分类讨论:琉球节日
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用于表示日本节庆活动的“祭”是否可以视为恰当的中文用法
[编辑]看到将“Category:琉球节日”改为“Category:冲绳县的祭”现象，产生的疑惑--苞米(☎)💴 2024年6月14日 (五) 09:14 (UTC)
- 你成功勾起了我对“纪”这个字的心理阴影。--MilkyDefer 2024年6月14日 (五) 12:22 (UTC)
- 大草，你是在说这个？--BigBullfrog（𓆏） 2024年6月16日 (日) 18:38 (UTC)
- 不应视为中文。汉语“祭”无此用法（可查阅《现代汉语词典》《国语辞典》《辞源》等等）。--自由雨日（留言） 2024年6月14日 (五) 12:33 (UTC)
- 如果此处的祭如同战祭、丰年祭，是指庆典或活动的话，可参见《教育部异体字字典》释义五。[1]--夜月辰星（留言） 2024年6月14日 (五) 12:44 (UTC)
- 如果此处讨论的是Category名的话，或许可以参照Category:日本铁路公司，条目名使用特例的铁道，而Category名则用惯例的铁路。--夜月辰星（留言） 2024年6月14日 (五) 12:57 (UTC)
- 既然《教育部异体字字典》给出了这个义项，那么说明“祭”在汉语中确实可以表示“庆典活动”的意思，但我仍不认为可以用来作标题，理由有三：一、《异体字字典》没有给出词性说明，不过从例句（例词）为“雪祭”、“海洋祭”、“音乐祭”等来看，“祭”表示此义时可能只能用作词缀（例如“作者”“读者”的“者”字、“产业化”“绿化”的“化”字等），“冲绳县的祭”中“祭”直接作为成词语素，这可能是不合法的，至少很不符合语感；二、目前只有台湾的词典给出这种用法，可能不是所有汉语地区广泛的用法；三、即便在中国大陆等地区的词典中找到了这种用法，用“祭”来表示庆典活动在汉语中仍是不常见的，完全可以用更常见的方式来表达。--自由雨日（留言） 2024年6月14日 (五) 12:57 (UTC)
- 这两个节日名称本来就是沿用日治时期的日文写法吧？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年7月8日 (一) 05:03 (UTC)
- 意味不明啊？维基人接纳某些活动常用名称为中文就算了，分类可以自己命名就或许不必如此了吧？不过日本相关分类好像都这样，有整体考虑必要。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年6月14日 (五) 12:47 (UTC)
- 可以改用祭典。--AT 2024年6月14日 (五) 13:20 (UTC)
- 中文普通名词“节日”不应换成日语的“祭”，并非是专有名词。现代标准汉语中“祭”一般是祭祀的意思。反对使用祭典，祭典不是节日。百科全书面向的是普通的中文读者。--Kethyga（留言） 2024年6月14日 (五) 14:05 (UTC)
- 条目祭 (日本)在2007年由武藏创建并使用了“祭”，分类:日本的祭>分类:日本各都道府县的祭>……亦依从了这样的命名。如需更改应一并更改，可使用“祭典”。--绀野梦人 2024年6月14日 (五) 14:08 (UTC)
- 如果祭是普通日语词汇而非有特别意义和限定，不应这样用。--YFdyh000（留言） 2024年6月14日 (五) 14:13 (UTC)
- 同意Kethyga君，贡寮国际海洋音乐祭可以，但Category:冲绳县的祭不行，因为前者是专有名词，而且用“祭”表达活动或庆典仍不是中文圈普遍的用法。固然语文是活的、会改变、会交流的，语文也可以有外来语，但此种用法尚未成为中文外来语。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年6月14日 (五) 15:26 (UTC)
- 应该是一种日文汉字借入中文汉字语境的情况，但仅限于专用名词化（例如札幌雪祭等），如果作为一个独立语素作为其他语素的被修饰对象，类似上述举例，应该没有对应类似“节日”、“祭典”的意思，可能需要对应替换为相应语言的独立语素“节日”或者“祭典”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)
- 但纠结下去的话，“祭”在中文汉字的语言有“对死者表示追悼、敬意的仪式”、“供奉鬼神或祖先”的意思，对应日文汉字其意思也有类似的语义：因为日本这些“祭”的前身有相当是与“供奉鬼神”等的仪式。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)
- 经我再三考虑，我建议全面废除“日本的祭”以下所有分类，改以“神道祭事”取代（有需要的话可再按都道府县细分），与神道无关的如札幌雪祭等则划入日本年度活动（有需要的话可再按都道府县细分），只有明确区分祭典和活动才能解决目前的问题。--AT 2024年6月15日 (六) 08:52 (UTC)
