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维基百科讨论:关注度/存档14

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来源提及条目主题时是否要有一定的字数才算有效介绍？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月21日 (五) 08:14 (UTC)。

目前维基百科:关注度#通用关注度指引-有效介绍里面并未对相关来源在介绍条目主体时的字数有规定，维基百科:关注度#意义里面提到“确保在不进行拼凑来源原创总结的前提下，能够为符合通用关注度准则的主题能写出一篇基本完整的条目，而非难以扩充的简单定义或只言片语”，也没有讲到来源提及主题时的字数。User:Ghrenghren在讨论维基百科:页面存废讨论/记录/2021/12/15#宛陵女子时认为如果来源提及的字数太少就不是“有效介绍”。就人物来说，有时来源虽然介绍不多，但不足100字同样可以完整介绍一个人的生平，此时依靠这几十字也能确保是小作品。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月9日 (日) 14:19 (UTC)

字数重来都不是重点：重点是有多深入，是围绕其背景资料，物件人物的基本资讯都不能说是深入介绍。比如说某个人物，有个可靠来源说明他是一个小学教师，是《小说与诗》的作者，然后简单讲述这个人物的学历经过都不能说是有效介绍。要开始深入说一下写诗的背景：结交朋友等等，才可以算是深入介绍一个主题。再比如说是某一次日食，单纯是官方数据库是数据表这样的是不够的，而是开始讲述日食有什么地方举行活动，什么科学家在追踪，什么历史上的影响等。字数不是一个好的标准，但是可以直接筛走一部分。假如是按你的标准来判定有效介绍，这里建议直接废掉气旋关注度，一个100字不够的内容都可以描写一个热带扰动的一生（转化成文言字数计算的话），这也是有效介绍的话我倒是很乐意，我可以写很多小作品。--Ghren🐦🕙 2022年1月9日 (日) 14:36 (UTC)
实际操作上气旋不造成损失都已经无法有独立条目。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月9日 (日) 14:45 (UTC)
所以就经常有人批评为什么NT:CYCLONE比NT:来得严。到底都是对NT:GNG错误的理解，在加上WP:GOVTSOURCES其实是全废了。--Ghren🐦🕙 2022年1月9日 (日) 14:54 (UTC)
你真的想写很多小作品也没人拦着你，只要你愿意。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月10日 (一) 01:17 (UTC)
写小作品也比去提删条目好，当然来源至少要稍微完整介绍一下主题。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月10日 (一) 01:25 (UTC)
我很少写小作品，我只是以气旋关注度说明下什么是有效介绍而己。--Ghren🐦🕙 2022年1月10日 (一) 02:57 (UTC)
气旋有个特点就是它是转瞬即逝的东西，没有造成损失的气旋确实没必要单独独立成条。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月10日 (一) 03:03 (UTC)
你这样解也不是不可。我这和你解释什么是有效介绍而己，短期与否是WP:NOT#NEWSREPORTS的问题。--Ghren🐦🕚 2022年1月10日 (一) 03:08 (UTC)
@Ghrenghren：刚刚看到你在1907年7月25日月食存废讨论那里提到“根本没有解释这个天文现像对人类什么影响，或者对人类为什么关注他”，但宛陵女子的存废有人提到这个人的事迹成为后代史书列女传的样板，你又非要扯史书介绍宛陵女子的事迹不详细。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月11日 (二) 07:39 (UTC)
我只是见这个条目同时违反数个关注度细项指引，所以我才举其中一个而己。她是记录很受关注，而不是她很受关注。类比日、月食就像是拿单纯拿史书中“故《夏书》曰：辰不集于房，瞽奏鼓，啬夫驰，庶人走。此月朔之谓也。当夏四月谓之孟夏，平子弗从，昭子退日，夫子将有异志，不君君矣”的说明修辞，历史影响来证明有仲康日食有关注度一样，两者不能混作一谈。例如，此文探讨的是女性入史的问题，然后在一段中有引了梁书的内容，这不是有效介绍，而且他整文深入的是女性入史，自然是整个学术议题有关注度而不是其个人本身。--Ghren🐦🕒 2022年1月11日 (二) 07:58 (UTC)

中国古汉语文献（或许也包括日韩越等国）作为来源在维基百科是否持续、继续可用？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月28日 (五) 16:14 (UTC)。

@中文维基百科20021024：@AT：@A1Cafel：@HuangQQ：@Tombus20032000： 最近用户:A1Cafel在提删条目时涉及到了很多单纯以中国古汉语文献作为来源的条目。当然有些是完全没有来源或者没到50字，这些不去管。想要讨论的问题是，很多条目，比如进士条目，是单纯考古汉语文献撑起来的，这些来源是否属于可用的来源，或者有没有具体的对于古汉语文献的一种说法、乃至于指南、方针可以建立起来，那些习惯于之前编辑方式的编者（比如HuangQQ）该如何应对目前的情况。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:06 (UTC)

维基百科:关注度#关注度不是一时的，觉得古代有人关注现代没人关注就要删除完全不符合这句话的精神，不然现在的人物条目未来人都能删了，反正现在有人关注不代表以后有人关注嘛。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:24 (UTC)

举个例子，延龄君、周防内侍这个条目本质上也是完全考古汉语或古语文文献撑起来的，他完完全全是一手文献的来源。这类条目现在是什么样的一个状态？----老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:08 (UTC)

我由2018年开始每日一篇地写都基本未发生任何问题，系近半年才开始出现这样争论🙈……但我不同意单纯古汉语文献来源不可作支撑整个条目，另除朝鲜古人物，越南、日本古人物有为数不少的条目也只有古汉语文献来源，难道它们也有问题？😓--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 05:23 (UTC)

所以我不太搞得清楚他们提删的标准是按照什么。因为有时候是他们觉得来源不够，有时候是觉得关注度不够，有时候说条目太短了。毕竟这类条目之前是放着不处理的，现在要处理还是有个标准比较好些，否则大家都不知道什么情况。当然我也认为有些条目的确处在某种擦边球的状态。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:55 (UTC)
我觉得这个讨论是个伪命题。理所当然地，所有古文来源均可以作为来源来使用，没有任何讨论的必要。问题在于只用古文来源能否彰显关注度，这跟能否以古文作为来源不是同一回事。例如上面举出的劣作周防内侍就混合了古今来源，在有现代文献（尤其是学术文献）的情况下，不可跟只用古文的条目同日而语。--AT 2022年1月12日 (三) 07:38 (UTC)
在混合现代学术文献引用的情况下，古文文献彰显关注度的问题是否就，按推论，解决了？或者说现代学术文献可以为之前的文献代劳来彰显其关注度，是这个意思？--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 07:41 (UTC)
不理解您的意思。总之，没有学术文献的情况下，难以验证是否具备关注度。--AT 2022年1月12日 (三) 07:57 (UTC)
从我个人来说，我并不反对这个说法。只不过以往的一些编者，HuangQQ，Henry，Tombus，他们可能习惯于仅仅使用古文献来做来源，这个改变他们可能一下子做不到或者不太会做。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:01 (UTC)
那就去学。--AT 2022年1月12日 (三) 08:13 (UTC)
人性化些吧。人家也是为了维基做贡献。况且既然这样还不如建立一个方针，更加明确。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:16 (UTC)
30+7，有够人性化了。--AT 2022年1月12日 (三) 09:07 (UTC)
@松照庵：史学毕竟是文科，所谓现代文献完全可以一通胡扯，牵强附会，甚至全文都在直接复述史书原文，凭什么要现代文献给人物关注度背书？而且现代论文大多研究制度等史书不能直接给出的内容，人物的话二十四史列传都详细列出，直接看史书原文就行了，有什么好多研究的。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:21 (UTC)
那就可能是中国论文质素参差而已，日本论文的水平可不是这种层次，只看原始文献来写条目，不说还以为是在写论文呢。--AT 2022年1月12日 (三) 13:56 (UTC)
而且这类条目大多文言文为主，一般读者难以理解。--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:23 (UTC)

被古籍进行有效介绍就符合GNG了吧 ——魔琴 [ 已经告假 留言 贡献 ] 2022年1月12日 (三) 09:01 (UTC)

一般不能，因为绝大多数是一手来源，有些则不可靠或可靠性存疑（例如佚名或无名小卒），也有部分并非独立于主题实体。--AT 2022年1月12日 (三) 09:37 (UTC)
“单靠”《战国策》、《史记》、《汉书》之类比较有名的古书也不能“彰显关注度”？条目存废讨论结案的结果除了看理据，也要看是哪位管理员结案（也可以说是要看当时有哪一／几位管理员活跃于页面存废讨论），例如2021年9月13日之前的User:Manchiu或User:虫虫飞就比较倾向保留条目。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 10:32 (UTC)
所以想看看AT如何论证《战国策》、《史记》、《汉书》是不可靠来源以及一手来源。我之前说过如果这些书是不可靠来源，那引用这些古籍以及在古籍原文上得出结论的现代论文也是不可靠来源。应该考察一下周防内侍的现代来源是不是也是建立在古籍基础上的原创研究。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:10 (UTC)
我没有说《战国策》、《史记》、《汉书》是不可靠来源，我是说“有些则不可靠或可靠性存疑（例如佚名或无名小卒）”，除非您觉得《战国策》、《史记》、《汉书》的作者是佚名或无名小卒？至于能否彰显关注度那仍然围绕着这些书目是否一手来源、独立于主题实体以及是否存在有效介绍，而非杂凑式提及。以这些例子而言，如果是有效介绍的话，说实在不可能没有学术文献等现代文献。--AT 2022年1月12日 (三) 13:27 (UTC)
“现代文献”或“学术文献”不是Wikipedia:关注度的“必要条件”。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 18:08 (UTC)
当然不是，但这并不等于史料就符合关注度要求，而“现代文献”或“学术文献”则绝大多数均能反映关注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:37 (UTC)
直接一视同仁，就按照魔琴所说的，古籍里面符合gng就行。史料中没有详细介绍的人物还是很多的，放到现在也只是在新闻中出现名字而已。特别是古代人物条目，只要翻译一下人物列传，完全可以无需任何原创研究。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 04:54 (UTC)
绝不可行，此串讨论已经列出大量只用史料来编写条目的弊处，完全不适宜假定史料可以反映关注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:58 (UTC)
李孔昭是翻译的问题。这和把一篇外文原文复制到中维一样。总不能说外文不能证明关注度？另外古籍作者和记载的人物也未必是处于同一时代。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:08 (UTC)
语言问题从来都是别的问题，这跟关注度没有关系，处于同一个时代或不同时代也不是重点。史料不能直接视为关注度来源的理由我也已经多次陈述，在此不再重复。愈主张只用史料来写条目，只是在把自己当成是专家或写论文，不过是在原创研究而已。--AT 2022年1月13日 (四) 05:23 (UTC)
只是在翻译文言文怎么成专家或写论文了，那翻译外文是不是就把自己当成语言大师了。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:31 (UTC)
我们现在的出版物对未来人来说也是古籍。我支持1000年后的维基人引用现在的可靠出版物作为关注度来源。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:33 (UTC)
外文不等于古文。千年之后，我支持专家在清楚理解现在的文字后，以他们那时候的文字去写，然后其他人以此作为关注度来源，而不是让不学无术的人自行研究现在的文字，然后自恃为专家走去原创研究。--AT 2022年1月13日 (四) 07:01 (UTC)
要批评他人拿古文搞原创研究，最低限度应该找一个现成例子来说明。而且就算有人找到某主题的现代学术文献，不代表该人就不会有意或无意中写了原创研究的文句，难道将来会要求写历史条目的用户必须先向维基媒体基金会提交大学历史本科程度的学历证明方可编辑历史条目？明仁宗条目当前版本的来源全是古书，难道就要因此提删？--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 12:13 (UTC)
任何语种和年代的文字都会造成原创研究，不能别人一用古文就说他是原创研究。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:33 (UTC)
而且相较于能直接提供原文的古文来源，用一些线下资源以及较少人使用的语种来源来写条目客观上搞原创研究更方便，反正一来查证难度大，二来小语种文字大多数人也看不懂，机翻后的效果也不佳。条目作者就可以垄断来源解释权了。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:40 (UTC)
又要走回去理解能力的问题，所以凭什么认为维基人有能力全面理解各种史料的讯息，为什么学者不走去研究的时候，门外汉却争先拥后地自己去进行研究，研究也就算了，还要说只用古文，谢绝现代来源（甚至是学术文献？），有恃无恐地去编写条目？我说了很多次了，现在不是不给用古文，而是要避免只用古文，这要求很过分么？还是有些维基人只愿自己去钻研史料，却忽视正经的学术研究，这不是在闭门造车，不是在原创研究，那请问是什么？另外，找到现代学术文献当然不代表就不会原创研究，重点就在于现代学术文献可以提供一个最低限度的保障，之后写得烂就是编者自己的责任，再者编写历史条目当然完全可以没有任何相关学历，但这并不代表就可以自行研究史料来大造文章，现代学术文献在这一点有一个好处就是至少门外汉也有可能看懂，史料先不说学历，没有专业知识的话请问如何看懂？我再三强调现在不是禁用史料，而是不应只用史料，就算是专家或有相关学历有时也需要参考现代学术文献来判别史料的真假对错，然后门外汉居然走出来说只用史料就好？还是老话，现在不是在写论文，而是在写条目，要为兴趣而写无所谓，对读者负责啊。然后，明仁宗全用史料当然不用提删啊，堂堂一个明朝皇帝会没有关注度么？这当然不可能，验证关注度从来不只靠条目里的来源，有时还需要另行查找，这跟进士之类的完全不是同一回事。此外，从来没有说过一用史料就是原创研究，一直我强调的都是只用史料，“任何语种和年代的文字都会造成原创研究”这种说法无法替只用史料的做法开脱，其他小语种来源更有可能原创研究也当然无法反证只用史料就不会原创研究。--AT 2022年1月13日 (四) 14:07 (UTC)
我不认为要看得懂以前（可能到现在还适用）香港中学中文科的一些文言文范文（例如《苏秦为赵合纵说楚威王》、《资治通鉴》里的赤壁之战部分）需要学生有（超越中学三年级中国历史科的）“专业知识”。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 14:34 (UTC)
单纯的将古文翻译成现代文基本上学过文言文就行，文言文是中港台的必修课，所以难道一定要历史学者才能翻译文言文？至少我见到的涉及中国古代史的大部分维基人写的是古代人物条目，引用古文的话也都是翻译一下（虽然也有翻译不好的），也没见谁用古文去写什么制度条目出来。就读者来说，经常看一些相对冷门的中国古代历史人物条目的读者想必对历史有一定兴趣，难道这些人只看论文不看古文原文的么？更何况论文都会列出许多古文原文。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:39 (UTC)

