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討論:馬蒂·萬哈寧

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總理代理？副總理？

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@Notirt：謝謝您參加討論！該職位的芬蘭語名字是「Suomen pääministerin sijainen」，在英文的維基頁面en:Deputy Prime Minister of Finland上有解釋，該詞的字面意思是「Finland's Prime Minister's Substitute，芬蘭總理的代理」，正式翻譯的英文名字是「Minister deputising for the Prime Minister」，即「代理總理的部長」。英文翻譯成 Deputy Prime Minister 本來就不精確，所以無需從英文翻譯成中文，而應該直接從芬蘭語翻譯成中文。再說，Vice Prime Minister 才是副總理，Deputy Prime Miniser應該是代理總理。可是在芬蘭這個職位只有在總理本身不能履行職務時才啟用。當總理能自己履行職務時，另一個人就不能代理總理，只是普通的部長。所以副總理或代理總理一詞不能代表該職位的真正本意。如果您覺得「總理代理」一詞不習慣的話，那是因為可能在別的國家不是這種安排方式。再說「總理代理」一詞也出現在中文媒體上：鏈接1、鏈接2。--萬水千山（留言） 2020年8月23日 (日) 14:09 (UTC)[回覆]

但是其他議會制國家如加拿大、澳洲、日本的操作也是這樣啊！但他們的中文譯名一般也譯為副首相/總理，儘管他們平日沒有總理大臣的職權而兼任其他內閣職務。 Notirt（留言） 2020年8月23日 (日) 14:19 (UTC)[回覆]

我們兩個人討論自然沒有什麼結果。以提交至Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2020年9月#「總理代理」還是「副總理」？繼續討論，@Notirt：請到那邊接着討論吧。謝謝！--萬水千山（留言） 2020年8月24日 (一) 07:56 (UTC)[回覆]

「總理代理」還是「副總理」？

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本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2020年9月17日 (四) 00:14 (UTC)。[回覆]

在有關芬蘭從政人物的條目中提及到一個職位，該職位的芬蘭語名字是「Suomen pääministerin sijainen」，在英文的維基頁面en:Deputy Prime Minister of Finland上有解釋，該詞的字面意思是「Finland's Prime Minister's Substitute，芬蘭總理的代理」，正式翻譯的英文名字是「Minister deputising for the Prime Minister」，即「代理總理的部長」。英文翻譯成 Deputy Prime Minister 本來就不精確，所以我覺得無需從英文翻譯成中文，而應該直接從芬蘭語翻譯成中文。再說，Vice Prime Minister 才是副總理，Deputy Prime Miniser應該是代理總理（或代總理）。可是在芬蘭這個職位只有在總理本身不能履行職務時才啟用。當總理能自己履行職務時，另一個人就不能代理總理，只是普通的部長。所以副總理或代理總理一詞不能代表該職位的真正本意。所以我覺得該職位可以翻譯為「總理代理」。「總理代理」一詞也出現在中文媒體上：鏈接1、鏈接2。

而另外一位編輯@Notirt：的觀點是：總理代理是什麼中文？Deputy Prime Minister譯作副總理、Acting Prime Minister譯作代總理是常識吧，從沒聽過總理代理如此累贅又不符合語境的講法。且其他議會制國家如加拿大、澳洲、日本的操作也是這樣啊！但他們的中文譯名一般也譯為副首相/總理，儘管他們平日沒有總理大臣的職權而兼任其他內閣職務。

請大家繼續討論，到底是「總理代理」還是「副總理」哪個翻譯更好？--萬水千山（留言） 2020年8月24日 (一) 07:54 (UTC)[回覆]

我覺得，直接寫「代理xx」或「指定xx代理」就好了吧？我認為政治制度不同的地方詞彙本來就不同阿，把他們詞彙都搬過來結果發現中文意思容易混淆，不是更麻煩--浪子魚（留言） 2020年9月6日 (日) 06:20(UTC)
「署任總理」？--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月24日 (一) 17:29 (UTC)[回覆]