- "祭"可以作为日语汉字直接引入汉语的外来词。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:22 (UTC)
- 未经词典等收录，不得人为“引入”外来词，这属于原创研究（原创新词）。另外，您是新注册用户，第一条编辑便是在条目探讨内突然回复，这是为何？（这种现象难免令人多想，故需确认）--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:29 (UTC)
- 在编辑条目时看到了互助客栈。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:30 (UTC)
- 上一条回复是您的第一笔编辑。按理说，新用户并不熟悉客栈。如您有其他主账号，还请根据WP:傀儡政策公开。若真是新注册用户，那可以忽略我说的。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:33 (UTC)
- 我刚刚接触互助客栈，觉得很新奇，像BBS论坛一样。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:39 (UTC)
- 哦哦，好的。欢迎来到维基百科。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:45 (UTC)
- 我刚刚接触互助客栈，觉得很新奇，像BBS论坛一样。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:39 (UTC)
- 上一条回复是您的第一笔编辑。按理说，新用户并不熟悉客栈。如您有其他主账号，还请根据WP:傀儡政策公开。若真是新注册用户，那可以忽略我说的。--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:33 (UTC)
- 在编辑条目时看到了互助客栈。--小河仔（留言） 2024年6月26日 (三) 10:30 (UTC)
- 未经词典等收录，不得人为“引入”外来词，这属于原创研究（原创新词）。另外，您是新注册用户，第一条编辑便是在条目探讨内突然回复，这是为何？（这种现象难免令人多想，故需确认）--自由雨日（留言） 2024年6月26日 (三) 10:29 (UTC)
- 但纠结下去的话，“祭”在中文汉字的语言有“对死者表示追悼、敬意的仪式”、“供奉鬼神或祖先”的意思，对应日文汉字其意思也有类似的语义：因为日本这些“祭”的前身有相当是与“供奉鬼神”等的仪式。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年6月15日 (六) 00:53 (UTC)
- 据我所知，“祭”（名词）在现代汉语中是不成词语素，不能单独作为一个词使用，即使在日本文化相关的语境下也是如此。因此即使表示日本节庆活动的“祭”可以视为恰当的中文用法，“XX节日”也不宜改为“XX的祭”。--CuSO4 · 龙年大吉 2024年6月15日 (六) 17:12 (UTC)
- 也许从分类命名一致性出发，所有相关分类都应该使用“节日”为后续。现在Category:各国节日分类之下，也就是“日本的祭”显得独行独立。
- 看了一下日维，对方是ja:Category:各国の祭，日本的分类有点过分名从主人。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月16日 (日) 01:36 (UTC)
- 日本节日是可以有的，但是这不等同于祭，例如御盆节本身是个节日，而非祭，尽管在这些节日期间很大机会举行各种各样祭，两者还是不对等的。因此，神道祭事本身也不打算归类至各国节日，日本节日则应该是日本年度活动的子分类。--AT 2024年6月16日 (日) 09:48 (UTC)
- 就算是“Category:神道祭事”这个分类，在Category:宗教节日也显得独行独立，其他都是“佛教节日”、“基督教节日”。对比其他语言维基，英维也是“Shinto festivals”（宗教名+festivals），日维是“神道行事”（宗教名+行事）。
- 还是上面说的
日本的分类有点过分名从主人
，感觉应该使用“分类命名一致性”处理一下。 - 就算不说XX祭这个问题，退一步讲，当前应该先建立“日本节日”分类，冲绳县的祭也应该恢复“琉球节日”。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月17日 (一) 02:22 (UTC)
- “冲绳县节日”与“琉球节日”是否有差别？严格意义上肯定有（后者传统一些），但宽泛一些的分类是否也有？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年6月17日 (一) 06:36 (UTC)
