讨论:卓雅敏

条目命名

@Shangshupuye：本条目由我创建，由于该人物当时在中文世界并不为人熟识，我只能自行把条目命名为“安妮-馬里·特雷維萊”。后来，英国政府公布该人物通行于香港的中文官方译名为“卓雅敏”，因此我根据名从主人和常用原则重新把条目命名为“卓雅敏”，操作上与先到先得原则没有冲突。此外，经查证，此人物在大陆新华社等官媒的译名是“安妮-玛丽·特里维廉[1][2][3][4]”；而台湾常用的译名是“安妮-馬里·屈維里安[5][6][7]”。因此，根本没有一个地方使用我当初自行翻译的名称“安妮-馬里·特雷維萊”作为该人物的译名。你一再把条目移动一个由我当初权宜下自行翻译、没有被使用的译名作为条目名称，既违反名从主人和常用原则，先到先得原则也不适用，请提供理据说明条目非要移动到我最初自行翻译的“安妮-馬里·特雷維萊”。维基百科的相关方针和指引节录如下以供参考：

先到先得原则

Wikipedia:命名常规 (人名)：“时间优先的规则：我们选择条目第一个重要版本采用的命名方式作为条目的主要命名方式，其他命名都重新导向到这个主要命名上来。”

名从主人原则

Wikipedia:命名常规；“人物：如果其个人发表的作品，或其认可的中文官方资料中出现有他本人的中文姓名或译名的，以该中文姓名或译名来命名，如陆克文。”

Wikipedia:地区词处理：“官方中文名称处理：当一个机构或人物已经有官方的汉字或中文名称时，社群对应否进行地区词转换出现分歧。根据讨论结果，临时解决方案为：条目名称遵从“名从主人”原则，使用条目描述事物（人、物、事件等）所在地的最常用用法（例如新马简体版本：马哈迪）；但其他地区语言版本依然显示该地区的最常用用法（例如大陆简体版本：马哈蒂尔），在内文以“地区词转换”方式显示名称（注：此方案不反对在文中个别地方标明条目描述事物在其他地区的名称）。”

常用原则

Wikipedia:命名常规；“条目命名应该尽量使用可靠来源中人、物或事项的常见的名称。一般情况下，常用的名称也是较为简短的，可以避免条目名称过于冗长。使用常用的名称作为标题也更易于读者搜寻。”

Wikipedia:命名常规 (人名)：“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名，然后重新导向其他译名到该译名。”

参考以上方针和指引，虽然“安妮-馬里·特雷維萊”（简称1号）和“卓雅敏”（简称2号）两个译名均符合先到先得原则，但1号未能符合名从主人原则当中译名属于“其个人发表的作品，或其认可的中文官方资料中出现有他本人的中文姓名或译名”，也不属于“官方的汉字或中文名称”或“所在地的最常用用法”。1号也未能符合常用原则当中来自“可靠来源中人、物或事项的常见的名称”或符合“使用常用的名称作为标题也更易于读者搜寻”的要求，也绝不是“一般使用最常用且不和其他人混淆的中文译名”。

相反，2号是本条目第一个广泛使用的译名，符合先到先得原则；2号是由英国政府公布主要供香港使用，属于官方译名符合名从主人原则；而且也是在香港地区最常用、最易搜寻和拥有大量可信来源支持的译名，符合常用原则。透过使用地区字词转换，并不影响大陆和台湾读者分别使用的“安妮-玛丽·特里维廉”和“安妮-馬里·屈維里安”，但一定不会是你原因不明地坚持使用的“安妮-馬里·特雷維萊”。如果你未能提供令人信服且充分回应以上各点的理据，我将会于条目解封后第一时间把条目移回“卓雅敏”，谢谢。--Clithering（MMXXII） 2022年9月7日 (三) 15:34 (UTC)

