯，自然應採用漢譯的規範」”，当地汉译确无可遵之规则，与音译迥异，这也是音译的又一优势，即规范化。而“同一姓氏的人物如果當時使用的譯名有異，自然譯名不會相同”云云，则应须知同名同译乃是翻译的基本原则，引G·M·特里维廉和杜維廉为例，自有必要。至于指他人为恶意，更为不知从何谈起。某ID这些言辞都无法掩盖词条最初错译的事实。

• 以下是某ID讨论中稻草人谬误的言论：

“我看到你的論調，無非就是簡單來說只有新華社的譯名是全球遵行的官方譯名，最好以後中文維基百科的外國人物條目如不用普通話，也只可以「直譯」的方式命名，大家休要使用漢化譯名為條目命名，甚至最好廢止你所說「當地譯名」，停止地區字詞轉換。”

“你所謂的「漢化譯名可作條目名稱」，還不就是類似新華社使用的漢化譯名才可以作為條目名稱等等僭建很多隱藏條件的「可以」。”

“如果你覺得你的看法是對的，應該推動中文維基百科廢除常用原則、先到先得原則和名從主人原則，一律只准根據新華社的規範為條目命名”。

提倡某种做法，与只有某种做法才可以；或只准某种做法，其他做法都应废止，两者差别不啻天渊。如一命题为真，只有其逆否命题为真，乃逻辑中的基本知识。某ID多次毫不相干的命题联系起来，如非故意曲解他人言论，则为思辨能力确有待提高，不明晓事理并非非此即彼，采取二元对立的立场，这当然背离了现代社会人己相处的原则，而如是故意曲解他人言论，则更叵测，自然让人对其讨论的建设性和严肃性产生严重怀疑。其人固可以用阿Q的方式回避这个问题，但记录已经留下，公论自然有所判断。Shangshupuye（留言） 2022年9月20日 (二) 15:07 (UTC)

@Shangshupuye：所以看完你的回覆，更確定條目現時的命名安排是合宜的，因為你只是作出提倡，並沒有根據方針和指引進行討論。--Clithering（MMXXII） 2022年9月20日 (二) 16:46 (UTC)

参考資料