- 琉球可以指曾经一个国家（琉球国），冲绳县是现在日本一个行政区。当前的移动本来就很怪。
- 退一步说，未来有祭祀活动的分类，也应该另建“冲绳县宗教节日”，在“冲绳县节日”之下。
- 关系如下：
- 琉球节日》冲绳县节日》冲绳县宗教节日--Nostalgiacn（留言） 2024年6月17日 (一) 08:01 (UTC)
- 琉球除了是个国家，还是个民族，“琉球节日”在当前语境中更应该不理解为琉球民族的节日--苞米(☎)💴 2024年6月17日 (一) 13:00 (UTC)
- 欢迎补充，那么你是否支持改回“琉球节日”，以作为整合琉球文化相关节日的分类，再另建“冲绳县节日”作为下行分类。--Nostalgiacn（留言） 2024年6月17日 (一) 16:52 (UTC)
- 其实分类的话不用那么严格，分类重新导向即可。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年6月25日 (二) 10:58 (UTC)
- 琉球除了是个国家，还是个民族，“琉球节日”在当前语境中更应该不理解为琉球民族的节日--苞米(☎)💴 2024年6月17日 (一) 13:00 (UTC)
- 分类收录的确实是冲绳县的节庆，这样命名是考虑到与d:Q8447345对应及与本站既有分类一致（随讨论结果同步修改）。琉球国是冲绳县的建前历史（类比Category:夏威夷州>Category:夏威夷州历史>Category:夏威夷建州前历史>Category:夏威夷王国），琉球民族是来自这一地域的族群（类比Category:夏威夷州>Category:夏威夷原住民），这样分类是可行的，如需细分也可再设立子分类。但这已经不是本则讨论的主旨了。--绀野梦人 2024年6月18日 (二) 04:02 (UTC)
- 我翻了一些分类，明白为何有种违和感，因为中维有Category:亚洲各民族节日这个分类体系，英维没有这个体系，你将一个原本是基于“各民族节日”建立的分类，转换成“各国节日”。有点生搬硬套导致的违和感。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月9日 (二) 02:52 (UTC)
- “冲绳县节日”与“琉球节日”是否有差别？严格意义上肯定有（后者传统一些），但宽泛一些的分类是否也有？—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年6月17日 (一) 06:36 (UTC)
- 日本节日是可以有的，但是这不等同于祭，例如御盆节本身是个节日，而非祭，尽管在这些节日期间很大机会举行各种各样祭，两者还是不对等的。因此，神道祭事本身也不打算归类至各国节日，日本节日则应该是日本年度活动的子分类。--AT 2024年6月16日 (日) 09:48 (UTC)
上面讨论都大致认为应该日本的相关分类统一为“Category:XX的节日”。如果没有其他意见，会稍后进行操作。
“神道祭事”分类个人提出应该与其他“宗教节日”统一为“神道节日”，这个有其他看法吗。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月5日 (五) 07:27 (UTC)
- “的”字多不必。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月5日 (五) 07:30 (UTC)
- (－)反对更改神道祭事分类，祭事不是节日，例如葵祭仅仅是个别神社的仪式，在神道内没有作为节日的共通性。另外，日本节日分类的设立仍然要考虑如何归类，不是有个“祭”字就是节日。--AT 2024年7月5日 (五) 08:28 (UTC)
- 能否解释一下，英维为何用festivals（en:Category:Shinto festivals），日维用ja:Category:神道行事（年中行事），而中维使用“祭事”一词。
- 你不反对前面的吧，毕竟你也说
日本节日则应该是日本年度活动的子分类
。分出另一个“祭”作为下级分类是一回事，“日本节日”还是要有的。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月7日 (日) 02:07 (UTC)
- (－)反对“祭”不等于“节日”，参照《教育部异体字字典》，“祭”确实是中文用法。-Hierro） 2024年7月6日 (六) 16:31 (UTC)
- 认同“祭”不等同“节日”，但反对根据《教育部异体字字典》将其认定为“中文用法”，重复一下前面的论证：
一、《异体字字典》没有给出词性说明，不过从例句（例词）为“雪祭”、“海洋祭”、“音乐祭”等来看，“祭”表示此义时可能只能用作词缀（例如“作者”“读者”的“者”字、“产业化”“绿化”的“化”字等），“冲绳县的祭”中“祭”直接作为成词语素，这可能是不合法的，至少很不符合语感；二、目前只有台湾的词典给出这种用法，可能不是所有汉语地区广泛的用法；三、即便在中国大陆等地区的词典中找到了这种用法，用“祭”来表示庆典活动在汉语中仍是不常见的，完全可以用更常见的方式来表达。
