討論:偽軍
2005年
[編輯]- 偽軍：條目名稱及內容均違反NPOV精神，過於中國中心主義--220.133.152.173 11:07 2005年3月30日 (UTC)
- 這個名字看不出有什麽中立爭議，如同偽滿洲國一樣。至於內容嗎……我是因爲找不到足夠的相關內容來編輯。加上stub並空出編輯空間吧。--學習第一 11:21 2005年3月30日 (UTC)
- 閣下說偽滿洲國這個條目名稱沒有爭議，是這樣子嗎？請先參見Talk:滿洲國。--220.133.152.173 11:30 2005年3月30日 (UTC)
- ？！以前一直以爲條目名稱存在就沒有什麽問題了……這樣看我也沒有辦法了，但這個名字在朝鮮、韓國也存在，至少不是中國中心。不過是加上中立標簽等高人進行修改好還是刪了呢？--學習第一 11:38 2005年3月30日 (UTC)
- 違反NPOV加上標籤，或進行修改就好了，一定要刪除麼？--用心閣（對話頁） 03:36 2005年4月6日 (UTC)
- 有一個修改名字的方法，「偽軍」本身是由名字的，如「皇協軍」、「保安隊」、「警備隊」，那麽就以其中一個作爲條目的名稱，其他的建立重定向，闡明這些軍隊的屬性也可以達到目的。就是不知道這樣是不是還會有中立性問題？--學習第一 09:39 2005年4月6日 (UTC)
- 偽軍這一稱呼來源是：其一由於其合法性基本上沒有得到本國人民承認，反而是嚴重對立的；其二基本上是受外國佔領當局控制。從這個意義上看，這個稱呼是基本上名副其實的，之所以有貶義是由其內涵而來，並不是稱呼本身問題。與此對應，賤民這個詞和偽軍從構詞上是同一類型，但是一般中國人使用時是不帶什麼貶義的。至少我沒有。Lion.guo 08:10 2005年7月7日 (UTC)
「這個比例造成的奇異現象」，這種現象沒什麼奇異的吧。在中國1949年之前（尤其是農民階層）本來就沒有清晰的國家意識，哪怕國難當頭。《鬼子來了》就表達了這層意思。--玉米^ō^麥兜 01:23 2005年9月2日 (UTC)
- 一個重要的問題:我們能否找出一個統稱呢?不能，則無須質疑了，偽軍也是一個廣泛的名稱 SS-Panzerdivision Hitlerjugend 06:01 2006年11月14日 (UTC)
- 關於日本投降後，汪偽部隊收編問題沒有做出詳細描述，如：如何收編偽軍？國防部派政治部駐紮各個反正縱隊，總隊等？--青山綠水 2019年10月24日 (四) 19:24 (UTC)
2020年
[編輯]1929年中東路事件中中國試圖收回中東鐵路，與蘇聯爆發衝突，蘇聯決定對中國發動戰爭，共產國際遠東局在伯力組建了「遠東工人游擊隊」，受遠東軍區司令的加倫將軍指揮，中共提出武裝保衛蘇聯，派劉伯承與葉劍英參與並組織訓練部隊，[1][2]與國民政府軍張學良部作戰，協助蘇聯進攻中國的黑龍江海拉爾之役。[3]同時，共產國際派遣伍修權擔任了蘇聯紅軍翻譯。在中國東北，中共派遣中共滿洲省委書記劉少奇與孟用潛前往奉天發動個人罷工，與蘇聯裏應外合，劉少奇被捕入獄。最後，中國戰敗，被迫恢復了蘇聯在中國東北的各項特權。
參考資料
- ^ 袁小倫. 1957年：叶帅访苏一路诗. 中國共產黨新聞. 人民政協報. [2019-12-05].
- ^ 賈曉明. 刘伯承留学苏联. 人民政協報. [2019-12-05].