文言文范文有解说的啊，有学术研究在背后的啊，有专业人士白话翻译的啊，然后您看看进士那些，有吗？另外，我不知道您是来自哪个地区，就香港的文言文而言，相当皮毛，而且都是建基于各种学术研究之上的史料，而不是毫无研究的史料，理解前者当然容易，因为已经有人教了，要去理解后者就不是同一回事了。况且，像数学也必修啊，您可以理解所有数式？英语也是必修啊，您就能够全盘理解了吗？语言就是当缺乏相关时代背景的认知的情况下，就很容易产生误解，就连中文也有辞不达意的时候，文言文也就课堂上朗读一下范文就觉得自己懂文言文，可以理解各种专门用语？不查字典可以完全理解上千年前的史料吗？同样地，不查找学术研究如何写条目？凭空想像史料的意思吗？史料有时的意思可不是查字典就能够找到答案的。另外，当然不是一定要历史学者才能去翻，但是历史学者肯定翻得比门外汉准确，有学术研究不去参考，却自行走去弄，就算是门外汉也好歹扮一下啊，现在连扮也不扮了，直接自行诠释史料，把自己的研究看得比学术研究还重要，那也是醉了。然后，没谁用史料去写制度条目，为什么可以直接用来反证可以只用史料来写人物条目？中国历史人物条目是有什么特权的吗？论文当然会列出史料原文啊，问题在于要拿来参考啊，而不是自己闭门造车啊，史料我也看，但是我会拿学术研究来交叉比对啊，而不是史料（或学术研究）说什么，就毫无消化地写下来。--AT 2022年1月13日 (四) 15:18 (UTC)

您这段话也是有道路，不过首先没有当上大官的进士不是你们想象的毫无现代关注度可言，今天afd提删的4个进士有3个我就找到了介绍人物生平的现代来源，剩下的一个据条目内文说是官都没当上就去世了，那在当时估计也没多少人知道他。其二就是相当于论文，古文原文来源更好找，许多论文要收费，而且也存在读者不认同论文以及现代历史著作品质的情况（见过有人用后汉书原文驳斥吕思勉中国通史，虽然中国通史不是论文，也不是什么严谨的著作，也确实是吕思勉疏忽大意，叙述历史的时候背离史书原文了），还有就是平时古代历史爱好者在交流观点的时候论证都喜欢引用古文原文（例如百度贴吧、知乎，曾经user:HenryXVII在知乎引用维基百科来论证西汉时候就有马镫，结果被人耻笑），没有多少人截取论文来谈论历史的，所以这里一下子那么多人攻击古籍甚至怀疑可靠性倒是挺令人震惊的。就好比马丁·路德号召大家直接读圣经，不要听教皇的解释，我能直接读古籍原文，为什么还要通过现代的文字来了解历史呢？--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 15:48 (UTC)
关于马镫，我现在也不觉得我当时一定说错了。那个成刚对我精神胜利不止一次两次，很难说不是为了找茬而找茬，比如我说甲当时丧偶的【可能性比较大】，他能歪曲成我【完全否定】了甲大龄单身的可能性。而且马镫现在仍然有支持西汉时期的内容。——左手捏萝莉、右手揍教皇的巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2022年1月13日 (四) 15:57 (UTC)
“今天afd提删的4个进士有3个我就找到了介绍人物生平的现代来源”那很好啊。一些人看起来没关注度的东西，您可以找到来源来证明有是您的功劳，我非常欢迎这种做法。史料好找那当然，好找不一定就等于好用，不等于准确，我上面说到交叉验证您可以消化一下，多尝试一下比对史料和现代文献，您会发现两边都可能有错，要陈述得够全面，往往需要比较各种来源，这不仅仅是史料之间，而是史料和现代文献，乃至现代文献之间，要写得一手好条目，当然就要付出代价，花时间找资料是一种，给钱看论文是另一种。然后，论文当然也会有错，这很正常，是人就有机会出错，就算是经过同行评审或多番校对之后，有时仍然无法避免，那您可想像一下史料有错的可能性是有多么的高。历史爱好者喜欢引用史料来讨论无所谓，但是写条目不是寻求讨论，而是输出内容，史料是基础，论文之类是建基于史料之上的分析，写条目应该尽量避免自行诠释我想就不用解释了吧？至于可靠性，正如我一开首所说的一样，史料的可靠性非常参差，但这不代表史料就一定不是可靠来源，史料也有其作用，总之就是不能过分倚赖，这也是为什么需要通过现代的文字来了解历史，因为正如现代文献可能有错一样，史料亦常有错，史料之间也常有相左的地方，正所谓兼听则明，偏信则暗，当然人人都有权自己去理解史料，但是无视专家的学术研究，便假定史料是完全真确无误的话，那就非常危险了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:17 (UTC)
说实在，每当谈到文言文来源的可靠性和关注度的时候总感觉您和user:UjuiUjuMandan、user:Fire-and-Ice等人是不是在搞时间歧视和文言文歧视，UjuiUjuMandan是不是有民族情绪在里面。（至少认为文言文来源不可靠以及原创研究的言论我看到的就是他先提及，大概对他来说满语灭亡了，文言文来源也别想在中维待下去？至少要先打成不可靠来源？）--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:59 (UTC)
请问有哪位用户说过“只可以用古文，不可以用现代来源（包括学术文献）”之类的话。“凭什么认为维基人有能力全面理解各种XX的讯息”这段话基本上是“百搭”，放在其它自然科学、社会科学、体育、影视娱乐（下略）范畴条目编写或者条目评选都可以“适用”。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 15:08 (UTC)
我倒觉得是你们几位太过放纵中国历史相关条目，才搞得如斯田地，日本历史相关条目如果有这类条目早就被我清理了，如尚有遗漏也欢迎指出，我非常乐意处理。另外，上面我说需要现代文献，然后就跟我说史料就够了，不就这个意思？还是其实是愿意使用现代文献的，只不过找不到所以“被逼”用古文？整串讨论还是在强调史料如何好如何棒，就当我是要求苛克，那不也就找到现代文献来把我的口塞住就完事了吗？不去找或是找不到那不就证明相关条目主题有问题？还是说觉得只有史料也可以写成FGA？那些进士之类的可是连dyk都不行啊。硬道理当然也就百搭，我有自知之明，不会走去写自己不熟悉的自然科学，因为我没有相关的基础知识，那在不能保证编者有相关知识的情况下，至少条目的结构上要让人有信心不是他自行解读得来的，而是有学术研究依据的，不然有人质疑也实属正常。--AT 2022年1月13日 (四) 15:33 (UTC)
反正1）二十五史或相同水准的古籍（资治通鉴、左传之类）是可靠来源 2）可靠古籍里面有详细介绍的人符合gng（举个例子，这串讨论提到的李孔昭，其实他有现代来源的介绍，假设他只有清史稿来源好了），就足够了，至于觉得没有现代文献，就上不了DYK或GA，我倒是无所谓。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 16:00 (UTC)
我觉得史料如有详细介绍的话，必然会反映在现代来源之上。尤其是像您说的二十五史之类的话，想没有都很难。我相信中国大陆也有类似国史大辞典或日本大百科全书之类的东西，这样的话在里头找一下有没有条目就很清楚了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:22 (UTC)
我认为AT的想法是超出了“Wikipedia:关注度”的要求。如果条目内容有原创研究或错误，就直接指出是哪里有“原创研究或错误”，其他人自然明白，而不是把“理想要求”作为条目不会被删的“基本要求”。关于“文言文范文有解说的啊...”，如果使用现代语体文版（如有）的古书或有现代语体文注释（如有）的古书，就可以过关？
（滑坡谬误？）又，“理想化”的如此类推，是不是管理员应该需要有相关学科学历或行业资历（可能还需要向基金会提交学历或资历证明）才可以处理该等学科、行业的条目的存废结案？
--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 18:26 (UTC)
所谓原创研究就是自行诠释一手来源（史料），这是关注度框架中的要求，另外也有部分不可靠或非独立于主体的史料（族谱之类），当然是否具备有效介绍，这些均属于关注度的范畴，因此均是基本要求，而非理想要求。史料如果有注释那已经反映具备一定的学术研究，作为可靠来源通常可以接受，但是这仅仅减轻了原创研究的可能，这与反映关注度本身无直接关系，不能说史料有注释，就可以直接视为关注度来源，而不考虑其他关注度要求。您说理想化的话，相关学科学历或行业资历才能处理相关条目的结案，我是十分赞同的，因为不熟识的话判断自然有难度，在没有相关知识的情况下未能确切判明关注度而导致误删误留的情况实质难以避免，不过这是理想，现实操作上，尤其是人手不足的情况下，实在难以实行。--AT 2022年1月13日 (四) 18:51 (UTC)
“Material for which no reliable source can be found is considered original research”（见en:Wikipedia:No original research）。既然AT在上面说了“我没有说《战国策》、《史记》、《汉书》是不可靠来源”，如果有人证明了条目某句或某段可由《史记》佐证（举例），则该部分内容不应视为原创研究。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 19:26 (UTC)
我的意思是只用史料的话有可能错误解读，如果可以交叉验证那当然是好事。--AT 2022年1月14日 (五) 05:20 (UTC)

唔……打个比喻，六部尚书是明朝一个正二品大官，可不是所有六部尚书都被《明史》立传，更遑论有学术文献谈论，如果单用古代志书来源，是否真的无法充撑该人物条目？--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 11:41 (UTC)

没有立传，又没有学术文献，也就是不存在有效介绍下，只用各种史料去写，不就等于杂凑？连人名辞典也没记载的话，那也不见得维基有去编写此类主题的责任。在这种情况下，试问如何写出一篇好条目，还有就是请问哪来的自信自己可以完全正确地理解各种史料，能够清楚判断哪一些记载与史实不符？我历史系毕业也不敢说自己有能力去理解全部史料了，门外汉那更加不用说了，只会沦为原创研究的温床。--AT 2022年1月12日 (三) 13:34 (UTC)
既然是杂凑就不符合user:魔琴所说的被古籍的有效介绍。举个例子，今天被user:A1Cafel挂{{Notability}}的李孔昭在清史稿用300多字完整介绍了生平，我不认为李孔昭就不符合wp:gng。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 13:43 (UTC)
我认为李孔昭的来源足够了，换作我不会去提删。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:08 (UTC)
先不评论符不符合GNG，不过看条目内文就如复制清史稿无异，这是另一个过度倚赖史料写条目的弊病，脱离不了文言文的框架，能真正完全看懂的人有限。另外我找到此来源，google搜索下似乎也有一些辞典有收录，当然这些来源是否可靠可能还需要验证，不过我认为这总比说只去抄清史稿要好看得多。--AT 2022年1月12日 (三) 14:14 (UTC)
已移去{{Notability}}模板，但通篇都是文言文，改挂{{NotMandarin}}--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:20 (UTC)
文言文是文言人的问题，不会写就出门左转大典。另外，我也说过辞典不能证明关注度，古代来源是否可靠还是以相议，但是辞典不证关注度是没有疑问的，单纯抄辞典当来源我依然会当{{Notability}}不足处理。应该说，辞典背后支持的古代文献可靠，所以这些人物辞典可以证明显注度，这个逻辑会好很多。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:35 (UTC)

词典也能收录百科性质的条目，甚至还有一定长度，比如辞海（也许辞海算辞典？），关注度指引里面说的也是不一定能证明关注度，不代表一定不能，而且说词典不一定能证明关注度的那句话是翻译自英文的关注度指引，我觉得可以商榷一下，删去词典，甚至让英维那边也把dictionary删掉。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:45 (UTC)

而且在计算机和互联网普及之前，很多词典可以算作权威的工具书，购买者也很多，英维把词典加入关注度指引是不是有点乱来。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:47 (UTC)

我想dictionary是说类似字典之类吧，也就是说维基词典性质的字词解释，名为辞典实为百科全书的不在此限，我自己也经常使用国史大辞典以及角川日本地名大辞典等来作编写。--AT 2022年1月12日 (三) 15:10 (UTC)
“名为辞典实为百科全书的”一般叫做百科辞典，是百科全书的一种类型（按照wiki的标准，收录的条目长度都是小作品和小小作品级）。另外，词典/辞典这类工具书也需要甄别，就我所知，有一些工具书只要付费就收录，人名词典一类是重灾区，只要给钱就能把你名字和介绍收进去，所以这一类就需要小心甄别。还有一种是只要是该词典主题涉及的范围就照单全收，没有遴选标准的，也需要小心--百無一用是書生 (☎) 2022年1月13日 (四) 02:22 (UTC)
嘛我相信古代人应该没人给钱的啦，不过就算去到这种水平的人名词典还是没有收录的话，我是不明白为什么还执著一定要建条目。--AT 2022年1月13日 (四) 14:10 (UTC)
难道喜欢中国古代历史的人很少吗？--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:12 (UTC)
要不您问问您的日本友人为何要在日文维基用中国古籍建立一大堆中国古代人物，还有刘德然（日语：劉德然）这种连GNG都不符合的人物。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:14 (UTC)
“难道喜欢中国古代历史的人很少吗？”您这句跟我的回应有什么关系？另外，是ja:刘徳然，您德字不写成日语写法怎让人去看呢？日维关注度早已扫地了，您确定要拿来说吗？况且，各语种维基条目众多，有关注度不足条目未被发现或处理也没有什么好稀奇的，好像中维就有公宾就啊，以这种程度就算有关注度也早就应该并入相关条目了，我看着都觉得不好意思了。--AT 2022年1月13日 (四) 14:27 (UTC)
我觉得这些辞典的主要问题就是内容太少了，我今天看到的中国人名大辞典内容再长也是个小作品，大部分的人物字数都不过三百字，而且不少内容是讲述他的著作之类的。反正就不太能证明关注度就是了。能详写的都是些文学大家，也不需要辞典。我只是觉得用上这个索引判定关注度非常不妥。有效介绍就就是有效介绍，辞典不详细，就算是现代也不能证明关注度。古代也然。--Ghren🐦🕐 2022年1月13日 (四) 17:59 (UTC)
要是人物介绍太长就不叫词典了。不详细归不详细，对于人物来说我只看完整度，从籍贯，出生到死亡（如果有记载死亡）以及主要成就。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 18:11 (UTC)
我认为辞典类作为快速判定是否具备关注度有一定的作用，当然现代辞典类也有小作品形式的条目收录在内，有些篇幅过短的尽管可以假定具备关注度，实质上仍然不适宜写成条目，没有规定说具备关注度则一定要写成条目，这需要编者本身作出取舍。--AT 2022年1月13日 (四) 18:57 (UTC)
怎可能篇幅过短还可以“姑且认定”有关注度 囧rz……。宛陵女子有辞典收录，但是这和有关注度是两回事，混作一谈相当不妥。辞典的内容根本多数不能是有效介绍，到底也是辞典背后支持的书籍能否支持关注度。辞典是一个相当不好的指标。--Ghren🐦🕐 2022年1月14日 (五) 05:16 (UTC)
我重申假定具备关注度，不等同于就一定要建立条目，具体还要看实际情况，关注度不应是建立条目与否的唯一标准。另外，我不知道是否地区之间存在差异，日本的人名辞典之类通常有一定的篇幅，极少出现过短但立项的情况，如果只有几句的话通常我不会考虑另建条目。--AT 2022年1月15日 (六) 04:21 (UTC)
我没去反驳你的重申，但是你在“13日”的“假定”和关注度的“假定”根本是两回事。我谈的是，百科辞典!=关注度。我从来没有怀疑你提出来假定的问题，假如大家所用的辞典地区特色不同，就请你先简单去看看。我没想到说了半天原来你不太知道中国人名辞典偏短的问题，我谈的是NT:GNG中“详细”两个字。--Ghren🐦🕓 2022年1月17日 (一) 09:11 (UTC)
我确实是不知道，因为从来也没有编写相关条目的经验，只能以我在日本相关辞典的经验来推论，现在看到您提供的连结，那恐怕要按实际情况再作区分了，例如50字以下不算之类的。--AT 2022年1月17日 (一) 10:18 (UTC)
50字什么的也是不好的指标，实际还是要看有多少的的实际内容。有点词条会用著作充字数。--Ghren🐦🕗 2022年1月18日 (二) 00:05 (UTC)
说明著作很重要咯，就说文解字的作者许慎来说，除去作品，后汉书对许慎的介绍才64个汉字。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月18日 (二) 00:53 (UTC)
这根本不是著作的问题，许慎的来源完全是依靠后世的人研究所出来的关注度。应该要将著作，亲族或者其他基本的资料不计算然后再计算其实际上有“闪光点”。假如只有一起其实不太行，有两起以上比较是可以接受的关注度。--Ghren🐦🕚 2022年1月18日 (二) 15:08 (UTC)
"之类"。--AT 2022年1月18日 (二) 05:23 (UTC)
字数作为指标完全指标完全不应被提及，毋论作为例子。--Ghren🐦🕐 2022年1月18日 (二) 05:40 (UTC)
您有更好的方法的话，欢迎提出。--AT 2022年1月18日 (二) 09:09 (UTC)

