讨论:伪军
2005年
[编辑]- 伪军：条目名称及内容均违反NPOV精神，过于中国中心主义--220.133.152.173 11:07 2005年3月30日 (UTC)
- 这个名字看不出有什么中立争议，如同伪满洲国一样。至于内容吗……我是因为找不到足够的相关内容来编辑。加上stub并空出编辑空间吧。--学习第一 11:21 2005年3月30日 (UTC)
- 阁下说伪满洲国这个条目名称没有争议，是这样子吗？请先参见Talk:满洲国。--220.133.152.173 11:30 2005年3月30日 (UTC)
- ？！以前一直以为条目名称存在就没有什么问题了……这样看我也没有办法了，但这个名字在朝鲜、韩国也存在，至少不是中国中心。不过是加上中立标签等高人进行修改好还是删了呢？--学习第一 11:38 2005年3月30日 (UTC)
- 违反NPOV加上标签，或进行修改就好了，一定要删除么？--用心阁（对话页） 03:36 2005年4月6日 (UTC)
- 有一个修改名字的方法，“伪军”本身是由名字的，如“皇协军”、“保安队”、“警备队”，那么就以其中一个作为条目的名称，其他的建立重定向，阐明这些军队的属性也可以达到目的。就是不知道这样是不是还会有中立性问题？--学习第一 09:39 2005年4月6日 (UTC)
- 伪军这一称呼来源是：其一由于其合法性基本上没有得到本国人民承认，反而是严重对立的；其二基本上是受外国占领当局控制。从这个意义上看，这个称呼是基本上名副其实的，之所以有贬义是由其内涵而来，并不是称呼本身问题。与此对应，贱民这个词和伪军从构词上是同一类型，但是一般中国人使用时是不带什么贬义的。至少我没有。Lion.guo 08:10 2005年7月7日 (UTC)
“这个比例造成的奇异现象”，这种现象没什么奇异的吧。在中国1949年之前（尤其是农民阶层）本来就没有清晰的国家意识，哪怕国难当头。《鬼子来了》就表达了这层意思。--玉米^ō^麦兜 01:23 2005年9月2日 (UTC)
- 一个重要的问题:我们能否找出一个统称呢?不能，则无须质疑了，伪军也是一个广泛的名称 SS-Panzerdivision Hitlerjugend 06:01 2006年11月14日 (UTC)
- 关于日本投降后，汪伪部队收编问题没有做出详细描述，如：如何收编伪军？国防部派政治部驻扎各个反正纵队，总队等？--青山绿水 2019年10月24日 (四) 19:24 (UTC)
2020年
[编辑]1929年中东路事件中中国试图收回中东铁路，与苏联爆发冲突，苏联决定对中国发动战争，共产国际远东局在伯力组建了“远东工人游击队”，受远东军区司令的加伦将军指挥，中共提出武装保卫苏联，派刘伯承与叶剑英参与并组织训练部队，[1][2]与国民政府军张学良部作战，协助苏联进攻中国的黑龙江海拉尔之役。[3]同时，共产国际派遣伍修权担任了苏联红军翻译。在中国东北，中共派遣中共满洲省委书记刘少奇与孟用潜前往奉天发动个人罢工，与苏联里应外合，刘少奇被捕入狱。最后，中国战败，被迫恢复了苏联在中国东北的各项特权。
参考资料
- ^ 袁小伦. 1957年：叶帅访苏一路诗. 中国共产党新闻. 人民政协报. [2019-12-05].
- ^ 贾晓明. 刘伯承留学苏联. 人民政协报. [2019-12-05].
- ^ 王正之，军民一家，中华民国军人之友社，1983年，27页
- 上面这段内容与伪军不符。词条里是这么说的：伪军指由被占领国国民组成、并与侵略国合作的军队。如果侵略成功，被占领领土成了侵略国的一部分，这个带贬义的称呼就不再成立。反击侵略成功后，原伪军士兵多会受到广泛的指责。
现代汉语语境中则指中日战争时期，由占领区人民或傀儡政权组成的协助侵华日军进行军事活动的部队。不同时期各地的伪军名号各不相同，较为著名的有“皇协军”、“保安队”、“警备队”等称呼。由于伪军大多参与了对国军以及八路军的战争，战后国民政府对伪军进行了清算，而中共则把伪军与“顽军”（国府强硬反共的部队）合称“伪顽”。—以上未签名的留言由Woshinifade（对话｜贡献）于2020年2月23日 (日) 07:52 (UTC)加入。
- (！)意见 1929中东路事件里中共的立场是基于意识形态，一般不认为其为伪军。将之列为伪军属于原创研究、个人观点，也不符合条目开头的定义。--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 03:52 (UTC)
- (～)补充 写条目要基于广泛共识，不能按个人立场来强推观点。如果1929年中共的表现也能算伪军，那么该算作伪军的就太多了，比如甚至库尔德工人党武装、“东突”恐怖分子，乃至于朝鲜人民军、蒙古人民军都能给算进去。伪军这个概念似乎没有宽泛到这种程度吧？--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 04:32 (UTC)
- 根据本条目定义，符合“伪军指由被占领国国民组成、并与侵略国合作的军队”这一标准，并未提及意识形态，而且如果说出于意识形态的话，满洲国人物不涉及意识形态吗？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月19日 (四) 05:54 (UTC)
- 而且符合定义的是当时在苏联境内成立的“远东工人游击队”这一军事组织，并不是指全部中共军队。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月19日 (四) 05:59 (UTC)
- 苏联当时并未占领东北，中长铁路两侧只是其租界。张学良想收回这些权益而已，而不是收复国土。所以说不符合定义。比如库尔德武装，前一段时期曾与美国合作，那么难道库尔德武装成了美国在叙利亚的伪军了么？--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 09:28 (UTC)
- (～)补充一个例子：难道英属香港时期的香港警察也是伪军？--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 09:29 (UTC)
- 举这些例子无非是说，哪些是伪军，哪些不是，都是传统上自然形成的说法，请勿在维基推行个人观点。--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 09:42 (UTC)