创建条目时，如果参考过新华社的人名翻译规则，就可以避免出现闭门造车的情况，因为规则是公开的，正如成文法典一样，有了它，就没人能随心所欲的解释和发明了，这是新华社译名虽不尽完美，却便于使用的一个优势。

• 按照先到先得原则，本条目应该移动到“安妮-玛丽·特里维廉”，即直译的规范版本，而非“卓雅敏”，这与是否为“第一个广泛使用”无关，先到先得原则的精神并非如此，更与由谁创建无关，多次提出这样的说法，仿佛建立词条者有超脱规则的特权，这种浓厚的领地意识与维基开放自由的精神是相违背的。前所提到的这样做的理由，名从主人和常用原则，在也此是不能成立的。
• 总领馆提供的译名，承袭自殖民地政府末期的做法，已无官方含义，英国外交部未承认总领馆提供的译名是官方的，而仅是内部参考 这早已有之。当地习惯当然应该被尊重，但无中生有地认为习惯是官方的，就有自欺欺人之嫌。可以合理推测，绝大部分英国政治人物并不知道自己在香港有一个当地化的译名，所以自然也谈不上本人认可与否，反到是在香港生活过的卡梅伦和Alan Mak，本人都不使用当地化的译名。在总领馆提供的译名已无官方背景前提下，不经本人同意就以当地化译名称呼之，无论如何都并不恰当，也与现代社会人与人相处原则背道而驰。小部分人士情绪渲泄式地认为不采用当地译名是忽视当地，或许反映出自身规则意识淡漠，与现代社会对人要求有一定差距。
• 有关维基人，多次无视规则，将其他合规的译名条目移动至当地译名条目，其形迹在相关词条的历史中都可看到。现又在上条讨论的最后处做出颇为蛮横的表态，这有害于维基社区建设，希望其人能做出让人钦佩的事，而不是相反。维基的原则与精神需要广大维基人共同遵守维护，维护被破坏的规则，是每一个想要让社区更美好者的责任。

--Shangshupuye（留言） 2022年9月8日 (四) 03:23 (UTC)

支持: " 将 安妮-马里·特雷维莱 移动至 " 卓雅敏 "--以上未签名的留言由183.179.74.249（讨论）于2022年9月8日 (四) 04:21 (UTC)加入。

最初标题为安妮-馬里·特雷維萊，与zh-cn、zh-hk、zh-mo、zh-my、zh-sg、zh-tw应采用的标题均不同，移动至zh-hk的卓雅敏完全合规。--绀野梦人 2022年9月8日 (四) 08:59 (UTC)

@Shangshupuye：我看到你的论调，无非就是简单来说只有新华社的译名是全球遵行的官方译名，最好以后中文维基百科的外国人物条目如不用普通话，也只可以“直译”的方式命名，大家休要使用汉化译名为条目命名，甚至最好废止你所说“当地译名”，停止地区字词转换。先到先得原则，突然自行僭建成“即直译的规范版本”，实在大开眼界。但是，任何人好梦过后终究还是要起床面对现实，截至目前一刻，无论由上至下、下至上、左至右、右至左，任何一种读法，都读不出方针和指引有任何一句一分有你所声称的意思，除非有些方针或指引的条文是经过秘密会议通过后用隐形墨水记下的；否则我建议你尽快向社群提出把你列出的三点高见原文照录列入方针指引让社群全面准确精准落实贯彻，这就肯定做到有益维基社区建设，让人钦佩之馀，又可确保你的原则与精神受到全球广大维基人的共同遵守维护，更不会被破坏，届时的社区肯定如你的想像般十分美好了。顺带一提，英方就卡梅伦提供的官方人物译名先后是“甘民乐”和“卡梅伦”，也从来没有就Alan Mak提供官方人物的译名。谢谢。--Clithering（MMXXII） 2022年9月8日 (四) 16:33 (UTC)