您不是说“不明白为什么还执著一定要建条目”？当然兴趣是促成维基人建立条目的一个重要因素。因为有一些人对中国古代历史有兴趣，才会去用古文去给古代人物建立条目。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:42 (UTC)

所以就是专家上身啰。--AT 2022年1月13日 (四) 14:55 (UTC)
古书都是有很多年代的，假如一本二十四史己经被一个清朝大儒笺注，我倒是看不出来哪处是不可靠来源，或者不能查证了。要是你们能将史料读得通透，写得像苏州这个正常白话（不是长度和质量），我也觉得就算了。--Ghren🐦🕑 2022年1月13日 (四) 18:14 (UTC)
不必单纯地提删，如果共识决定不适合维基百科，可以移动到维基学院来保留编者贡献（视作原创研究）。--Leiem（留言·签名·维基调查） 2022年1月14日 (五) 02:51 (UTC)
同意这些可以放学院。--路西法人☆ 2022年1月14日 (五) 03:21 (UTC)
？那还不如直接原文复制到维基大典。--中文维基百科20021024（留言） 2022年1月14日 (五) 04:18 (UTC)

有关通用关注度指引中“有效介绍”的要求

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年5月14日 (日) 16:14 (UTC)。

见Wikipedia:存废复核请求/存档/2023年4月#观音征婚，我和管理员Kuon.Haku对于我给出的来源是否符满足通用关注度指引中“有效介绍”的要求存在重大分歧，而有鉴于我不能“仅由于反对存废讨论结果，而再以旧理由提案于”DRV页面，我只能把这问题放来VPP这里请其他管理员诠释一下相关条文了。如果我的解读正确的话，那还请管理员进行适当的处理。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 03:37 (UTC)

如以关键第二个来源作基准，其属于经由麦玲玲所提供之观点内容，个人认为按照本地约定并考虑标的本身之背景基础，是应可相信该定义是有所合乎关注度之有效要求。--约克客（留言） 2023年5月4日 (四) 03:49 (UTC)
感谢评论（虽然我个人认为“有效介绍”跟是不是麦玲玲所说的关系不大）。这里我也节录通用关注度指引“有效介绍”条的条文：
供后续的各位参考。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 08:40 (UTC)

关注度指引改名事宜

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月10日 (六) 08:14 (UTC)。

为整合有关主题的讨论，本讨论已移动至Wikipedia:集中讨论/关注度指引改名事宜 § 第一阶段讨论区进行集中讨论。请至有关页面发表意见。
讨论以无共识作结。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年5月31日 (三) 04:34 (UTC)

地震的收录标准

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年9月30日 (六) 16:14 (UTC)。

目前对于气象学仅有台风和气旋有相关的关注度指引，但是对于地震则没有一个关注度的标准，是否需要专门给地震设立一个关注度的标准和指引。

1.此次地震事件至少造成伤亡（死亡人数至少在1人以上）或者有严重的经济损失

2.此次地震事件是因为别的关注度事件（如非法地质活动、施工、安全事故）的衍生事件或后果

3.此次地震事件具有独特的地质学或地理学意义。

目前根据中国地震网发布的地震动态，平均每两周就会有4级以下的地震事件被报道。但是这些地震事件基本上很难满足关注度。 --СлаваУкраїні! 2023年9月1日 (五) 03:28 (UTC)

1人死亡的地震事件是否都能满足关注度而非NOTNEWS，以及如果死亡是间接造成。人为原因引发的“可观测地震”，一定有关注度吗。地震引发受一定关注的衍生事件，是否应列入，如何辨别。2023年平原县地震假如没有“有记录以来最强烈”，是否会不符合以上三条。--YFdyh000（留言） 2023年9月1日 (五) 09:17 (UTC)
有Wikipedia:关注度 (地震)，但其目前仅为论述，而非正式指引，可检视其是否有需要修正的地方，若需要修正则可提出讨论并尝试提案升级成正式指引。--冥王欧西里斯（留言） 2023年9月6日 (三) 03:08 (UTC)
副知几位地震专题编者@Patlabor Ingram、Peacearth、Theodore Xu。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年9月13日 (三) 09:02 (UTC)
个人观点，地震类条目目前的条目数量（特别是优典特数量）、编辑热度和活跃编者数量都远低于热带气旋，此外地震类条目也极少出现关注度的争议。
需要指出的是：关注度极低、影响极小的地震其实很难水条目，地震本身持续时间就几秒钟没什么好写的，这跟有些热带气旋类条目可以花大量笔墨写远洋洋面上的气旋发展区别很大。写好地震类条目基本都需要收录大量灾情、交通及民生影响或者救援力量反应的内容〔类似于气旋关注度标准的“持续影响”〕，上述资讯首先就使条目符合了通用关注度指引的要求；没有灾情或救援队反应的超小地震基本连条目都写不出来。
因此，目前使用通用关注度标准应该可以解决现有问题。个人觉得地震类条目专门制定地震关注度指引的条件还不成熟。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年9月13日 (三) 15:56 (UTC)

修缮并完成事件类条目的“关注度”指引

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年12月10日 (日) 16:14 (UTC)。

原标题为：修订并细化NT:TEMP：关于“主流媒体的有效介绍”判别标准

第一阶段讨论

在Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/10/22#2023年国会山抗议的讨论中，浮现出了两个有关NT:TEMP的问题。

其一是关于标题：个人认为NT:TEMP说的是“条目的主题一旦在可靠来源中有效介绍，便能满足通用关注度指引之要求，不需要新闻来源对其持续报道”；所以关注度（自动长期）是否存在的判别标准在于是否“有效介绍”（如果我理解的有误还请更正）。然而，在实际操作中，不少人在引述NT:TEMP时似乎在说“本条目具有一时关注度，没有长期关注度”，这给讨论的正常进行造成了极大的困扰。因此，建议修改标题为“关注度不具期限”并添加副标题“但要求有效介绍”，这样，投票时可以写：

其二是关于内容：事后发现一些人称此条目“一时关注度”可能是想说条目未得到有效介绍，因为Hoben7599看到了我列出的多个主流媒体对此事700余词至1000余词的多篇专题报道后，仍称此事“缺乏深入报道”且和他“出去广场静坐一小时”类似，猜想提删者A1Cafel引述NT:TEMP可能是持类似观点，BlackShadowG称此事“一时关注度”我不确定他什么意见，但有可能是类似观点；至此，即有约1至3人认为此事未得到主流媒体的有效介绍，或未得到各界重点讨论，或未得到深入报道。如果社群形成共识以此为理由将此条目删除，将具备一定的里程碑意义，因为这些意见（除提删者外）给出时条目所包含的参考文献包括：

这些主流媒体的专题报道（第二手来源）多在800至1000词之间，也就是说一旦社群形成共识认为多国多家主流媒体针对某事800至1000余词之间的专题报道不足以保证“主流媒体的有效介绍”、“各界重点讨论”或“深入报道”（注意我不是说“不能是”而是说“可以不是”），可能影响到“主流媒体的有效介绍”的判别标准，而且我觉得应写入NT:TEMP，即应蕴含如下两个意思：

  1. 超越千字不能保证是有效介绍，专题也不保证，二者共同依然不保证是有效介绍或确立关注度；
  2. 是否有效介绍需要社群针对具体事例主观判断，字数少不代表不是有效介绍。

否则基于NT:TEMP目前的叙述方式我无论如何也无法将一篇千余字的专题报道理解成不是有效介绍，这样未来还可能有不少人看了NT:TEMP后写了条目被删，浪费能量。就目前来看，此类共识很有可能达成，但无论结果如何，我期待社群能针对“主流媒体的有效介绍”的判别标准有所澄清，以便让条目存废讨论有法可依，并准备根据讨论结果修订该方针的内容。--173.68.165.114（留言） 2023年10月26日 (四) 04:06 (UTC)

我的意见是，WP:EVENT升格为指引闯关失败才是最大的问题。 --MilkyDefer 2023年10月26日 (四) 07:06 (UTC)
两者都是很大的问题。--Hoben7599—论 | 支持立场新闻 2023年10月26日 (四) 13:02 (UTC)
受到MilkyDefer君意见的启发，我建议社群可以用这次讨论探讨事件关注度的问题，然后一并的让WP:EVENT升格为指引，针对这次的问题让部分章节升格为指引也可以。--~~Sid~~ 2023年10月26日 (四) 13:17 (UTC)
(＆)建议：WP:EVENT确实会有帮助，但是确实也有不少问题，除去已经提出的不良翻译问题，还有以下两点：
  1. 当不同判别标准给出不同答案时，应如何设立优先级，或大致如何处理。如果完全不说，那意味着社群可以根据自己的喜好随意保留看得惯的条目并删除看不惯的条目（即约克客所言“明确判读不得违背其他维基约定和约束而主观并单一地使用个别条款诉诸于限制个案存续之活动”），将导致维基百科产生系统性两岸四地偏见（正如英文维基自己承认具有英美偏见）；
  2. WPEVENT的性质必须给出，如果属于关注度标准的一部分，必须同时修订NT:TEMP以便二者不自相矛盾；如果不属于关注度性质而属于额外标准（即Ghren所说的“WP:EVENT本则上所依的条文是WP:NOTINFO和WP:NOTNEWS，而非关注度条文。”），也应明确指出并在NTTEMP交叉提及。
至于WP:SENSATION短期内问题很难修复，但与其他章节关联不大，牵涉较少，完全可以先剔出去独立成条，以后有条件再讨论。目前中文维基的水平要求WP:SENSATION也不现实，可将其余内容先行讨论通过，日后如果二者均通过了可以再整合。
这两点修复起来应非常容易，方法有很多，结果也不同。无论按何种方法解决，请自动算我(＋)倾向支持，如果两个问题有一个没有修复则算我(－)反对。不要怕错，能翻译翻译，不能翻译从头胡写一个也可以，通过后按约克客所说的“有必要将该升格程序分拆及设定周期检讨期限，一旦发现该规限是被滥用或不合比例地适用，就应当启动中止及重新审订之程序”试行30天，30天内如出现大量建立垃圾条目、大量不当提删事件则随时可收集10个签名紧急叫停并回滚试行期间的提删创建，否则收集意见再行30天，如到第60天还未被紧急叫停则永久通过。公示之后提出反对意见要求必须同时给出解决方案，解决后由上轮反对者主持再公示，再解决再公示，直到通过为止。这已经不是“没坏别修”的问题了，能把NT:TEMP解读成关注度分长短期，几天讨论毫无建设性，算是整个体系严重坏掉不得不修了，我们总不能做得比英文维基还差吧？
如果产生了标准，国会山这次示威的讨论可能将很好解决。如果实在通不过，可以转而解决几个典型例子（如国会山、李泼水、江杀人），已经完成的例子按照制定标准的心态重审（比如李泼水也许能删，但是以NT:TEMP为删除理据完全是扰乱，所以即便删除也应重新讨论），做成判例法（OTHERSTUFF仅在新闻动态中不可翻案，其余情况提OTHERSTUFF就意味着修订判例法，除非是以“无法类比”的理由提OTHERSTUFF）。判例法与成文法无明显界限，前者可总结出后者后者可演绎出前者，总之不能再拖了。
注意楼下2023年10月26日 (四) 13:20 (UTC)的“基本上同意两点”在此发言之前，指的不是这两点。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 02:49 (UTC)
(＊)提醒：请提出过反对意见的@Easterlies、Ghren、Longway22：参与此讨论，非常感谢几位提的反对意见，说到在下心里去了。我们像美国众议院选议长一样讨论，相信过不了几天就能确立标准。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 02:56 (UTC)
基本上同意两点，但有一些疑问：既然“是否有效介绍需要社群针对具体事例主观判断”，那么会不会令到NT:TEMP标准进一步模糊？如果社群无法取得共识应如何处理。--Hoben7599—论 | 支持立场新闻 2023年10月26日 (四) 13:20 (UTC)
他已经很模糊了，我的意思是社群如果喜欢模糊性就要明确地讲出来，不要写一套做一套。如果有这两条，就算确立了民主共识优于标准，将维基提删操作归为民主政治；这样日后写条目的时候就可以先想想写这样的条目讨不讨社群喜欢，不讨就不要写，写了被提删了也不要用力解释，免得浪费能量。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:08 (UTC)
(！)意见：事件条目的关注度问题未必是因为来源不达“有效介绍”，也可能是因为一些新闻与事件时间较接近，不是WP:第二手来源“距事件本身至少会有一步之遥。它们所陈述的事实与观点建基于第一手来源上，并对之进行分析、总结、解释、说明乃至评价”（粗体为后加），可以参考en:WP:PRIMARYNEWS的Breaking news、Reports on events、Interviews and reports of interviews。假如仅凭即时新闻写条目，事件全貌和前因后果未必清晰，所以需要等二手来源分析、总结、评价，假如没有此等来源则自始不符合WP:GNG（即WP:PERSISTENCE所谓的只有一时报导，虽然后者未订为指引），这与“关注度不是一时的”没有矛盾，一时长篇报导不代表关注度，但一旦有关注度（独立可靠的（二手）来源有效介绍）则不会失效。——（留言） 2023年10月26日 (四) 20:33 (UTC)
阁下的意思是将有效介绍解读为“第二手来源+分析”？单纯的第二手来源数量再多内容再长也不足以确立关注度？以此次的案例来说FOX明显无法解释成第一手来源，是新闻多少带分析，带多少分析可以算有效介绍这也需要标，对此阁下可有建议？如果全文长度不宜做标准，那分析部分长度的标准也还是要写入NT:TEMP以及WP:EVENT。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:47 (UTC)
不是，在下的意思是第一手来源的有效介绍不足以确立关注度。例如这篇由受访人士“told Fox News”的部分全部属于第一手来源，参见WP:8S，这篇引述拜登的看法亦是第一手来源（en:WP:PRIMARYNEWS: "Interviews and reports of interviews—The reporter quotes the politician's speech."）。这不排除该两篇有作为第二手来源分析总结的部分，需要考虑的是其作为第二手来源的部分是否达到有效介绍。——（留言） 2023年10月27日 (五) 10:45 (UTC)
另可以参考en:WP:PRIMARYNEWS的引文