- ^ 王正之，軍民一家，中華民國軍人之友社，1983年，27頁
- 上面這段內容與偽軍不符。詞條里是這麼說的：偽軍指由被佔領國國民組成、並與侵略國合作的軍隊。如果侵略成功，被佔領領土成了侵略國的一部分，這個帶貶義的稱呼就不再成立。反擊侵略成功後，原偽軍士兵多會受到廣泛的指責。
現代漢語語境中則指中日戰爭時期，由佔領區人民或傀儡政權組成的協助侵華日軍進行軍事活動的部隊。不同時期各地的偽軍名號各不相同，較為著名的有「皇協軍」、「保安隊」、「警備隊」等稱呼。由於偽軍大多參與了對國軍以及八路軍的戰爭，戰後國民政府對偽軍進行了清算，而中共則把偽軍與「頑軍」（國府強硬反共的部隊）合稱「偽頑」。—以上未簽名的留言由Woshinifade（對話｜貢獻）於2020年2月23日 (日) 07:52 (UTC)加入。
- (！)意見 1929中東路事件里中共的立場是基於意識形態，一般不認為其為偽軍。將之列為偽軍屬於原創研究、個人觀點，也不符合條目開頭的定義。--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 03:52 (UTC)
- (～)補充 寫條目要基於廣泛共識，不能按個人立場來強推觀點。如果1929年中共的表現也能算偽軍，那麼該算作偽軍的就太多了，比如甚至庫爾德工人黨武裝、「東突」恐怖分子，乃至於朝鮮人民軍、蒙古人民軍都能給算進去。偽軍這個概念似乎沒有寬泛到這種程度吧？--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 04:32 (UTC)
- 根據本條目定義，符合「偽軍指由被佔領國國民組成、並與侵略國合作的軍隊」這一標準，並未提及意識形態，而且如果說出於意識形態的話，滿洲國人物不涉及意識形態嗎？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月19日 (四) 05:54 (UTC)
- 而且符合定義的是當時在蘇聯境內成立的「遠東工人游擊隊」這一軍事組織，並不是指全部中共軍隊。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月19日 (四) 05:59 (UTC)
- 蘇聯當時並未佔領東北，中長鐵路兩側只是其租界。張學良想收回這些權益而已，而不是收復國土。所以說不符合定義。比如庫爾德武裝，前一段時期曾與美國合作，那麼難道庫爾德武裝成了美國在敘利亞的偽軍了麼？--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 09:28 (UTC)
- (～)補充一個例子：難道英屬香港時期的香港警察也是偽軍？--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 09:29 (UTC)
- 舉這些例子無非是說，哪些是偽軍，哪些不是，都是傳統上自然形成的說法，請勿在維基推行個人觀點。--Cswquz（留言） 2020年3月19日 (四) 09:42 (UTC)
- 傳統上自然形成的？這難道不屬於個人觀點嗎？蘇聯當時屬於侵略中國領土，扶植了由中國本國國民組成的軍隊參與侵略，完全符合本條目的定義。如果香港警察屬於軍隊，也是由中國本國國民組成，並且參與了英國侵略中國的戰爭，那就屬於偽軍。同理，庫爾德人受到鎮壓在先，敘利亞內戰爆發在先，美國等國軍事援助在後，符合侵略的定義嗎？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 01:09 (UTC)
按你的邏輯蘇聯還佔領外蒙古,當時屬於侵略中國領土，孫國父和蘇聯合作組建國民革命軍?完全符合本條目的定義。香港警察可以屬於偽警察，抗戰時滿洲國的警察就屬於偽警察，偽警察一直參與對中國的戰爭。同理，抗戰時的偽軍有很多都是原來的國軍，他也可以是說受到鎮壓在先，抗戰爆發在先，日本的軍事援助在後，符合侵略的定義嗎？請問這一定都合理吧？Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 10:37 (UTC)
- 您要是覺得符合標準那就加唄，記得帶上來源。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 11:28 (UTC)
看來您不反對國民革命軍是偽軍的說法唄？如果有參考來源您也不允許別人刪除唄？那樣五天以後肯定加。Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 11:53 (UTC)
- 您要是不怕別人刪我沒意見。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 12:31 (UTC)