我覺得「署任總理」的意思跟「代理總理」一樣。問題的關鍵是該職位是部長級別，沒有達到總理或副總理級別，並且其職權僅在總理暫時不能履行其職責時才啟用。我的疑問是為什麼「總理代理」不是一個好的中文詞彙？該詞可以從一些參考來源中找到。--萬水千山（留言） 2020年8月25日 (二) 07:00 (UTC)[回覆]

如果真的是這樣的話，我建議你先懷疑一下那些來源的可靠程度，「總理代理」根本不符合中文語法。我最近看了一些馬來西亞政黨條目，它們經常出現「主席」和「署任主席」同時在任的情況，而且能夠同時行使職權，因此我估計「Suomen pääministerin sijainen」在總理能夠行使職權的時候，也是能夠同時行使職權的。我個人會建議翻譯這個詞語為「署任總理」。SANMOSA SPQR 2020年8月25日 (二) 12:38 (UTC)[回覆]

您可以自己去檢查那兩個來源，第一個是蒙古通訊社的官網，第二個是中華人民共和國商務部，都是官方來源。「總理代理」怎麼不符合中文語法？職位是代理（名詞），「總理」是修飾詞，表示代理的內容，放在被修飾名詞的前面。關於這個芬蘭職位的解釋，請參閱其英文條目，總理和「總理代理」不是同時行使總理職權的，粗俗的話就是「備用輪胎」。再說「署任」這個詞在中國大陸不常用（可能是文言用法吧，至少在現代政治中沒有見過）。--萬水千山（留言） 2020年8月25日 (二) 14:43 (UTC)[回覆]

我從未聽聞將「總理」當成修飾詞的。「署任」這個詞語在其他地方常見到不能再常見，基本上就是日常生活用語，不是文言。SANMOSA SPQR 2020年8月25日 (二) 23:32 (UTC)[回覆]
「總理代理」確實不符合中文語法啊，「總理」怎麼看都是妥妥的名詞。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月26日 (三) 01:29 (UTC)[回覆]

「總理級別」、「總理職位」、「總理官邸」等詞彙中「總理」都是當成修飾詞的呀！還有，有的外文維基百科也不是譯為「副總理」的。瑞典語裡不是，英文裡的「Deputy Prime Minister」也不是「副總理」，而是「代總理」的。--萬水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 06:29 (UTC)[回覆]

「總理（的）官邸」是名詞（形容詞）+名詞，可「總理（的）代理」是名詞（形容詞）+動詞（形容詞）啊，結尾沒有被修飾的名詞，所以才不符合中文語法。打個比方，有點類似「中華人民（的）共和國」跟「共和國（，）中華人民（的）」的差別。—— Eric Liu 創造は生命（留言．留名．學生會） 2020年8月26日 (三) 10:49 (UTC)[回覆]
(！)意見：查了一下大陸語境，用「副總理」的多。不要糾結什麼部長級別不到總理級別，實際上只有中文才分這麼清，外國總理（首相）都是部長（大臣），只不過是首席部長（大臣）而已。這個芬蘭的職務就是常設的，當然用「副總理」為好，「代總理」用於總理不在時的臨時職務。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年8月26日 (三) 11:09 (UTC)[回覆]

「代理」也是名詞呀。--萬水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 18:31 (UTC)[回覆]

總理和部長還是有級別差異的。總理是國家的行政首腦，部長就不是了。我不明白，為什麼不能接受「總理代理」這個準確符合原文意思的詞彙？為什麼它不符合中文語法？它違反了中文語法的哪一條？為什麼不接受我提供了官方渠道的參考文獻？--萬水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 18:38 (UTC)[回覆]

芬蘭的政治制度跟中國大陸和台灣都不一樣，為什麼要使用不同政治制度下的詞彙呢？--萬水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 18:43 (UTC)[回覆]

那「署理XX」呢？這的意思就跟這裏的意思符合，例如，香港的政務司司長在行政長官暫時不能履行其職責暫代時就稱為「署理行政長官」。--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月26日 (三) 19:11 (UTC)[回覆]