A recently published journal or newspaper article on the Brown v. Board of Education Supreme Court case would be read as a secondary source, because the author is interpreting an historical event. An article on the case that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting the decision immediately after it was handed down.[1]

Characteristically, primary sources are contemporary to the events and people described [...] In writing a narrative of the political turmoil surrounding the 2000 U.S. presidential election, a researcher will likely tap newspaper reports of that time for factual information on the events. The researcher will use these reports as primary sources because they offer direct or firsthand evidence of the events, as they first took place.[2]

事件发生后不久的新闻报导很少是二手来源。——（留言） 2023年10月27日 (五) 10:56 (UTC)
非常感谢阁下的insight，被那个存废讨论折磨了许久后见到如此有建设性意见真的倍觉欣慰（至于那个存废我们至今还在扯皮，真尬啊……）。WP:PRIMARYNEWS或许是能解决掉那个存废的唯一希望（不代表我认同其细节，下述），不过阁下忽视了严重的问题：
  1. WP:PRIMARYNEWS至今在enwiki上都是无约束力的论述，连指引都不是。即便通过了也无法确定共识；
  2. 即便中维上次通过了WPEVENT，由于NT:REL的存在，WP:INDEPTH等都只能作为保留理据而不能单独作为删除理据。删除必须说“基于INDEPTH的精神我理解的XXX（如N、PRIMARY等）是不支持本文的保留的”，然而英文维基不少把这些独立当删除理据的，其结果就是我喜欢的就用NT:REL挺不喜欢的就用EVENT挡，可诱发严重的Anglo-American bias（en:WP:GLOBAL），可以说是病入膏肓了。我们绝不能和英维学，为两岸四地偏见或非地域性的系统偏见创造土壤。
  3. 即便中维上次通过了WPEVENT，且明确了NT:REL不适用与EVENT，依然无法解决本次存废的问题，因为时稳定版本说“部分编辑认为记叙文体裁的新闻报道是第一手来源”，这句莫棱两可的话基本跟没说一样，这样的INDEPTH难以带来任何帮助。注意到WP:PRIMARY中既未提到新闻稿也未提到新闻报道，我相信大多数人的直觉是将新闻稿归为一手新闻报道（常带分析）归为二手，因此缺乏PRIMARYNEWS的指引很难进行。
可以说英维的初衷是好的，给EVENT偏严格的标准然后通过NT:REL放松，但明确性过低全靠社群自觉。我的想法是定个较松的EVENT并明确反向NT:REL（关系复杂稍后介绍），然后把WP:PRIMARYNEWS拣几条重点写入EVENT，使EVENT中任取两点即可共同做保留或删除理据，而不需要其他标准的直接参与。但问题是昨日我感到对INDEPTH经验不足实在缺乏信心需要外部帮助，所以今天您给的PRIMARYNEWS真的是帮了大忙了。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 06:47 (UTC)
再说说PRIMARYNEWS的问题，他过于严格了，可能导致大量过去的条目被删（这一担忧上次曾被人提出来作为反对理据）。比如Interviews当然是一手，但reports of interviews会有意识地拣选不同人物的interviews汇总，是由作者总结的，真的适合做一手吗？比如这次的新闻综合了拜登的反应和国会议员的联合动议，言外之意作者认为这个抗争已经和美国政治动向息息相关了（似乎是认为该动议鼓励了抗议？），这真的能算一手吗？我想听听Ghren对PRIMARYNEWS的看法。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 07:22 (UTC)
不可取，就拿这次事例来讲，除非以“第二手来源+深度分析”为标准，并明确提出深度分析的标准，是绝无希望将这些报道归为无效介绍的。比如福克斯新闻就提到了美国国会议员联合信声援此次抗议以及拜登对此次抗议的看法，这已经明显不能用“无分析总结”来形容了。所以如果阁下持这种观点，就应修订出“深度分析”的标准并同时修订“有效介绍”要求深度分析。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 04:31 (UTC)
然而这样的说法没有出现在WP: EVENT的“收录标准”中。而且您维编者对于“第一手来源”使用上满宽容的，要用“第一手来源”不作分析，不作原创研究写条目其实也不难。当然个人是反对这种态度的。
比如说“Wikipedia:政府来源一般属于可靠来源”，这个论述是来自于香港九巴、小巴的删除问题的。政府来源先不论是不是独立来源，那些九巴、小巴的报告文件、会议报告显然是属于一手来源，不合关注度要求。然而，大量的巴士、小巴条目因为“政府来源”也可证关注度而被保留下来。
而且要引用WP:N中“来源”一节的难点是在判别“第一手来源”和“第二手来源”。这个问题虽然我在上次讨论已经思考过，还是没有一个很好的答案。比如说，记者A对人物B作访问，一个是用传记体形式记载，一个是用一问一答式的访问稿形式记载，两者的来源性质虽然不同，然而仔细一想两个来源本质上根本没有不同。 Ghren🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:02 (UTC)
又例如说马琼芬。整个条目全部都用一手来源。又或者邓炳强的顺带提及。然而能上DYK。我不是说反对WP:EVENT引用WP:N中“来源”一节，而是怎样让它明确化呢？怎样让社群执行这项呢？怎样让社群接受呢？ Ghren🐦🕑 2023年10月27日 (五) 18:03 (UTC)
跑题了老兄，我非常同意您的观点但你说的都是人物类的，这是事件类的主题，而且明确指明优先级覆盖掉NT:REL。日后有时间可以再讨论人物类的，我们的最终目标是彻底铲除NT:REL并保证维基所有关注度标准相互一致的。
如果我们维基对事件性条目标准严于人物型，那别人只能批评我们中维比较怪，是可以接受的；但如果对某地（或某意识形态）条目严于另一地（或意识形态），那就是系统性地域歧视或偏见效应，是不能接受的。孰轻孰重孰缓孰急，望阁下明白。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 06:08 (UTC)
但阁下说的判别“第一手来源”和“第二手来源”完全不跑题，上面火腿肠提出了PRIMARYNEWS解决方案，望移步楼上我们一起讨论不要分散。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 07:05 (UTC)

我写了个草稿（INDEPTH章节仍需大量扩充），请各位审审，提提意见。

附：某条目内文“刘世芳在回应记者就李克强离世的提问时表示blahblah”这种虽不构成条目但是否也可纳入判例？--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 08:41 (UTC)

我没看出来这笔修改的意义何在，这笔编辑将一些条文模糊化（加入“通常”“一般”）；删除了不少说明（“维基百科不是印刷品[……]是否受到媒体广泛报道（以事发国家地区或海外媒体报道作为考量条件）”），“煽情主义”一段更是被完全删除（虽然上次讨论中这是一个争议点，但不代表这段条文是完全没有必要的）；还对“报道层面”相关标准给出“三取二”的规定，在我看来这明显没有必要，而且条文的原意显然不是“三取二”，“收录标准”章节的列表就已经明确说明这些标准该怎么用。故我已经恢复到稳定版本。
我同意将WP:EVENT升级成正式指引是非常有必要的，而上次讨论中的主要争议点是“煽情主义”一节。查阅上次讨论，@Longway22修改了“煽情主义”一节，加入了很多关于政治宣传相关的内容，随后@Easterlies、@百战天虫、@Ghren都指出政治宣传和煽情主义没有关系，而且新增条文的文笔很糟糕。最后讨论没有继续进行下去，无疾而终。我认为这次讨论可以考虑把“煽情主义”一节恢复到最初由英维翻译的版本，再检视是否有其它的问题。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 03:52 (UTC)
看来BlackShadowG没有阅读我先前对修订的说明（我在编辑说明里提到编辑理由参见讨论页而不是参见客栈），似乎也没有阅读上面的“(＆)建议”中的部分细节，我来综合解释一下吧。煽情主义章节非常重要，但是无论是最初的英文翻译还是修订版都遭到社群的反对而无疾而终，因此独立出去以后慢慢讨论。添加模糊性词汇的目的是方便在其上级添加精确性词汇，从而解决上面“(＆)建议”中的优先级一条。此外为解决第二条我稍后回复完htc润色后再做解释。“(＆)建议”的精神是反对者要提出解决方案主持后续修订，以求尽速通过，但BlackShadowG提出的版本是被否决过的旧版本，未总结过上次社群的反对意见。如果按照BlackShadowG所说“把“煽情主义”一节恢复到最初由英维翻译的版本，再检视是否有其它的问题”，恐怕再过两个月也达不成共识。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 05:58 (UTC)
首先，重启提案也应该在原有稳定版本的基础上进行讨论，而不是阁下径自大幅修改条文后拿来提案。更何况原先的条文除了“煽情主义”章节外基本没有争议，反而是阁下的版本除了删除无争议条文外还加入了大量争议内容，我不认为这有助于达成共识。如何处理“煽情主义”一节也是需要社群达成共识的，而不是为了尽速通过直接删除，而且我没有看到社群希望尽速通过提案。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 08:05 (UTC)
暂时剔掉是ASid（讨论 | 贡献）的意见，其余您说的“大量争议内容”均基于上次社群内的反对意见。既然阁下认为争议，那请阁下来主持修订可好？或者阁下提出争议点我看看我能不能修订。我建议谁反对谁主持，通过为止。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 08:43 (UTC)
是如您所说没有从来没有“谁反对谁修订”的规定，不过那怕您等着5023年完成您的“升级成正式指引是非常有必要的”吧。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 08:50 (UTC)
个人承认在站内既有基础之下，沟通技巧确实仍可能需要尽力磨合之，而对于“煽情主义”方面修订争议，认为在于实际上本站域目前无论于本地化或重新理解维基主轴方面，在适用之目标、手段、理念和程序等等各元素，于真正实践层面其实是有很大差异，不论在站域间或使用智识、概念等角度，而恐怕
当下状况亦不利于理想地推进维基基础目标，在框架无法衡平有效地维持多元及不同表达整合之情况下，只能说，全靠实践者本身来自行代表自己表达维基人之利益，因为，整个当前进程中相当程度上是不能确定，相应脉络实践可能忠实地维持维基社区自治之合理基础。--约克客（留言） 2023年11月2日 (四) 07:17 (UTC)

第二阶段讨论

原标题为：再议确立事件关注度指引

前次讨论中社群积极推动了确立事件关注度指引一事，并积极完善了草案条文，然而遗憾的是在Longway22对草案进行修改后，Easterlies对Longway22的修改有相当大的异议（此外我也观察到Ghren也对Longway22的修改有一定程度上的异议），而草案在当时也无法通过。考虑到Longway22现已被Mys 721tx永久封锁（虽然我个人对于这样永久封锁的处理方式有一定程度上的保留），如果当时草案无法通过的症结在于Longway22的修改的话，或许排除掉Longway22的修改的草案能获取社群的共识，因此我已经把草案内容回退到Longway22修改前的状态，看看这样做能不能让草案凝聚到共识。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:33 (UTC)

@Newbamboo、S8321414、LuciferianThomas、Kriz Ju、BlackShadowG、MilkyDefer、Hoben7599、ASid、HTinC23，在上方文段因{{U}}模板提及而已被ping到的不在此处另ping。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:33 (UTC)
我看了diff。被你删掉的内容主要涉及的是他举出的几个例子，包括但不限于“东方集团的媒体与政治宣传”、“党媒姓党”、“威尔逊·爱德华兹虚假新闻事件”这三个例子。我认为为了让方针易于理解，采用我们所熟知的媒体事件是有必要的。那个“失踪白人妇女综合征”是什么东西，简直闻所未闻，条目也没有，更无从以这个例子了解什么是“媒体偏见”。--MilkyDefer 2023年11月9日 (四) 14:52 (UTC)
@MilkyDefer：这点可以详细讨论，毕竟我本意并非不顾一切地推进确立事件关注度指引。你这番话至少可以把这里的讨论的焦点放在要不要替换掉“失踪白人妇女综合症”的例子，这无疑对于推进确立事件关注度指引有建设性作用。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 15:28 (UTC)
条文中的规定是关于“煽情主义”，这些例子是关于“政治宣传”，前次讨论中Easterlies和Ghren都已经指出。我觉得用什么例子对条文本身没有很大的影响，且即使“失踪白人妇女综合征”的例子不合适，也应该找一个更适合用来表现“煽情主义”的例子；或者把那篇条目翻译过来也可以。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年11月10日 (五) 08:13 (UTC)
闻所未闻的话我给翻译出来就好了。关于Longway的提案版本我的意见和上次相同，BlackShadowG已说明。如果本地能就事件例子得出共识自然是可以的，有困难的话照搬英文不会产生大的争议。--东风（留言） 2023年11月10日 (五) 11:39 (UTC)
我重新梳理一下逻辑，或者准确来说是约克客的逻辑，会让争端变得更加清晰一点。
  • 前提1：确立事件的关注度需要新闻的报导。
  • 前提2：新闻报导照章全收会有很多问题。
  • 现状：当前的条文指出了三大不安要素：新闻饥荒导致什么鸡毛蒜皮都报（脱了！这位美女大胆解放！）、媒体偏见导致对某一类事件不分大小统统报导（失踪……综合症，我觉得可以考虑替换这个例子）、媒体报导可能为了煽情而发出鸡毛蒜皮的文章（一位黑人遭到警方暴力引发抗议后，突然一夜间全美各地都有了警方暴力的事件报导）。
  • 论点：上方的条文应该加入第四个不安要素：媒体可能为了政治宣传而发出问题文章。
  • 论据1：依照中文世界的现状，政治宣传（尤其是共产党发起的）严重影响对事件关注度的判断，包括但不限于为了达成政治目的而撰写不实文章、小道消息等（例如天天对那个人某次视察时说的几句话做深入探讨，社论一篇又一篇）。
  • 论据2：ENWIKISAID，各个语言的维基百科社群有权力依照自身的情况在英文版本的基础上增加或修改内容。
  • 结论：应该修改现有措辞，举出上述第四个不安要素的例子。
在何种程度上你们认同上述的论证？--MilkyDefer 2023年11月11日 (六) 03:25 (UTC)
其他部分我暂时没什么意见，但维基新闻那一节最后一句是不是有点怪怪的？应该是在百科这边建立到新闻的Wikipedia:软重定向？--冥王欧西里斯（留言） 2023年11月11日 (六) 08:56 (UTC)
考虑到话题相似性，整合相关讨论。这不影响探讨提案内容。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年11月10日 (五) 08:00 (UTC)

考虑到对于Longway22修改前的版本的惟一争议已被解决，现公示该版本7日。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月19日 (日) 01:08 (UTC)