那您允許別人刪嗎？被人刪了您肯定給恢復是嗎？請說是或不是？立字為證Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 12:38 (UTC)
- 別人要刪你加的我管不了。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 12:42 (UTC)
呵呵呵，您等於沒說？連個表態也沒有是吧？我算看明白您了。Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 12:55 (UTC)
- 我只是沒有意見，誰寫的誰負責。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 13:06 (UTC)
那麼您承認國民革命軍是偽軍了？別說沒意見這種模稜兩可的話。您只要說是就行？Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 13:11 (UTC)
- 反正滿洲國的軍隊和警察一般認為是偽軍和偽警，而香港的警察一般就沒人說是偽警。還有一個例子是維希法國，它的軍隊是不是偽軍？我認為是，然而事實上也不大有人提起。是不是偽軍總是要看習慣提法。維基的原則就是習慣法，死摳定義不符合維基的精神。如果一定要抬槓，我甚至可以說，現在的韓國軍隊和日本自衛隊都是偽軍。這當然是很無聊的笑話。--Cswquz（留言） 2020年3月20日 (五) 13:27 (UTC)
- 俄羅斯解放軍也沒有人提起，但是按定義來算很明顯就是偽軍。既然有定義，為什麼不按定義走呢？習慣是很模糊的，每個人都有各自的解讀，但有定義就沒有這個問題。至於韓國軍隊，有幫助美國侵略韓國了嗎？韓戰到底是誰侵略誰？美國到來前韓國是一個國家嗎？大韓民國臨時政府是美國扶持的嗎？日本自衛隊也是同樣，二戰美國侵略了日本嗎？珍珠港事件是美國發動的？（還有了解一下阿圖島），戰爭結束後10年才成立您說呢？除了定義提到的以外，所有的偽軍也有其他共同點，成立於侵略戰爭期間，完全沒有獨立指揮，聽從侵略國指揮，遠東工人游擊隊也完全符合。既完全符合定義，各種方面又一樣，您說呢？--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年3月20日 (五) 15:58 (UTC)
俄羅斯有偽軍這個概念嗎？朝鮮可是認為韓軍幫助美國入侵朝鮮了，韓戰明明是一個國家兩個政權的內戰，結果美國介入，朝鮮就認為美國入侵朝鮮，大韓民國是美國人扶植的政權，您覺得朝鮮會反對這種說法嗎？大韓民國臨時政府在日本人眼裏不比西藏流亡政府強多少，反正是中國扶植的，如果日軍抓到金九罪名也肯定是叛國，可以參考印度國民軍。日本自衛隊就是美軍建立，您覺得日本的右翼分子會不認為他們是美國建立的偽軍嗎？中東路事件還是張學良把蘇聯總領事館連鍋端了，強行收回中東路，才引發了戰爭。你覺得如果現在日本敢這麼幹，收回美軍軍事基地，美國會打日本嗎，如果打，是不是美國入侵日本？當時的中蘇關係好像也是這麼回事，蘇聯扶植一個政權建立了一支軍隊用來統治中國，結果小弟不聽話，抓了蘇聯的總領事，收回中東路，結果爆發戰爭。 我最後問您，您是承認國民革命軍是偽軍了？別說沒意見這種模稜兩可的話。您只要說是就行？如果不回答，我有理由認為您完全支持這個說法，畢竟這是您的邏輯升華。Woshinifade（留言） 2020年3月20日 (五) 16:10 (UTC)
- (：)回應一下李同學上面的留言。你對於某些歷史事件的臧否、定性毫不含糊，這是你個人自由；但是還有完全相反的意見，而且持有者的比例也相當可觀。你總不能把自己的意見強加給別人。這就是維基寫作的中性原則的來由。--Cswquz（留言） 2020年3月20日 (五) 17:00 (UTC)
- (～)補充一點，此前這裏的部分表述偷換了概念。不是只要符合條目定義段設定的標準就可列入（這明確地屬於可靠來源方針規定的原創總結行為），而需要可靠來源交叉引用及認定。PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 06:59 (UTC)
- 請您具體指出所引用的規定。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)
- WP:SYN：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。」PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2020年6月4日 (四) 07:12 (UTC)
- 請您具體指出所引用的規定。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月4日 (四) 07:04 (UTC)