将他人从来没有讲过的观点，如不许汉化译名作为条目名，废除繁简转化，指鹿为马地安排到他人头上，是逻辑谬误的典型，有关人士若学好基本功再与他人交流观点，对其自身成长没有坏处，这一点掌握不了，再加以事实认定不清、情绪先行，与他人交流只怕捉襟见肘，久之对自身身心健康都没有帮助。这样的道理说来不复杂，但鲍鱼入芝兰之室，也不会变成芝兰，既然一定要做与现代社会为人处事规范相背离的事，他人除了可惜也只有尊重。--Shangshupuye（留言） 2022年9月9日 (五) 03:39 (UTC)

@Shangshupuye：你所谓的“汉化译名可作条目名称”，还不就是类似新华社使用的汉化译名才可以作为条目名称等等僭建很多隐藏条件的“可以”。另外，我说的是“地区词转换”，不是“繁简转换”，你这是偷换概念。道德高地从来都容易站上去，但侃侃而谈之后郤以语言伪术虚应方针指引的实在提问，然后把自己的话就是方针指引，这是说不过的。老实说，如果你真是有充分理据，又何须分头找高人求救呢？何不直接Ping你要找的人一起在这里光明正大的讨论？--Clithering（MMXXII） 2022年9月9日 (五) 05:54 (UTC)

提倡某种做法，和只有某种做法才可以，这两者间的距离，比有关人士距离事实和规则的距离还要远，稍微讲些逻辑的朋友，是不会发表这种认识的。在有关人士的衬托之下，坚持规则成了其口中的站道德高地，那其人站在高地抑或低地，也就可想而知了。事实上某ID以各种不合理借口，无视先到先得和常用原则，移动多个合规条目至其当地名称条目下，已见诸各条目历史记录，已构成地区名称破坏的条件，凡属乐见维基健康发展者，不会对此行径无动于衷。--Shangshupuye（留言） 2022年9月11日 (日) 03:56 (UTC)

@Shangshupuye：来来回回你都没有就方针和指引的条文去支持你的论据，我明白每人都有每人的看法，但如果每人都按自己的喜好行事，无视方针指引条文，维基百科根本无法运作，这点无论说多少空话也是一样。就你在上面和编辑历史中提出的看法，基本可归纳出你有以下的看法：（1）“若论先到先得，是安妮-马里·特里维莱，而非卓雅敏”；（2）“若论常用，是安妮-玛丽·特里威廉”；（3）“卓雅敏不符合先到先得及常用原则”。那问题来了，（1）是原创译名，就算符合先到先得，也不符名从主人和常用原则；（2）符合常用原则，但不符合先到先得，所谓的常用也不是唯一的常用译名；（3）为何不符合先到先得和常用原则？请逐条引用方针指引的条文，充分说明你的理据，谢谢。--Clithering（MMXXII） 2022年9月12日 (一) 17:22 (UTC)

Trevelyan这个姓按照音译，应翻译为何，已有成例，比如G·M·特里维廉，且观察此条目的历史记录，可以发现一个不陌生的ID，于2016年对词条进行移动。所以同一个ID创建安妮-马里·特里维莱条目时，可以认为此ID知晓Trevelyan应译为何，但遗憾的是实际上一个“自行命名”的译名取代了规范译名，至于为何此ID并非“不熟悉”规范译名却不采用，是否为待其喜欢的地区名称出现后，再以原译名不常用为由移动至相关地区名称条目下，启人疑窦。

以译名不常用（且不论不常用是怎么造成的）为由，将其移动至有关地区名称条目下，也有构成WP:地区名称破坏条件之虞。

实际上，采取音译的译名，同音不同字的情况所在多有，早期翻译的译名与权威机构使用的译名如但凡有一字出入（权威机构发布的维基百科:外语译音表/英语中也有一音两字的情况），便都以不常用为由将其移动至其他地区名称条目下，这样的行为才必然造成维基的混乱，令人担忧的是，其苗头已经出现了。--Shangshupuye（留言） 2022年9月15日 (四) 17:13 (UTC)