正如上次所说的，我还是不理解啥是“例行报道”。另外，这个关注度 (事件)和关注度到底是啥关系？是优先于关注度指引吗？可是我看英维却不是这样写。--Ghren🐦🕙 2023年11月19日 (日) 02:00 (UTC)
enwiki的体系较复杂，故不采用，而是遵循zhwiki的体系“优先于（母）关注度指引”。“例行报导”的定义指引中的对应条文应该已经解释的足够清楚了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 02:29 (UTC)
例行报道那段所谓的解释根本没有什么逻辑可言。第一个“按照维基百科方针，诸如公告的例行新闻报道不是创建条目的基础”，“按照维基百科方针”给了Notnews的连结，但是notnews没有提到“公告”，没有提到“例行新闻”，没有提到啥东西是“创建条目的基础”，引来不知道有啥用。第二句“已确定好发生日期......”没有说明说体育比赛这种已有确定日期的事件算是什么，“已确定好发生日期”和“例行报道”两者的关系到底是什么，没有说明清楚。之后的段落也不知所云，突然提到“其他可以豁免进行关注度讨论的事件”，啥是“其他可以豁免进行关注度讨论的事件”（英维写的是“免于新闻价值讨论”的事件，也不好懂），为啥对这些事件的报道算是“例行报道”；“不显眼、平常、普通的事件属于并不引人注意的日常事件”之后的东西，更像是上边收录标准的东西，而不像什么“例行报道”里要提的。结果是，我没法在中维、英维的页面，和那段引用的论文读出您维想要的Routine coverage是什么。--Ghren🐦🕑 2023年11月20日 (一) 06:01 (UTC)
但这会不会对任何人以相关条文给出的定义进行判定产生阻碍？Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 23:13 (UTC)
我不认为这段条文可以拿来判定，分办啥是Routine coverage。自然不会产生所谓的“阻碍”。--Ghren🐦🕐 2023年11月21日 (二) 05:00 (UTC)
我问的是客观上一个人能不能以NT:EVENT的相关条文判定某报导是否相关条文所认为的例行报导。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:08 (UTC)
我不能为我看不懂的东西作这种判断。非得要说，自然是不能。--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:16 (UTC)
有没有一个可能性是只有你一个人看不懂“例行报导”的定义？Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 08:05 (UTC)
那您就先别管这个问题，您先去解答我2023年11月20日 (一) 06:01 (UTC)提出的问题，那些问题存在与否是相当客观的。--Ghren🐦🕓 2023年11月30日 (四) 09:53 (UTC)
另外如果是“优先于（母）关注度指引”的话，麻烦将“Wikipedia:关注度#通用关注度指引和其他关注度细则的关系”同时修订，并提出修订的理由。--Ghren🐦🕕 2023年11月20日 (一) 10:22 (UTC)
我不认为“优先于（母）关注度指引”的处理与现行NT:REL的规定有任何冲突之处。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 23:11 (UTC)
“优先于（母）方针”的意思就是当条目合NT:的时候，但不合NT:EVENT的时候，条目依然应该要被删除。不是这个意思吗？--Ghren🐦🕛 2023年11月21日 (二) 04:58 (UTC)
并不是。我的理解是先考量子关注度指引，如不符合则再考量母关注度指引。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:06 (UTC)
NT:REL中子关注度指引和主关注度指引地位是并列的。所以，这种所谓的“优先”是多余的。“先考量子关注度指引，如不符合则再考量母关注度指引”；或者是“先考量母关注度指引，如不符合则再考量子关注度指引”两者的结果是一样的。“优先”很难用您这种方法理解。--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:21 (UTC)
这是我在以前听说回来的逻辑，不过这也不是提案的重点就是了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 08:06 (UTC)
所以您将“优先”两个字去掉，就没有这种误解啊。--Ghren🐦🕕 2023年11月30日 (四) 10:03 (UTC)
我说的还没得到回应呢怎么就公示了？--MilkyDefer 2023年11月19日 (日) 02:21 (UTC)
Easterlies的原话是“闻所未闻的话我给翻译出来就好了”，然后那个条目他确实是翻出来了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 02:30 (UTC)
你的意思是我的意见要被另案处理了？--MilkyDefer 2023年11月21日 (二) 02:31 (UTC)
我的意思是我认为Easterlies已经处理了你的意见。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:09 (UTC)
后来我又有新的意见了，然后呢？要被另案了？--MilkyDefer 2023年11月28日 (二) 03:09 (UTC)
“新意见”在哪里？如果是说Longway22的思路的部分，我应该早已明确指出我重提此案的前提是“排除掉Longway22的修改”，如果再讨论Longway22的修改的事情，我们会重新陷入一阶讨论的循环。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 08:03 (UTC)
我大概懂你意思了，是否加入具有中国（OR 中维）特色的政治宣传花边新闻的描述择日再议。我依旧认为失踪白人妇女综合征的例子不够通俗。我正好这两天看新闻看到一个类似的例子：“性侵案泛滥是外界对印度的刻板印象，这可归因于印度确曾发生过骇人听闻的性侵案，以及国内外媒体长期以来对此类案件的针对性报导。”[3]
因此，我追加如下意见：替换掉失踪白人妇女综合征的例子，因为该例子鲜为人知，不利于传达设立这个方针的初衷。--MilkyDefer 2023年11月30日 (四) 13:45 (UTC)

参考资料

  1. ^ Primary and Secondary Sources. Ithaca College Library. [June 15, 2017]. （原始内容存档于June 18, 2017）. 
  2. ^ González, Luis A. Identifying Primary and Secondary Sources. Indiana University Libraries. 2014 [March 18, 2021]. 
  3. ^ 林行健. 事實或偏見 印度真是「性侵之國」？. 中央通讯社. 2023-11-29 （中文（台湾））. 

通用关注度与特定领域关注度的综合判断

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2023年12月18日 (一) 08:14 (UTC)。

从Wikipedia:页面存废讨论/记录/2023/11/03#李卓贤想起一个一直想聊聊的事宜：符合特定人物关注度但记载极少的人物。举一些我留意过的例子：

  • 具有全国政协等身份的个人条目，符合人物关注度，但人数庞大，以往很多条目都是仅引用一份名单作为来源，但名单只有名字，没有任何背景描述。我以往曾主张至少给点来源提供其背景资讯，及证明是同一个人。
  • 欧镇灏，符合音乐关注度中的选秀五强，同时也是一个音乐组合的成员，但一度被质疑没有任何有效介绍，当时管理员判为重定向至所属组合。在存废讨论中出现了这两种观点的争论：“符合指引中具体的条件就可以收录（不必再考虑其他因素）”及“指引只是帮助判断的标准（应当综合考虑各种因素）”，这也是我希望大家能够更进一步讨论的地方。
  • Robert Lay，流行曲作曲家，多首作品符合音乐关注度，但记载极少，他被判为保留，有点像前者的相反事例，当然前者也是有可以合并之处，还不算真的删除。

说说我的想法（不一定正确，也不是主张什么，只是开个引子，看看大家怎样理解）。先从通用关注度说起，没什么明确仔细的特定条件，说到底就是观感，对于来源数量、可靠程度、来源独立性、有效介绍程度的综合观感，譬如有些条目是主要依赖一个很可靠且介绍非常详细的来源，有些则是来源勉强符合有效介绍或擦边，但来源数量多。而符合了特定领域关注度的一些具体条件，不能等同完全取代通用关注度，但可以视为在综合判断中很大程度上取代它，或者说可以宽容很多，例如只要另有一个有效介绍擦边的来源就可以接受了，或者就算介绍的来源并非独立也无妨，只要不写成广告（如某位全国政协所属的组织/部门网站对其介绍）。比较欧镇灏及Robert Lay，同是符合音乐关注度，但在常人观感上也会有分别，欧镇灏只是在一个选秀节目仅仅进入五强，而Robert Lay则有多首作品曾获得主流音乐奖项。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 10:45 (UTC)

@Shizhao、AT、Ericliu1912、日期20220626、虹易、Sammypan、YFdyh000、Milkypine：召唤一下几位。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 12:04 (UTC)
虽然我没被ping到，但是可以一提的是Wikipedia:关注度#通用关注度指引“假定”款有说明用户可在特定情况下达成共识，认为不应为某符合关注度的主题新立条目。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月5日 (日) 04:04 (UTC)
另外，如果不考虑关注度指引的话，我可能会更倾向于将Robert Lay改成比如“Robert Lay作品列表”之类的东西，毕竟中文维基百科也不是没有在主条目不存在的情况下先建立子条目的做法。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月5日 (日) 04:08 (UTC)

拟修订人物关注度指引

@Factrecordor：就你所说的第一点，我感觉你说的有道理，因此我提议修订人物关注度指引如下：

现行条文

跟任何百科全书一样，维基百科可能收录重要的历史人物和卷进时事的人的条目。关注度决定了一个主题是否有编写独立条目介绍的必要。如果某个人物满足以下任一条件，则可假定该人物符合独立条目的收录标准：

人物收录条件

快捷方式

符合以下其中一项，就可视为具有关注度：（下略）

提议条文

跟任何百科全书一样，维基百科可能收录重要的历史人物和卷进时事的人的条目。关注度决定了一个主题是否有编写独立条目介绍的必要。如果某个人物满足以下任一条件，则可假定该人物符合独立条目的收录标准：

人物收录条件

快捷方式

符合以下其中一项，且存在提供该人物相关背景资讯的来源，就可视为具有关注度：（下略）

以上。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:47 (UTC)

此情况下我倾向背景资讯的来源可放宽为接受一手来源。--Factrecordor（留言） 2023年11月10日 (五) 12:07 (UTC)
我是不赞同一手来源，参考先前在Wikipedia:可靠来源/布告板/存档/2023年7月#Spotify音乐播放平台来源是否可靠？的讨论，唱片公司、歌手艺人自行发表的生平介绍不算可靠。当然这只是一种一手来源，但这样变成要讨论哪种一手来源能开放使用。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2023年11月10日 (五) 13:16 (UTC)
@Factrecordor、Milkypine：我这里的用词是“存在提供该人物相关背景资讯的来源”，参考了地理特征关注度指引的用词“有多于坐标和简单统计数据的来源”，因此我的看法是一手来源并不被排拒在外，但前提是有办法确保相关来源的可靠性。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月12日 (日) 23:19 (UTC)
支持当前版本，反对背景介绍采用一手来源。关注度英文notability本来就是“值得写”的意思，如果连二手来源都没写过这些资讯，百科全书作为三手来源就不应该写。--路西法人 2023年11月13日 (一) 10:38 (UTC)
由于这里谈的情况是已依靠一些特定条件获得关注度，只需补充一些基本资料，因此我认为应参考Wikipedia:可靠来源#采用在线或者作者自行发表的来源里的精神。@Sanmosa @Milkypine @LuciferianThomas--Factrecordor（留言） 2023年11月13日 (一) 15:08 (UTC)
以生者传记方针有关自行出版内容规范为准，需严格遵守多项条件才可考量使用补充。亦是重复那句，如果一个条目多数内容没有二手来源写过，那就不应该写（ABOUTSELF的“不是条目主要的来源”）。如果符合了条件，但整个生平段依赖一手来源，那就不适合写。--路西法人 2023年11月13日 (一) 19:20 (UTC)
如果现时的规范真如你所言，那我认为现时的规范是无效的，因为现时的规范根本没人切实执行。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 23:31 (UTC)
背景资讯能举例吗？--日期20220626（留言） 2023年11月14日 (二) 00:57 (UTC)
或许这样说：只要某一或多个来源能让你写出（刚好）不致于令条目被提A1的内容，那相关内容通常就是“背景资讯”（就人物而言）。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月14日 (二) 07:03 (UTC)
同意这个方向。--Factrecordor（留言） 2023年11月14日 (二) 12:27 (UTC)

公示此案7日。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:13 (UTC)

@LuciferianThomas--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:22 (UTC)
嗯。仍然是ABOUTSELF的问题，既然GNG都不接纳一手来源佐证关注度，那么细项亦应相同。--路西法人 2023年11月24日 (五) 09:31 (UTC)
以往的做法是SNG会比GNG宽松，你的论点不成立。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月27日 (一) 06:45 (UTC)
SNG可以对GNG的要件做明晰化的定义和限制，同时GNG并未要求满足GNG条件的就可以得到独立条目待遇。诚然SNG更为宽松是习惯法，但是习惯不是理所当然。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 03:41 (UTC)
我想起其实自己有个例子：第七届、第八届全国政协委员、清华大学教授谢志成 (1931年)，独立来源只达顺带提及程度及引用自述，全凭一张清华大学校报《新清华》截图中的有效介绍确认身份。--Factrecordor（留言） 2023年11月27日 (一) 12:11 (UTC)
既然“背景资讯”要求写出来内容不能A1，那不合要求的直接A1不就好了嘛。为什么非得写进方针里。而且这充其量只是头痛医头，脚痛医脚的方案而已。运动员啊、学者啊，完全也可能只有一手来源。英维的标准不玩您们这样一套，人家满足NT:POL、NT:SPORT的意思是，满足这些要求的人物很大机会会有来源来满足这个GNG，而不是反过来，满足SNG就可以当GNG没到了。en:WP:NSPORT的FAQ1写得很清楚。我看不出中维有什么理由绕过GNG。我也不接受因为现在是这样，所以您维也可以这样这种“习非成是”的说辞。--Ghren🐦🕚 2023年11月28日 (二) 15:37 (UTC)
但我们并不是英维，我也不能认可将架构体系的差异说成“习非成是”的做法。如果你是对架构体系不满，你应该做的是自己提案拟议调整架构体系。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 07:59 (UTC)
英维的制度和中维的制度是有不同，更准确来说，是同中有异。但是按路西法人的说法，您的修订依然是不合中维本身的结构的。--Ghren🐦🕕 2023年11月30日 (四) 10:02 (UTC)
仔细读WP:ABOUTSELF，前4项条件对于争议不多的人物一般不成问题。问题在于第5项“不是条目主要的来源”，可不可以这样理解：获得了某种身份或奖项，是其关注度的主要部分，同理，内容中相关描述及其来源才是主要部分，简略的背景资讯补充只属于附带描述，可适度采用一手来源。--Factrecordor（留言） 2023年12月3日 (日) 14:56 (UTC)

关于互联网时代前来源的感言

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月9日 (二) 00:14 (UTC)。

在早前一个讨论中我发了个牢骚关于单靠Google未必能判断什么，需视乎时代与人物身份、事物性质，以及提出了心中的主张：对于关注度判断，互联网时代前后应该要有分别，前者宜更宽，后者宜更严。今天想进一步阐述。

首先，重申这个当时假设出来的例子：一个演员活跃在2007年至2017年，这十年间有一些具有效介绍的新闻报导，新闻都线上化了，他要开个条目很容易，而且现在资讯的保存也非常长久，就算这个演员不太有地位，维基也不会到了2023年他已经多年没有被提起而将他提删；同样地，一个活跃在1987年至1997年的演员，他在那十年间也有一些具有效介绍的新闻报导，如果我们能把这些报导找回来，也可以为他开个条目，然而互联网成熟前的旧报刊，不是想找就能找到的，有时只能随缘，但大家应要明白，这是一种无可奈何，并非一种理所当然，那1987年至1997年的演员与2007年至2017年的演员在本质上终究是没有分别的。（提出这个比较，是想避免“要是真有关注度，后世也总会提及，总会Google到”的想法，突显这种想法已经呈现出不平等。）