- 传统上自然形成的？这难道不属于个人观点吗？苏联当时属于侵略中国领土，扶植了由中国本国国民组成的军队参与侵略，完全符合本条目的定义。如果香港警察属于军队，也是由中国本国国民组成，并且参与了英国侵略中国的战争，那就属于伪军。同理，库尔德人受到镇压在先，叙利亚内战爆发在先，美国等国军事援助在后，符合侵略的定义吗？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 01:09 (UTC)
按你的逻辑苏联还占领外蒙古,当时属于侵略中国领土，孙国父和苏联合作组建国民革命军?完全符合本条目的定义。香港警察可以属于伪警察，抗战时满洲国的警察就属于伪警察，伪警察一直参与对中国的战争。同理，抗战时的伪军有很多都是原来的国军，他也可以是说受到镇压在先，抗战爆发在先，日本的军事援助在后，符合侵略的定义吗？请问这一定都合理吧？Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 10:37 (UTC)
- 您要是觉得符合标准那就加呗，记得带上来源。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 11:28 (UTC)
看来您不反对国民革命军是伪军的说法呗？如果有参考来源您也不允许别人删除呗？那样五天以后肯定加。Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 11:53 (UTC)
- 您要是不怕别人删我没意见。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 12:31 (UTC)
那您允许别人删吗？被人删了您肯定给恢复是吗？请说是或不是？立字为证Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 12:38 (UTC)
- 别人要删你加的我管不了。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 12:42 (UTC)
呵呵呵，您等于没说？连个表态也没有是吧？我算看明白您了。Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 12:55 (UTC)
- 我只是没有意见，谁写的谁负责。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 13:06 (UTC)
那么您承认国民革命军是伪军了？别说没意见这种模棱两可的话。您只要说是就行？Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 13:11 (UTC)
- 反正满洲国的军队和警察一般认为是伪军和伪警，而香港的警察一般就没人说是伪警。还有一个例子是维希法国，它的军队是不是伪军？我认为是，然而事实上也不大有人提起。是不是伪军总是要看习惯提法。维基的原则就是习惯法，死抠定义不符合维基的精神。如果一定要抬杠，我甚至可以说，现在的韩国军队和日本自卫队都是伪军。这当然是很无聊的笑话。--Cswquz（留言） 2020年3月20日 (五) 13:27 (UTC)
- 俄罗斯解放军也没有人提起，但是按定义来算很明显就是伪军。既然有定义，为什么不按定义走呢？习惯是很模糊的，每个人都有各自的解读，但有定义就没有这个问题。至于韩国军队，有帮助美国侵略韩国了吗？韩战到底是谁侵略谁？美国到来前韩国是一个国家吗？大韩民国临时政府是美国扶持的吗？日本自卫队也是同样，二战美国侵略了日本吗？珍珠港事件是美国发动的？（还有了解一下阿图岛），战争结束后10年才成立您说呢？除了定义提到的以外，所有的伪军也有其他共同点，成立于侵略战争期间，完全没有独立指挥，听从侵略国指挥，远东工人游击队也完全符合。既完全符合定义，各种方面又一样，您说呢？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 15:58 (UTC)
俄罗斯有伪军这个概念吗？朝鲜可是认为韩军帮助美国入侵朝鲜了，韩战明明是一个国家两个政权的内战，结果美国介入，朝鲜就认为美国入侵朝鲜，大韩民国是美国人扶植的政权，您觉得朝鲜会反对这种说法吗？大韩民国临时政府在日本人眼里不比西藏流亡政府强多少，反正是中国扶植的，如果日军抓到金九罪名也肯定是叛国，可以参考印度国民军。日本自卫队就是美军建立，您觉得日本的右翼分子会不认为他们是美国建立的伪军吗？中东路事件还是张学良把苏联总领事馆连锅端了，强行收回中东路，才引发了战争。你觉得如果现在日本敢这么干，收回美军军事基地，美国会打日本吗，如果打，是不是美国入侵日本？当时的中苏关系好像也是这么回事，苏联扶植一个政权建立了一支军队用来统治中国，结果小弟不听话，抓了苏联的总领事，收回中东路，结果爆发战争。 我最后问您，您是承认国民革命军是伪军了？别说没意见这种模棱两可的话。您只要说是就行？如果不回答，我有理由认为您完全支持这个说法，毕竟这是您的逻辑升华。Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 16:10 (UTC)
- (：)回应一下李同学上面的留言。你对于某些历史事件的臧否、定性毫不含糊，这是你个人自由；但是还有完全相反的意见，而且持有者的比例也相当可观。你总不能把自己的意见强加给别人。这就是维基写作的中性原则的来由。--Cswquz（留言） 2020年3月20日 (五) 17:00 (UTC)
- (～)补充一点，此前这里的部分表述偷换了概念。不是只要符合条目定义段设定的标准就可列入（这明确地属于可靠来源方针规定的原创总结行为），而需要可靠来源交叉引用及认定。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 06:59 (UTC)
- 请您具体指出所引用的规定。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)
- WP:SYN：“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。”PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 07:12 (UTC)
- 请您具体指出所引用的规定。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)