另外为什么您的UTC时间超前1小时……——自由雨日（留言・贡献） 2024年7月6日 (六) 15:39 (UTC)
- 认同“祭”不等同“节日”，但反对根据《教育部异体字字典》将其认定为“中文用法”，重复一下前面的论证：
- 现在都国际化，让我们直接看日本旅游局的资料，有提供官方中文，日文“日本の祭りとイベント”，英文Japanese Festivals & Events，繁体中文是节庆活动、简体中文是日本祭典与盛会。
- 个人合理怀疑目前“日本的祭”的翻译是“日本の祭り”机翻，中文应该翻译“节庆”或者“祭典”。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月7日 (日) 02:20 (UTC)
- 祭典不是指节日。--Daniel1023（留言） 2024年7月8日 (一) 05:09 (UTC)
- 从翻译角度来说，我举例的时日本给出的官方翻译，“日本の祭りとイベント”其中一个官方翻译就是“节庆”，可以理解为节日和庆典的缩写。
- 上面很多关于“祭”的讨论，都是中文语境的“祭”，变成语言考据的原创研究现场，“祭典不是指节日”这个问题也是如此。根本不是在讨论“日本の祭り”的翻译问题。
- 就我目前找到的资料来看，“日本の祭り”应该翻译作“日本祭典”或者“日本节庆”，如果有人强调要“祭”，选用日本官方的简体翻译“日本祭典”更好。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月9日 (二) 01:52 (UTC)
- 祭典不是指节日。--Daniel1023（留言） 2024年7月8日 (一) 05:09 (UTC)
继琉球节日，我再翻看了一些相关分类。明白一直存在的违和感在哪里了。
有好几套的分类系统，也由于不同编者的想法，导致一些概念和分类混在。Category:亚洲各民族节日这个分类方式搞出来的Category:日本传统节日。实际操作上，英维是连“日本电影节”都归到“日本节日”（请见en:Category:Film festivals in Japan）。按现在日本节日条目的说法，“日本节日包括日本的传统节日、公共假日、主题日和地方祭典”，很直观表达了“各国节日”这个分类方式要记录什么。Category:日本节日重复创建和删除的记录，可以看出各种想法冲突导致的混乱。
补充现状：英维很早就将Matsuri（祭り）重定向到Japanese festivals（本地日本节日），而日维很早就把“祭り”重定向到ja:祭（本地节日）。
除了改名，也许需要在wikidata改变其他语言维基的关联的分类，作为有很多知日派的中维，这里也可以采用折中道路，建立两个平衡分类，一个“日本节日”（日本的传统节日、公共假日、主题日），一个“日本祭典”（日本各地祭典），达至遥遥领先，与众不同。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月9日 (二) 09:39 (UTC)
- 如果没有其他意见，会采用折中做法。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月19日 (五) 15:23 (UTC)
- (＋)赞成。--AT 2024年7月20日 (六) 09:37 (UTC)
- (＋)赞成。
- --Daniel1023（留言） 2024年7月21日 (日) 04:11 (UTC)
- @Nostalgiacn：届时“祭典”与“节日”的母子分类关系？祭典算是一种节日吧，所以前者归至后者？然后我可以协助恢复“日本节日”分类的编辑历史。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年7月21日 (日) 08:22 (UTC)
- “祭典”与“节日”为Category:日本年度活动的平行分类，恢复“日本节日”分类以对齐其他语言维基，减少混乱与不协调。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月21日 (日) 14:58 (UTC)
已经更新了相关分类，并在“日本节日”和“日本祭典”加入说明。
由于平衡分类的做法，原本“冲绳县的祭”是用于记录琉球传统节日，没有符合“祭典”，所以先恢复到原本的“Category:东亚传统节日”和“Category:亚洲各民族节日”分类方式。日后如有这些冲绳祭典的条目，可以另建“冲绳县祭典”分类归纳。
冲绳的分类涉及一个问题，法律上日本不承认有少数民族，实际上日本有少数民族。由于中维在两岸问题的多年钻研，所以对类似问题更为敏感，相关分类处理应该更为细腻，兼容一些中维独有的分类系统。--Nostalgiacn（留言） 2024年7月23日 (二) 03:22 (UTC)