不时有些缺乏来源的香港电视剧旧条目被提删，我也在这方面较有实战经验，所以就以香港电视剧条目作为切入点，继续推论。首先，2020年代香港有没有一套本地制作的电视剧，是因为没被传媒报导过，而在维基定义上关注度不足，没法创建/保留条目呢？翻看相关列表，应该是一套都没有。然后，先撇开维基的定义，对现实（大众心目中）的“关注度”来进行一个推想，众所周知电视这媒体的影响力呈逐渐下滑的趋势，而香港电视制作就更加被其他地区追上乃至抛离，日趋没落，换言之，旧港剧相比现在的港剧，现实的“关注度”只会更高更普遍（如果不认为这是众所周知，可参看逐步加入学术来源的香港电视广播历史），可以预设一般具有关注度。然而，当我们要切实的去找些来源回来，就如上文提到，互联网时代前那些实体旧报刊哪里有收藏、多少已佚失固然是一个问题，若保存下来的报刊没有被数码化（标题或全文），一份份实体报刊放在你面前，大海捞针也是非常花时间和费神，甚至等同不可能任务，以电视剧来说，虽然可以在它播映期间的范围寻找，但筹备制作期间可能出现的相关报导，则难以断定时间范围。而且，就算我们能把所有的实体旧报刊都搜寻一遍，它们对当时电视剧的报导量、仔细程度，是否一定比现时为高呢？绝对不是！︀虽然电视节目收视是越来越低，但现在的报导的确更多，我认为主要原因是相对于以前的实体纸媒，现在的数码/网络化出版，载体的成本低，资讯处理的效率也越来越高，所以报导篇幅的限制大减，内容的筛选取舍就不如以前那么多，资讯泛滥的一种体现。虽然我也感到有其他因素，如传媒营运、编采方针的转变，但暂时没法探究。

因此，互联网时代前的事物，在维基定义上要拿出来源证明其关注度，个中所遭遇的困难，或者说，相对于当今时代的新事物，旧事物所面对的不平等，我总结为以下两点：

  1. 曾经存在的实体来源已佚失。有些未佚失的实体来源也因未被数码化，没法进行快速搜寻以找到所有相关的内容。
  2. 因成本与技术的变化，来源中的记载篇幅之多寡与其所反映的实际“关注度”之高低，两者之间的比例，新旧时代往往有别。

基于以上观点，互联网时代前的关注度判断宜更宽，进入互联网时代后宜更严。--Factrecordor（留言） 2023年12月15日 (五) 18:35 (UTC)

可是，Wikipedia:关注度#关注度需要可查证的证据，那么更宽宜有至少一份来源。如果是普遍意见去善意假定“会有关注度来源”，可以考虑。--YFdyh000（留言） 2023年12月16日 (六) 05:25 (UTC)
整篇看完只觉得你把旧报纸的全文检索服务视为理所当然，旧报纸未被数码化或只能浏览全版影像就被你嫌弃，杂志、书籍、Paper等等也不一定全部都有数码化，如果编者有心，一定找的到关注度来源。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 07:42 (UTC)
你误会了，一本一本书去找，一页一页去揭，我一向不厌其烦地干，怎会嫌弃？但正因为有那些经验，更深知“能够搜寻”与“没法搜寻”的效率差距之大，个中之苦，绝不是一句只要编者有心就能找到，就可以轻轻带过。当然，“能够搜寻”与“没法搜寻”本来是没必要比较的，真正要讲究效率的是如何追得上高效的提报机器。更何况中维现在不同范畴、不同地区到底有多少个有心人？据我观察，情况是应该报以苦笑的。讨论行政的需要和这方面的有心人反而甚多。--Factrecordor（留言） 2023年12月16日 (六) 11:46 (UTC)
增加人手是唯一解，不应反过来动到参考来源，人手不足就只能人手不足。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 11:59 (UTC)
正因为如此，我会认为写得起旧事物的人才显得珍贵。但对我而言，我反而较可惜香港一些旧时代的实体资料没被公共图书馆收录。还有，先不论关注度，一个2007年开始活跃的演员最早的新闻（即07至08年左右）也是很难在网上找到的。不过在图书馆查数据库（这些，特别是慧科）还是能找到。--S叔 2023年12月17日 (日) 10:55 (UTC)
如果实证结果足以假定，某一类条目通常具有关注度（而不总是能够轻易找到来源，亦即其“平均关注度”颇有低估之可能），则社群可以考虑新置专门关注度子指引，放宽该类条目存在之客观要件。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月16日 (六) 19:00 (UTC)
站内所有条目的notability，本来就应由且仅由同一标准来衡量。一切SNG，都是制造麻烦而已。Fire Ice 2023年12月17日 (日) 17:17 (UTC)
这倒有可能会出现某学者在任某重要期刊主编，或成为某高度选择性知名学会的成员，而无法写条条目出来的情况。--S叔 2023年12月18日 (一) 07:19 (UTC)
其实这种情况下此人的知名度是非常有限的。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)
甚至新闻都找不到。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)
所以才有学者专用关注度。--S叔 2023年12月18日 (一) 10:05 (UTC)
为什么“某重要期刊主编，或成为某高度选择性知名学会的成员”，就一定要有条目呢？在现实中赢得了期刊、媒体的注意，然后维基百科可以跟进，这也符合维基百科非原创研究和依靠可靠二手来源的原则。--Fire Ice 2023年12月18日 (一) 12:12 (UTC)
二手来源不一定十分关注在学术圈或其理念对社会有重大影响力的人，除了其本身发表的理念和研究外。一部百科全书这都不收反而不合理。--S叔 2023年12月18日 (一) 14:02 (UTC)
如果理念和研究足够重要的话，会有媒体报导的。或者被第三方纸本来源收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:40 (UTC)
而且本身就有专门关注学术圈的新闻网站。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:41 (UTC)
无人问津的边缘学说，其实不太好被百科全书收录吧？当然知名的可以收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:44 (UTC)
“在学术圈或其理念对社会有重大影响力的人”，却没有媒体稍微详细的介绍，这本身就是不合常理的说法。--Fire Ice 2023年12月19日 (二) 16:18 (UTC)
Michael C. Seto基本上是现在研究恋童和性犯罪必会接触的人物，但有多少二手来源介绍他？Les Greenberg是情绪取向治疗的发展者，并为几个知名学会的成员，有多少资料有介绍过他？--S叔 2023年12月20日 (三) 10:12 (UTC)
所以我认为，他的论文高被引不等于本人受关注。--Fire Ice 2023年12月20日 (三) 11:17 (UTC)
但很多学者基本上不会与媒体打交道，而且少有媒体会关注圈内影响力高的学者发了什么文。《高等教育纪事报》这专门报章也大多只关注管理层的事。以同一标准衡量学者才是不公平。--S叔 2023年12月20日 (三) 11:42 (UTC)
这样会让没多大成就只会发论文的大学教授堂而皇之跑到wikipedia给自己建条目，然后说自己符合关注度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 11:45 (UTC)
故WP:教授评量还是有一定要求的--S叔 2023年12月20日 (三) 11:51 (UTC)
话说中国大陆以外的地区有没有类似读秀的搜索引擎？2000年代以前的中国大陆电视剧或电影，通过读秀能找到很多纸本来源，但是其他地区的电视剧或电影就不太容易在读秀中找到纸本来源。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 01:32 (UTC)
ProQuest?--S叔 2023年12月18日 (一) 10:12 (UTC)
读秀建基于中国极为宽松的版权法。这种纸本搜索引擎有很多，但像读秀这样好用，这样多资源的没有。--Ghren🐦🕖 2023年12月18日 (一) 11:50 (UTC)
可否推荐一些，多一点点途径也是好的。--Factrecordor（留言） 2023年12月18日 (一) 11:53 (UTC)
不支持把过去的东西标准放宽，建立条目的人有义务证明这东西有关注度，不能把查证的工作丢给别人。但我支持把现代作品改严，要登上网络娱乐新闻太容易了，个人私心认为大多数流行娱乐的东西过十年之后都不会有人记得，也不会有人关注。话说香港的网络新闻有规范吗？我前阵子才得知台湾的网络新闻没有任何规范，网络小编根本不是记者，不用负任何查证义务，出错也不用作任何处理。所以各家媒体都是以量取胜，大量产出没有意义的垃圾新闻来吸引广告流量。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:24 (UTC)
这与谁去查证没关系，条目不是属于建立者，任何人都可以修改，任何人都可以去查证。我总结里有两点，第一点的问题是如何查证；第二点是记载篇幅与实际“关注度”的比例问题，即是如何判断关注度，或维基的关注度定义如何更接近实际“关注度”，但这点似乎大家没什么兴趣。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:41 (UTC)
不是每个写维基的人都会重视规则，走进这个核心，但没必要把他们写的东西全当作洪水猛兽或是垃圾，尤其在互联网时代前的话题。譬如一些曾生活在1990年代的人，在他的记忆中某东西在1990年代是有关注度的、有报导过的，但当时没人想过会有写维基百科的一天，当然未必会去保存相关可靠来源，到了2000年代他们在某个讨论区回忆起这东西，后来有人把这些记忆在缺乏可靠来源的情况下写上维基百科，可能是懒得去找来源，可能想找但不懂如何去找，也可能真的找不回来。再举实例，我曾经在Wikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2023年1月#1990年代香港歌手派台成绩的准确程度谈及有些收录来源的地方/平台并非完全公开的，促成艺人黎明为优良条目的Lien Wing Yan君当时也慨叹：“1990年代的音乐作品相关来源实在不容易找，当中有部分是来自歌迷收藏的旧剪报、旧杂志，但歌迷也不至于会收藏榜单数字，大专院校图书馆也并非任何人都可以进入。”所以我不会假设有心人必然找到，不会选择天天冷眼旁观，把责任全都交给建立者，做一个自我感觉良好的批判者，我认为对这些记忆应该珍惜和尝试掘挖，在自己的能力范围下协助寻找来源和查证，就算对待并非自己偏好的事物也应有同理心，这样才对得住百科全书的“百”字与“全”字。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 13:36 (UTC)
查证的能力和查证的义务是两件不同的事。如果你建立新条目却不给出来源，那只是在给其他人添麻烦，因为其他人不知道这是不是真的存在、是不是确实有关注度。维基百科最不缺的就是爱好者把缺乏关注度的东西写进来，并且也时不时会有破坏者加入不实资讯。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)
虽然我比较擅长影视范畴，所以以此为出发点，但我关于互联网时代前后的观点是适用于很多范畴。你要想想，正如你下面带出的学者、企管与艺人关注度的比较，一些只活跃于1990年代或之前的学者和企管，他们因为不够juicy，获报导的机会可能更少，一样有可能只依靠网民的仅余记忆被重新记载于网络，一样需要擅于找回来源的人按这些线索挖掘出来。两者的关系可能像年青的现代史学者与一个没文化的老人，老人亲历过很多事，但他不懂把自己的回忆化为有学术价值的内容，年青学者没亲历过自己的研究题材，没文化的老人能为他带来追查的线索。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:21 (UTC)
你提出的“有经验的老人凭记忆写、没经验的年轻人帮忙查资料验证”理想很好，但我没看到它可行的证据。我在AFD看到更多的是老人凭印象写了些东西之后被标关注度不足，然后30天后仍没有人帮他补上来源、重新提交再拖一个月也还是没人补，然后条目就被删除了。中维自发协作的精神不怎么高，较可行的做法是两人或多人团队事先讲好一起写草稿。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月23日 (六) 08:40 (UTC)
AFD一直都有不少成功拯救之例啊（另有些是进入AFD前已救），当然也不可能全部救，一来有些真的是不值得救，我也不会认为所有被提删的东西其实都是有价值，只想指出看待它们的态度问题，不是事事都预设要救，但应该深究一点，而据我观察和偶尔翻查提删纪录，不少维基人对自己兴趣以外的范畴都缺乏尊重、谨慎与谦虚，并且以为依靠google和自己的“常识”就大致足以判断天下事，没有深究的耐性，或实际上根本没有深究的能力（而不自知），却很踊跃发表删除判断；二来如上面寒吉君所指，有心又有能力的人手才是最关键，或者说怎样分配精力在寻找关注度可疑条目和寻找来源之间。--Factrecordor（留言） 2023年12月23日 (六) 10:45 (UTC)
我觉得是参与人数不足和AFD缺乏领域划分和专题引流导致，以及志愿者时间有限。尤其对于无人跟进、不具备基本品质（如小作品）的页面/主题，可能不少维基人会没有兴趣深究和改善；其实这种页面直接WP:草稿化打回也是合理的。--YFdyh000（留言） 2023年12月24日 (日) 12:03 (UTC)
同意领域划分和专题引流。现时政策也影响风气和新晋维基人取向。譬如巡查员这一职位的考核强调找出新条目问题及初步处理，并不在乎深入改善，也没有另一个位置是表扬愿意深入改善的人。虽然巡查员都是强调服务社群不要把它当成什么权力，长年在AFD服务的日期君也婉拒提名专家奖，但事实上不食人间烟火的高人不会多，俗人总是占大多数，就算做义工，人也是需要有点成就感的，尤其尚未完全成熟的年轻人、刚进入一个圈子的新人。这种现况下，想法还没成形的新人自然更多被培养成主张删除效率，或者认同多保留的新人比认同多删除的新人更易意兴阑珊，如何找到人手？--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 04:23 (UTC)
话说我之前统计过，“Category:日本女艺人”和“Category:日本AV女优”两个分类底下的页面总数各自都比其他所有职业日本女性加起来还多，因为日本随便发个影视或音乐作品就会被收录进商品型录、会有娱乐新闻报导，然后就能符合关注度需求了。只演过三部色情片的演员会比发过三篇学术论文的学者或上市公司的主管更值得收录？--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:40 (UTC)
现实中的知名度也不是与成就挂钩的。娱乐明星肯定比科学家更有知名度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 10:53 (UTC)
嗯，所以又回到通用关注度的不足之处。旧报章娱乐新闻的比例似乎较少，但如我最初所说，旧报章整体来说篇幅都是较小的。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:24 (UTC)
百科全书的意义只是把网络上出现过的所有东西都拿来重写一遍吗？要这样的话我直接去问ChatGPT就好了，它的训练资料就是网络上的所有文本，要维基何用？在我看来编辑的筛选是重要的工作，尤其是当网络资料显然存在偏误时，人们可以根据各自的专业和知识在条目之内以及条目之间分配合理的比重，知道哪些网络资料只是一时的事件、广告文宣、或甚至不实讯息。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)
说得好像ChatGPT有多准确一样，它的回答一堆错误。--日期20220626（留言） 2023年12月21日 (四) 06:15 (UTC)
娱乐新闻最juicy最有市场，比重越来越多，这是在纸媒时代已经开始的趋势，其实并非网络新闻独有。此外，虽然我也觉得“人们可以根据各自的专业和知识在条目之内以及条目之间分配合理的比重”是很理想的情况，但维基是建基于人人可编辑，相对于由一群专家共同讨论编写的传统百科全书，需要寻求共识的数量与难度甚大（难听一点，还经常要向夏虫证明什么是冰），有时只能作“专业”上不伦不类的妥协。开始离题了。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:08 (UTC)
最近隔壁有着类似的讨论。我直接引文吧你以为所有网络来源都不会失效吗？……苹果新闻网已失效，联合新闻网的文章超过一年会失效。……杭州亚运提供代表队、教练、运动员、赛程与成绩、比赛数据等等……在亚运结束差不多两周以后就打不开了。就算是互联网时代，很多流行度记录。都是要即时性。没存档的，最后只剩去翻实体报纸。过去热闹的多个BBS死了，Blog关闭，门户网站删旧闻等等。互联网和实体刊物没区别，出版社也会倒闭，报刊会停刊，不过实体刊物还有一件实物证明曾经存在，互联网上的，删除了就是什么也没有了。--Nostalgiacn（留言） 2023年12月25日 (一) 02:56 (UTC)
还有一些网络文章会被其他媒体转载，当然假如没转载就比较可惜了。--日期20220626（留言） 2023年12月25日 (一) 03:10 (UTC)
网络有备份网站，也可能有其他媒体转载，有时在搜索引擎也残留其备份（还能搜索到），而且出现在维基成为立后的来源，只要不是太短暂，而且是证明关注度的关键来源的话，在连结失效前就被引用过的机会也不少（至少我们知道它曾经存在，不用大海捞针），百度那边现在更有截图，优势还是比实体时代为大。如果大量实体来源是放在某地方，等我们去证明，当然是好，但事实是已轶失比率显然高于网络时代。--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 11:22 (UTC)
同意。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2023年12月29日 (五) 22:56 (UTC)