@Shangshupuye：完全无法同意你的每一句看法：

• “Trevelyan这个姓按照音译，应翻译为何，已有成例，比如G·M·特里维廉”：第一：从何时开始中文维基百科只可以“音译”作为命名标准？第二：何谓已有成例？因为你身处的地方主要使用“罗伯特”（Robert），那所有条目就一定是使用“罗伯特”命名而不可用“罗拔”？“成例”之说，维基方针指引哪里有提及？我想这根本性地违反Wikipedia:地域中心。
• “且观察此条目的历史记录，可以发现一个不陌生的ID，于2016年对词条进行移动。所以同一个ID创建安妮-馬里·特里維萊条目时，可以认为此ID知晓Trevelyan应译为何，但遗憾的是实际上一个“自行命名”的译名取代了规范译名，至于为何此ID并非“不熟悉”规范译名却不采用，是否为待其喜欢的地区名称出现后，再以原译名不常用为由移动至相关地区名称条目下，启人疑窦。”：本条目在2020年创建，何来在2016年对词条进行“移动”？请补充。
• “以译名不常用（且不论不常用是怎么造成的）为由，将其移动至有关地区名称条目下，也有构成WP:地區名稱破壞条件之虞。”：这也是逻辑上完全不成立，谁说我当初创立条目时的名称不是香港当时适用的译名？我在移动条目的时候只需考虑先到先得、名从主人、常任原则等方针指引的要求，刻意担心“由一个地区的名称移动到其他地区的名称”，明显又是一个很地域中心的思维。
• “实际上，采取音译的译名，同音不同字的情况所在多有，早期翻译的译名与权威机构使用的译名如但凡有一字出入（权威机构发布的维基百科:外语译音表/英语中也有一音两字的情况），便都以不常用为由将其移动至其他地区名称条目下，这样的行为才必然造成维基的混乱，令人担忧的是，其苗头已经出现了”：已经说过，如果你觉得你的看法是对的，应该推动中文维基百科废除常用原则、先到先得原则和名从主人原则，一律只准根据新华社的规范为条目命名，否则只是没有份量的个人意见。再者，“以不常用为由将其移动至其他地区名称条目”有甚么问题？难道不会出现由香港、台湾等地区用词移回去内地用词的情况吗？你这又是地域中心作祟？

到最后还是看不到你逐条引用方针指引的条文，充分说明你的理据。--Clithering（MMXXII） 2022年9月16日 (五) 16:15 (UTC)

• 这个条目条目建立时采用音译，自然应该采取音译的规范，不便随心所欲地“自行命名”，结果是最初译名不符合任何一种音译规则，至于主张“谁说我当初创立条目时的名称不是香港当时适用的译名？”则应本着谁主张谁举证的原则落实举证责任，即说清当时适用的规则是什么。按照“罗拔”式的音译，Trevelyan应译为杜维廉，如能略参考这个由某ID自己建立的条目，也不至“不熟悉”而“自行命名”。
• 2016年移动的是G·M·特里维廉，请看清句号的位置。惮于理解出错而全文引用对方言论，这种试图弄清楚他人观点的努力令人理解，又何必在句逗问题上自行发挥，割裂他人完整的一句话，造成自己对于事实把握的偏差。
• 指责他人地域中心时，是否能先查看一下自己的编辑记录中将多少其他地区词条地移动到自己喜欢的地区名称词条下，这种行为的依据在哪里，再考虑自己指责他人是否具资格。至于其担心“难道不会出现由香港、台湾等地区用词移回去内地用词的情况吗？”按先到先得原则，这是违规的，反之亦然。
• 废除一切规则、一切推倒重来这种非此即彼的极端观点，屡出自某ID之口，或可窥其无视规则之一斑，思想意识中没有规则的地位，昧于现代社会人己相处之道，那么不时逞露出砸烂一切的雄心壮志，就不令人意外了。在过往的讨论中该ID多次耍弄这种稻草人谬误的把戏，在其自身思辨能力还有长足进步空间的现况下，多说必然多错。此等表现，也令人对其讨论的建设性和严肃性产生严重怀疑。--Shangshupuye（留言） 2022年9月19日 (一) 14:46 (UTC)
  • 我到现在也看不到“条目建立时采用音译，自然应该采取音译的规范”是来源于哪一条维基百科方针，正如我也不会武断地说“条目建立时采用汉译，自然应采用汉译的规范”，因为这是无中生有和不符我在最上面提到，其后反复引述的三个方针指引原则。至于2016年有关另一个条目的移动，根本是没有关连，因为条目的命名是根据维基的方针指引，同一姓氏的人物如果当时使用的译名有异，自然译名不会相同。更何况我2016年对另一条目的编辑，对我编辑本条目没有任何关联，你无谓作出恶意推定。如你对其他条目的命名有异议，欢迎逐条根据方针指引提出讨论。至于甚么“无视规则”、“思想意识中没有规则的地位”、“昧于现代社会人己相处之道”，“逞露出砸烂一切的雄心壮志”、“耍弄这种稻草人谬误的把戏”、“自身思辨能力还有长足进步空间”、“多说必然多错”、“对其讨论的建设性和严肃性产生严重怀疑”等等，我就懒得回应这些出于老羞成怒的口水战，因为是毫无意义，也改变不了讨论的本质，也反正我们的讨论上面全部有记录，旁人自有公论。--Clithering（MMXXII） 2022年9月19日 (一) 16:15 (UTC)