「署理」跟「署任」有什麼區別嗎？另外，這個職位即使在行使總理職務的時候也沒有「總理」或「代總理」的名分，其還只是一個部長。因此我覺得任何「XX總理」的頭銜都不符合原意的。請大家接着討論時直接回答我上面的三個為什麼，無需繞來繞去講其它的理由。謝謝！--萬水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 21:12 (UTC)[回覆]
@TuhansiaVuoria：「署理行政長官」（Acting Chief Executive）實際也只是政務司司長（例如行政長官外訪時，政務司司長就是「署理行政長官」），其實是符合原意的。 【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月26日 (三) 21:15 (UTC)[回覆]
等等。我看了英文條目，這個職位是常設的嗎？也就是說，即便總理依然執政，在該職位上的人還會稱為Suomen pääministerin sijainen嗎？--【和平至上】支持通過港區國安法💬 2020年8月26日 (三) 21:25 (UTC)[回覆]

這個職位是常設的，不預先設定的話，萬一總理有個三長兩短的，哪誰來行使總理的職權？並且，不管這個職位有沒有行使總理的職權，其一直稱為「Suomen pääministerin sijainen」。而不是當其行使總理職權時會改稱為「Toimiva Suomen pääministeri」（Acting Prime Minister），即行使總理職權時也只有其「實」而無其「名」。因此，我覺得「總理代理」一詞非常準確，即總理在時，「總理代理」什麼都不能做；總理暫時不能履行職權時，「總理代理」也只是依法行使總理的職權，也不能稱之為「總理」。另外，中文維基中署理一詞重定向至「代理 (政治)」。--萬水千山（留言） 2020年8月26日 (三) 21:49 (UTC)[回覆]

(！)意見：根據命名常規，有常用就用常用（很顯然「副總理」最常用），中文維基不負責對錯，不要糾結。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年8月27日 (四) 10:13 (UTC)[回覆]
這種感覺就像是把指定倖存者叫成代理總統一樣...用其他國家的常用來定義已經擁有的具體名稱是不是哪裡搞錯什麼，再說「Suomen pääministerin sijainen」都有中文名稱稱呼，沒必要埋下隱患等著之後再煮一次。 --無心*插柳*柳橙汁 2020年8月27日 (四) 12:37 (UTC)[回覆]
再說一遍，中文維基沒有義務和權力來定義那種翻譯是正確的，哪種是錯誤的，按照規則來就行。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年8月28日 (五) 07:32 (UTC)[回覆]
不敢苟同這個觀點。如果來源有誤的話，就不能引用該來源，而應該引用正確的來源。有關「總理代理」更多的來源：來源3、來源4。--萬水千山（留言） 2020年8月28日 (五) 10:26 (UTC)[回覆]
不想再重複了，中文維基沒有任何權力認定別的來源正確與否，尤其是官方來源。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年8月28日 (五) 13:44 (UTC)[回覆]

我留意到現任和前任「Suomen pääministerin sijainen」在其在任時都兼財長。SANMOSA SPQR 2020年8月28日 (五) 00:09 (UTC)[回覆]

應該反過來說：現任和前任「Suomen pääministerin sijainen」是由財長來兼任的。「Suomen pääministerin sijainen」在正常情況下是無事可做的，傳統上是由執政聯盟中的第二大黨的主席來擔任的，而第二大黨的主席通常選擇財長一職，但在法律上並無這樣的規定。--萬水千山（留言） 2020年8月28日 (五) 06:33 (UTC)[回覆]
(！)意見：中國（大陸）官方用「副總理」無可置疑（[1]、[2]、[3]），沒有找到所謂「總理代理」的說法。完全沒有理由拋棄最常用的「副總理」而改用沒有可靠來源支持的「總理代理」。這個問題可以終止了。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2020年8月28日 (五) 14:08 (UTC)[回覆]
「副總統」也是平常沒事，只有當總統無法工作時才接手的，可見「副」這個字的用法在此完全合理。「代理」是指原本的人已經無法進行工作，正在代理的情況，即前面提到的 acting。--Yel D'ohan（留言） 2020年9月6日 (日) 21:00 (UTC)[回覆]
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