希望确定某一物种作为独立条目创建的标准

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月21日 (日) 16:14 (UTC)。

原标题为：是否有关于物种的收录标准

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/求助。执行者：Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月18日 (一) 13:40 (UTC)。

在看了许多物种的小小作品之后，产生了关于物种收录标准的疑问：维基百科应当收录哪些物种？在许多物种并没有一般意义上关注度的情况下，需要每个物种（甚至更极端点，每个亚种、栽培变种）一个条目吗？

搜索后没有发现相关的收录标准，希望熟悉这方面的编者来解答，感谢。 --Trz1118（留言）来人救救金属学和材料科学条目们吧 2023年12月16日 (六) 09:57 (UTC)

如果按通用关注度来看，绝大部分脊椎动物都可以满足通用关注度：1—2本图鉴+在线数据库就可以轻松写出一两百字的内容，如果有描述新物种的论文那就更好了。但是问题在于节肢动物之类的玩意一篇论文能直接描述十几种，而且绝大多数节肢动物除去描述的论文之外一般就没有下文了。我认为至少在动物的种一级别将规范定为“有基础形态学特征以外的信息”。——Aggie Dewadipper 2023年12月25日 (一) 05:20 (UTC)
各位好，不知道大家还有没有在关注这个讨论，在下为各位拟定了一个草案，见Wikipedia:关注度 (物种)。草案可能很不专业，还请见谅--微肿头龙（留言） 2024年1月1日 (一) 13:25 (UTC)
阁下两边留言都通知到我了，所以就在这里一次性回复一些也许可以再讨论的内容：
  • 关于属层以上都有关注度这点，单型属、科、目物种可能需要另外处理，举例来说就像我前几天意外找到的嗜碘属到底有没有关注度可言？我觉得是没有啦...但反之也有单型属有关注度的，个人认为可能需要追加一句单型属视作物种级处理之类的。还有像海雀属的状况可能也须进一步讨论：这属目前是现存单型但有不少化石种。
  • “分类地位变动”部分：主流数据库的范围可能需要近一步讨论。之前浣熊阁下在澳洲小蓝企鹅的同行评审中谈及TiF名录是目前唯一有将该物种自小蓝企鹅拆分而出的名录，但阁下认为该名录分类处理很“非主流”。那现在该名录到底算不算主流？
    • 其实那名录好像还是我目前唯一已知会明确列出亚科／族层分级的鸟类名录，若确定次级分类单元可能会有关注度不够的情况下，taxomony模板是否可以调整成不会直接红链显示次级分类？不然有可能被反复建立。
  • 其实首段描述的内容是否有点冲突？这收录标准个人感觉比通用关注度苛。就像上面说的一堆节肢动物只有外观描述，可能就是一个有通用关注度但没该草案关注度的例子。
--WiToTalk 2024年1月2日 (二) 03:46 (UTC)
@微肿头龙顺便标记一下。讨论好像还真的裂成两边了...--WiToTalk 2024年1月2日 (二) 10:45 (UTC)
感谢提议及撰写草案，简单说一下我的看法：
  • “该物种需与同属的其它物种有显著的差异，包括明显的形态特征、分布范围、习性等差异，否则不鼓励收录为单独条目”这一条非常主观而且容易成为原创研究。
  • “最少引用2篇以该物种为研究主题或对该物种有足够描述的文献”我建议改为“被至少一个综合性生物志书、生物名录或生物数据库承认”。
  • “已灭绝物种”部分建议排除因人类活动而灭绝的情况（视同现存物种）
  • 没有中文名称的条目必须有1000个汉字不合理。像之前高晶君创建的小条目Piprites在英维（en:Piprites）也就只有一句话（Piprites is a genus of bird currently placed in the family Tyrannidae.），因为确实没什么可写的，但是又不能不写，否则其下物种的分类框就会显示为红链；也不可能重定向到科的条目，因为这个科有100多个属。
  • “次级分类单元”部分，我认为大多数高阶（总界、亚界、总门、亚门、总纲、亚纲等）的次级分类单元基本都应该收录。
  • “如果该变动在学界仍有不同的声音，亦或是部分数据库不认定该物种作异名”——这个标准几乎没有意义，几乎所有分类变动都有不同意见。
--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2024年1月2日 (二) 08:21 (UTC)
单型属、科、目的情况可能比较复杂，还可能是因为多次分类变动而造成单型。这种可能可以单独建立条目，也可能合并到其他分类单元更合适，需要视具体情况而定--百無一用是書生 (☎) 2024年1月2日 (二) 08:45 (UTC)
首先，我建议将这里的讨论移动到Wikipedia talk:关注度 (物种)里，毕竟这个讨论可能不是一两天就能结束的。
在这里回复一些我有看法/疑虑的：
  • 像嗜碘属这么短的条目已经能够按小小作品来处理了吧？另外，我觉得属条目也可以起到列表的作用（列出下属物种），所以只要不是特别短都可以当作有关注度
  • 有谁可以列出各个物种的数据库、名录或是什么专题杂志吗？这样也好有个参考标准。（如鱼类通常使用FishBase为标准）
  • 没有中文名的限制的主要是为了避免出现海量的非中文标题的条目，不过如果遇到像Piprites的情况可以考虑酌情处理。如果认为1000字有些夸张可以放低标准？
--微肿头龙（留言） 2024年1月2日 (二) 11:19 (UTC)
我认为在客栈讨论效率会更高一些。--——🦝英特浣熊耐尔（留言・贡献） 2024年1月2日 (二) 13:42 (UTC)
我在哪讨论都没意见，但这终究是要社群形成共识的提案，如果调整好还是得拿来这里公示就是了。--WiToTalk 2024年1月3日 (三) 02:57 (UTC)

WP:GNG的错误行文

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年3月13日 (三) 16:14 (UTC)。

通过：
2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)版已通过。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月10日 (日) 15:57 (UTC)
下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

WP:GNG里有这么一段：

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

然而英维的en:WP:GNG是这么说的：

"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article.

中维版本说是“必要条件”，但英维版本并没有这个意思，只是说，即使有可靠来源的有效描述，仍然只能假定，而非确保一个主题可以有条目。如果非要不恰当地用数理逻辑的语言来说，就是这句话说可靠来源的有效描述不是该主题可以有条目的充分条件，但没有提该条件是否必要。由于这个错误的陈述，导致中文版本的WP:N内部产生了逻辑混乱。建议改正。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月20日 (二) 07:24 (UTC)

那么，在您的说法下，GNG会是条目建立的一个“既不充分，又不必要”条件。我担心Notability要求会不会因此被堂而皇之地无视。--MilkyDefer 2024年2月20日 (二) 08:38 (UTC)
如果你没话说可以不说。我没兴趣给一个扰乱讨论的人讲解什么东西。在这个讨论里没有哪个蠢货在说GNG是不是条目建立的充分或者必要条件。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月20日 (二) 09:28 (UTC)
你所说的无视是有人明知条目不符合关注度但是依然去建立还是条目已给出符合关注度的来源，但有人依然坚持要求删除？（不考虑其他符合删除的条件）。--日期20220626（留言） 2024年2月21日 (三) 01:12 (UTC)
我的意思本来是前者。但是现在我认为Sanmosa下面的发言更准确地捕获了我的想法。--MilkyDefer 2024年2月21日 (三) 08:42 (UTC)
所以这里引申出一个问题：关注度的定位到底是什么？Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月20日 (二) 09:37 (UTC)
你所说的“定位”是什么意思？notability在我看来是个基本的收录门槛。你维毕竟不可能收录关于任何话题的条目。而这个可以收录还是不可以收录的判断，发生在写条目之前。一个负责任的、具备应有能力的维基人不会在写完一个条目之后再考虑是否够收录的notability条件，而是在为了准备条目内容而收集、查阅资料的过程中就先做好了这么一个判断。
你维人有不少以站务为主，基本不读条目，也不大写条目。对他们来说，提到notability想到的几乎只有“要不要提删别人写的条目”。然而这种清扫工作并不能让维基百科有更多的可读的内容。要让维基百科变得内容更丰富，需要的是在建设的时候考虑notability而不是在清扫的时候考虑notability。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 00:25 (UTC)
我说的“定位”指的是性质，而我确实也得到自己想要的答案了。如果中文维基百科的关注度是“在建设时考虑的基本收录门槛”的话，那或许整个关注度指引都值得重新检视，如有必要甚至可以重写，重新导向指引之前也是差不多的情况。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月21日 (三) 00:39 (UTC)
没有“如果关注度是“在建设时考虑的基本收录门槛”的话”这种事。你去读英维WP:N的内容也应该能理解到，notability说的是一个话题是否可以有条目。哪有条目都写完了才考虑可不可以写条目的？只有那些为了做宣传或者扰乱的人才会这样吧？
方针指南不需要劝人向善、教人学好，但也没必要把方针指南主要当作和别人战斗的武器吧？一切方针指南最终不都是为了让读者有更多、更好的条目看吗？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 01:31 (UTC)
那倒确实。不过现在的关注度指引条文（从整体上）是否能体现到你所说的却是另一回事了，如果现在的关注度指引条文本来就偏离了“一个话题是否可以有条目”这点的话，那还是如我上面所说的，重写整个指引比较好。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月21日 (三) 01:48 (UTC)
@UjuiUjuMandan：……notability在我看来是个基本的收录门槛。根据这句话，如果一个对象有独立条目，那么一定有关注度。这不就是“必要”的意思么？
要让维基百科变得内容更丰富，需要的是在建设的时候考虑notability而不是在清扫的时候考虑notability。如果这样，是否可以说：建立条目前的关注度比建立条目后的关注度标准更加宽松？--落花有意12138 2024年2月24日 (六) 05:20 (UTC)
不可以。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月24日 (六) 05:25 (UTC)
"如果一个对象有独立条目，那么一定有关注度。这不就是“必要”的意思么？" << 所以说你没看懂我在说啥。这不是本话题讨论的内容。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月27日 (二) 04:15 (UTC)
虽然本地很多规则是来源于en，但是也不可否认地也有一大票规则在引进初期到之后的修修补补中逐渐与en脱同步（甚至连一些类似功能的模板也这样），也就是说不能因为en这么写，对应项目我们必须跟随（WP:ENWIKISAID）。至少对于这点，关注度现在是作为条目是否有需要创建的一个判断基准之一，所以将这个条件写硬的话我认为无问题。而且考虑到en也有一大堆可能不符合这些规则而留存的条目，没必要跟随垃圾做法。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年2月21日 (三) 01:45 (UTC)
你认为写硬无问题的理由是啥。仅仅是因为大家将错就错所以就错着也很好是吗？请问WP:GNG的这个所谓“必要条件”难道不是从一开始就错误的翻译吗？难道英维曾经写过什么“必要条件”？你说话能不能负点责任？如果你只是为了扰乱可以闭嘴了。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 01:53 (UTC)
  • (法律)规则条文愈清晰愈好。英文维基写得模糊地像中国法律，中文维基没必要学她(Wikipedia:是英文维基说的！)，反而应该学德国法律。现在只有四种可能：充要、充分不必要、必要不充分、非充分非必要。没有第五种可能性。这四种情况涵盖了所有可能的情况。我认为是必要不充分条件，因此目前该用词(只构成必要条件)没有问题，反而厘订了四种可能其中的一种。要记取教训，不要写的像PWVCST第二自然段一样模糊不清。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 01:56 (UTC)
    你“认为是必要不充分条件”的理由是什么？你和上面的Sakamoto在做的无非是诉诸资历（你们不是新手）和诉诸懒惰（坏了也别修）。指望我不骂你们吗？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:13 (UTC)
    你认为是四种可能哪一种？如果你也是认为是“必要不充分条件”。我没必要游说同阵营队友。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:20 (UTC)
    ……如果您有基本的阅读能力的话您应该知道，在原本的英维的WP:N里没有说是不是必要条件。既然你为认为是必要条件，当然是请你论述了。如果你非要问我，我当然只能假定是非充分也非必要的条件了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:21 (UTC)
    你要说服社群改变方针，你应该论述，为什么要推翻过去的共识，把方针改得更模糊，而不是更清晰的厘订了四种可能其中的一种，把方针搞得跟PWVCST第二自然段一样模糊不清。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:25 (UTC)
    方针并没有变得更模糊啊。如果你认为会变得更模糊，麻烦你举一个例子。至于所谓推翻共识，我只能说您这样讲未免太沐猴而冠了，仿佛你们真的有共识一样。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:29 (UTC)
    我的意思是不要空对空地觉得“会变得模糊”。麻烦举一个例子说明，具体什么样的情形下，会让操作变得更困难。大家来维基百科是做事的。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:17 (UTC)
    我要补充一下，英维WP:N确实没有直接说“必要条件”，但是说了：“Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.”其实有这句话也就够了（也就满足删除派了），维基百科指引应该在文字上避免逻辑弯弯绕。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 02:44 (UTC)
    麻烦您看看您引用的这句话在哪个章节。它所指的“this criterion”和GNG内文有半毛钱关系吗？它指的是“notability guidelines”，换句话说是其上文的GNG+SNG。如果你说GNG所规定的那句话是个必要条件，那么你是否认为SNG永远都只能比GNG更严格？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:55 (UTC)
    当然如果你的意思是，反正SNG就是可以比GNG更宽泛，所以GNG内文把可靠来源的有效描述说成一个“必要条件”，反正也问题不大，那我只能说，目前中维GNG的条文的危害是使人思维混乱。明明GNG所说的可靠来源有效描述就不是一个具备收录资格的必要条件，非要在GNG内文里把它说成一个必要条件，这样的话，在应用SNG乃至IAR去支持收录的时候，会让支持收录的人去承担根本不需要承担的“否定了一个必要条件”的责任。从实操上讲也是不合理的，就更不用说思维混乱本身了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:13 (UTC)
    那你说得很有道理。而且“必要条件”之说本来就是User:PhiLiP在2010年自行修改的（未见经过社群讨论）。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)
    额……所以当时可能只是他觉得那样改会让条文更好，但并未经过讨论，所以也并没有共识基础，反而后来人以为那是共识的反映？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:38 (UTC)
    如果你觉得在General的GNG里非要把话说得不必要地死也不是弯弯绕那我就要问了，GNG和SNG是不是满足其中之一就符合你所引用的“Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.”既然如此，在GNG里说可靠来源的有效描述是必要条件，难道本身不是在无谓地增加主张的同时并没有减少任何弯弯绕吗？或者再换个说法，你维人所谓的弯弯绕不就是因为缺乏结构性的写作和阅读能力，才不得不到处搞强断言吗？然而缺乏结构性的写作和阅读能力这件事你要因陋就简，写出粗陋的方针指南来，岂不是也要在条目空间里一样因陋就简喂读者吃屎了？这样好吗？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)
    澄清一下，“维基百科指引应该在文字上避免逻辑弯弯绕”是指中文维基百科绕弯，英文维基百科写得更清楚……Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:36 (UTC)
    维基社群的规则不是法律，有时候含糊一些反而是好事，避免未考虑到的情形--百無一用是書生 (☎) 2024年2月21日 (三) 03:25 (UTC)
  • UjuiUjuMandan说是“非充分也非必要”条件，这点有道理。如果是必要条件我觉得有需要在字面上写出来，如果是“非充分非必要”条件就没必要在字面上写出来了。之前我忘了考虑SNG，考虑到SNG，现在我觉得这一条是“非充分非必要”条件。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 03:57 (UTC)
  • @Shizhao@UjuiUjuMandan
    Here's my translation.
    “假定”意味着可靠来源中对某一主题有大量报道，但这并不意味着一定要给该主题单独撰写一篇文章。 -‎Lemonaka‎ 2024年2月21日 (三) 03:40 (UTC)
    其上文是“A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.”假定的内容是suitable，而不是要写条目。“suitable”相当于“给这个主题单独写篇文章也成”，至于要不要写，不是notability关注的内容。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 04:55 (UTC)
    有趣，这倒是让我想到了WP:1E，只不过是放大了scope而已：与其是只限制在生者相关事物，亦可考虑套用到其他主题。
    不过我倒是觉得留些模糊空间也好，具体执行上还有AFD等讨论空间供那些游走在灰色地带的条目来讨论去留。当然逻辑混乱的问题是需要解决没错，不过或许用词不需要太过讲究精确（要不然辅助说明跟论述是干嘛用的）。--（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:04 (UTC)
    1e不能随意扩大，没多少东西会天天被人介绍。--日期20220626（留言） 2024年2月23日 (五) 10:18 (UTC)