• 采用音译，无论新华社还是中央社，皆有一定之规，如新华社译名室编《英语姓名译名手册》收录姓名6万余，有重要参考价值。本词条建立时采音译，固应遵循其基本规则，不应“自行命名”，如为错译，应当改正。至于“正如我也不会武断地说“条目建立时采用汉译，自然应采用汉译的规范””，当地汉译确无可遵之规则，与音译迥异，这也是音译的又一优势，即规范化。而“同一姓氏的人物如果当时使用的译名有异，自然译名不会相同”云云，则应须知同名同译乃是翻译的基本原则，引G·M·特里维廉和杜维廉为例，自有必要。至于指他人为恶意，更为不知从何谈起。某ID这些言辞都无法掩盖词条最初错译的事实。

• 以下是某ID讨论中稻草人谬误的言论：

“我看到你的论调，无非就是简单来说只有新华社的译名是全球遵行的官方译名，最好以后中文维基百科的外国人物条目如不用普通话，也只可以“直译”的方式命名，大家休要使用汉化译名为条目命名，甚至最好废止你所说“当地译名”，停止地区字词转换。”

“你所谓的“汉化译名可作条目名称”，还不就是类似新华社使用的汉化译名才可以作为条目名称等等僭建很多隐藏条件的“可以”。”

“如果你觉得你的看法是对的，应该推动中文维基百科废除常用原则、先到先得原则和名从主人原则，一律只准根据新华社的规范为条目命名”。

提倡某种做法，与只有某种做法才可以；或只准某种做法，其他做法都应废止，两者差别不啻天渊。如一命题为真，只有其逆否命题为真，乃逻辑中的基本知识。某ID多次毫不相干的命题联系起来，如非故意曲解他人言论，则为思辨能力确有待提高，不明晓事理并非非此即彼，采取二元对立的立场，这当然背离了现代社会人己相处的原则，而如是故意曲解他人言论，则更叵测，自然让人对其讨论的建设性和严肃性产生严重怀疑。其人固可以用阿Q的方式回避这个问题，但记录已经留下，公论自然有所判断。Shangshupuye（留言） 2022年9月20日 (二) 15:07 (UTC)

@Shangshupuye：所以看完你的回复，更确定条目现时的命名安排是合宜的，因为你只是作出提倡，并没有根据方针和指引进行讨论。--Clithering（MMXXII） 2022年9月20日 (二) 16:46 (UTC)

参考资料