ATannedBurger版

现行条文

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

提议条文

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成初步条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

亦乐见其他替代方案。--（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:12 (UTC)

“初步条件”对很多人而言就是“必要条件”的口语说法好吗？跨得出第一步未必能走到终点，但连第一步都跨不出去是必然无法走到终点的，这就是必要条件啊！我认为该直接写逻辑学的“非充分且非必要条件”，以避免不同的人对相同的字词有不同的理解。-游蛇脱壳/克劳棣 2024年2月23日 (五) 10:46 (UTC)

Sanmosa版

现行条文

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只构成必要条件，而不能保证某主题一定能收入维基百科。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

提议条文

“假定”：意味着可靠来源的有效介绍只假定而不保证某主题可在维基百科拥有独立条目。即使某个主题符合上述标准，编者们也有可能达成共识，认为不应该为其另立一篇条目。例如，当条目违反维基百科不是什么方针的时候。

看了一下enwiki的现原文，感觉zhwiki的现原文只有首句是想要对应enwiki的现原文，所以我就重译了首句。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)

支持这个版本。理由不赘述了。我的看法在上面的交流中应该已经表达清楚了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月23日 (五) 11:45 (UTC)
最小程度改动，还行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年2月23日 (五) 18:51 (UTC)
(＋)支持--（☎）dt 2024年2月23日 (五) 21:38 (UTC)

@UjuiUjuMandan、Ericliu1912、ATannedBurger：我想确认一下我现在这提案是否可以送去公示程序，毕竟我现在还有一个要求有至少一个用户明确同意相关讨论存在共识才可以把提案送去公示程序的禁制。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年3月2日 (六) 03:40 (UTC)

没意见，反正我原本提的那个就是抛砖引玉用。(＋)支持。--（☎）dt 2024年3月2日 (六) 05:14 (UTC)
其实比那个必要条件表述好，一直觉得必要充分条件这种表述挺智障的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 14:42 (UTC)
行（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・学生会） 2024年3月2日 (六) 14:37 (UTC)
公示此版提案7日。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年3月3日 (日) 13:44 (UTC)
本讨论已关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

列表是否适用关注度？

本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/方针。执行者：Jimmy-bot（留言） 2024年11月8日 (五) 08:14 (UTC)。

如果是，如何才能够达到所谓“关注度”？如果依照一般条目的标准，是否代表“关注度不能继承”，需要有同一可靠来源对列表内的所有栏目进行有效介绍才可收录？如此高门槛明显不合逻辑，本站大部分列表亦不能够达到-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:25 (UTC)

WP:关注度 (列表)（未成为正式指引），但“需要有同一可靠来源对列表内的所有栏目进行有效介绍才可收录”显然是不需要的。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 13:26 (UTC)
不要求对栏目进行有效介绍（即不要求列表项目具有关注度），甚至都不要求列出所有项目。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月25日 (五) 13:28 (UTC)
你觉得[1]这个里面符合列表关注度的有多少，我刚刚随便点进去一个，就感觉不符合。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 04:45 (UTC)
哪个？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 06:18 (UTC)
[2][3]，第二个不确定，但第一个肯定没，至少条目就不像给出关注度来源的样子，。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 06:59 (UTC)
但除了关注度来源，还有““由于格式和展示等原因”从某一内容过多的主条目中拆分出来”和“能够实现《列表格式手册》中所描述的“列表的用途””两种“豁免”条件。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:04 (UTC)
那好像只要不是点列的列表，后面两个条件其实也能轻易符合？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:07 (UTC)
那就看编者能把对“能实现‘列表的用途’”这一句的解读发挥到多大的程度了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:10 (UTC)
已经移到Eric liu个人用户页的中华民国大陆时期末任省级行政长官列表，看上去就是标准的符合列表用途。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:15 (UTC)
我认为不符合，而且判断谁是“末任”本身就存在原创研究问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:20 (UTC)
那如果有来源说这些人是末任，只是都分散在各个来源里面，没有单一来源将他们汇集成表格呢？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:22 (UTC)
稍等，我先仔细研究下《列表的用途》（顺便对照下英维修饰下语句）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 07:32 (UTC)
@日期20220626：好了，我终于研究完了，并且大修了原先的拙劣翻译。如果“末任”完全没有原创问题的话，我认为属灰色地带，很难说一定不符合“列表的用途”但也难说有用（如果有用，为什么会没有任何可靠来源把它们汇聚成表格呢？）；且就算有用，导航模板就够了，提供除了名单之外的大量信息就很有“原创研究”的味道。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月27日 (日) 09:00 (UTC)
要删列表的话，反倒是用原创研究或编者自行分析等理由提删还更容易一些。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:05 (UTC)
灰色地带，大概率会无共识保留的。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:06 (UTC)
(！)意见。了解，感谢阁下说明。我在这边先作个编辑摘要纪录，方便我以后日后爬梳。以后遇到动画的人物列表因关注度不足而被提删存废讨论一事，我就要把你上面这些话拿出来跟众人展示。
还有，@Summerize：我建议你看一下上面这人的发言，列表存留似有【豁免】条件。现在已有两个日本动画角色列表被你提删存废讨论，然后存废讨论最终决议是合并到母条目里。
现在这两个条目难阅读的要死，又臭又长，哪两个条目？
就是异世界悠闲农家、平凡职业造就世界最强。其中平凡职业造就世界最强，这条目还是目前2024年10月当季热播动画条目，现在正要播第三季。
不晓得【汝意欲何为？】，你是“未来打算大规模提删动漫角色列表，进行提删存废准备合并到母条目里面吗？”然后先拿这两个条目试刀试一下水温，跟众人展示一下你提删存废讨论的锋利刀工？
你如果真想这么作，我建议你先找超级长的动画人物列表的条目进行动刀，诸如，关于我转生变成史莱姆这档事角色列表、在地下城寻求邂逅是否搞错了什么登场人物列表、ONE PIECE角色列表。
建议不要找没啥人注意的小动漫条目试刀，这样我可以观看后续会怎么演变发展，到底要怎么处理这些动漫人物列表，到底是“这些动漫人物列表存在显示维基百科的乱象？”，还是“你对这些动漫人物列表提删存废讨论显示你造成的乱象？”。
哪一个呢？--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 09:49 (UTC)
@Znppo：回复阁下部分题问：
  1. 阁下说的“豁免条件”应该是出自Wikipedia:关注度 (列表)的内容，但在下挂关注度模板时该页面尚未建立。
  2. 在下并没有“先拿这两个条目试刀试一下水温”的意思，不知阁下是如何得出这个结论？再说在下先前已为数个角色列表挂过关注度模板，例如：带着智能手机闯荡异世界。角色列表、贤者大叔的异世界生活日记角色列表、笨蛋，测验，召唤兽角色列表、精灵使的剑舞角色列表、我的朋友很少角色列表、乃木坂春香的秘密角色列表、转生成蜘蛛又怎样！角色列表、果然我的青春恋爱喜剧搞错了。角色列表，没必要试水温。
  3. 在下只是挂上关注度模板，条目是否需要合并是经由社群共识得出的，也有符合关注度而被保留的角色列表，例如：IS〈Infinite Stratos〉角色列表。
  4. 阁下举出的“超级长的动画人物列表”在下认为勉强符合WP:ACGN，如果您想要“观看后续会怎么演变发展”，请自行处理。
以上，谢谢。--夏冰 周防有希我牢破 2024年10月28日 (一) 13:42 (UTC)
@Summerize：，
先回复1：Wikipedia:关注度 (列表)仅是草案，不具任何约束力，跟无一样的存在，跟你提删条目的时间点，孰前孰后无关。
回复2：我看到的仅是我监视列表里的两个被你提删的动漫人物列表条目，至于你有没有提删其它条目，我毫不知道，因为这不在我监视列表里，我是到你现在讲才知，原来你早就大砍这些动漫列表条目了，建议继续以你的方式维护维基百科，我无意见。原来你不是试水温，而是早就浸在水里了，是我错怪了你。
回复3：至于存废讨论也要看发起提删时间点，参与的人不同决议自然也不同，不是每次都相同一批人看到你的提删存废条目，也许会得到不同的结果。
回复4：我觉得动漫人物列表的提删标准应该要一致的，你觉得有一致就好，我提的那几个超级长人物列表条目，内容甚至没引相关参考来源就写了一大堆（甚至连第一手数据也没），你觉得有符合关注度，那就有，我不回应此点，我也不会主动提删这些条目，我只是想吃瓜，没瓜吃就算了。
至于人物列表的“豁免条件”，这是自由雨日讲的内容，我是初次听闻，我不知道他的引用来源是根据哪个维基百科方针指引。你有兴趣你自己跟他接洽商谈，这不是我讲的内容，跟我无关，我是ping你来看有人讲过这些内容而已。以上回应完毕。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 14:57 (UTC)
“人物列表的“豁免条件”，这是自由雨日讲的内容”：？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 15:01 (UTC)
抱歉我讲的不精确，应该是“由于格式和展示等原因”从内容过多的主条目拆分出来的这段，符合豁免条件相关内容，在此更正。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 15:08 (UTC)
这是我们在讨论的《WP:关注度 (列表)》中的内容。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 15:11 (UTC)
@紅渡廚、Sanmosa：-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:29 (UTC)
这里我引述我在WP:存废复核请求#中华人民共和国女部长列表的意见，在一个介绍特定主题的条目并不存在的情况下，介绍该特定主题的列表会实际上同时肩负了介绍该特定主题的条目的机能，而这并不算继承关注度的情形，这点红渡厨本人是同意的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 13:37 (UTC)
现任日本政令指定都市市长列表，这个列表关注度都影响你创建的条目了，你考虑一下。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 05:02 (UTC)
@红渡厨：这个应该能满足“独立可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”的要求吧？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 14:24 (UTC)
[4]，这个“指定都市市长会”的组成人员全部是各市市长，铁定不行。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月27日 (日) 14:44 (UTC)
然而这列表好像是符合“在一个介绍特定主题的条目并不存在的情况下，介绍该特定主题的列表会实际上同时肩负了介绍该特定主题的条目的机能”的情况的？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 01:17 (UTC)
该特定主题似乎也应该要有关注度，本来我对列表就是这样理解的，但自由雨日曾声称“树有关注度，但建立树列表就很荒谬”。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 01:40 (UTC)
@日期20220626：(※)注意：请停止曲解我的言论和说出和你当时意思不相符的话。我们当时讨论的明明是“该特定主题有条目的情况下”，完全未涉及Sanmosa的情况。在主题有关注度的情况下，他说的我根本不反对。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:43 (UTC)
哦，你详细阐述你的立场就行，我就记得你当初说了这些。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 05:49 (UTC)
啥叫“就行了”，怎能随意曲解他人的言论。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 05:58 (UTC)
我把你曾经说过的话复述一遍就叫“曲解”了？我哪记得你当时说过什么前提条件，倒是这句话我印象深刻。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:03 (UTC)
@日期20220626：啥叫“把曾经说过的话复述一遍”，这不仅是复述，而是明显蕴含了“我不赞同Sanmosa的说法”这一观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:08 (UTC)
那句话我感觉就这个意思，我又不记得你强调过前置条件，既然我复述了，你补充了前提条件，不就好了？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:14 (UTC)
要是我没上线呢？别人根据你的言论就会完全误解我的观点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:19 (UTC)
没上线就不知道了，顶多Sanmosa或其他人不支持我引用的这段话。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:35 (UTC)
。。反正你的行为不妥，一望而知，不多说了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)
@自由雨日：本人反而觉得您误会了，日期只是拿了您的论点去跟他自己和Sanmosa君的论点比较，不是指您有反驳他或者Sanmosa君。如果这样也不行，那本人认为以后大家不要引用他人的论点再讨论什么了，不然很容易触雷。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:31 (UTC)
@Patrickov：我劝你了解清楚之后再来发言。那根本就不是我的论点，“树列表”只是我曾用过的一个论据，用来证明另一个完全不同的论点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:33 (UTC)
@自由雨日：失实是一回事（本人会再问日期君，见下），但本人没看出日期君“引述”您的那段话有“蕴含了‘我不赞同Sanmosa的说法’这一观点”啊
@日期20220626：有没有Diff证明？现在本人在ANM看东西／被提报得多了，大约知道拿Diff出来比较好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:38 (UTC)
@Patrickov：你自己理不清逻辑就不要乱评价嘛。当时我和日期讨论的重点是，他认为任何列表只要“A”有关注度那就可以建“A列表”，所以我用“‘树’有关注度难道可以建‘树列表’”来反驳他。但Sanmosa是在说，当“A”不存在条目时，“A列表”即使不满足列表关注度也可以存在，因为肩负了介绍“A”的职能。这显然完全不是同一问题。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:42 (UTC)
@自由雨日：那很抱歉，本人看了下面日期君的证据之后，就肯定自己不是没看清楚就乱评价了。从他那段话本人真的看不出他有暗示过您“不赞同Sanmosa（君）的说法”。本来您直接澄清他的引句跟现在（或者Sanmosa君的主张）有什么不同之处就好，但不用一开口就指责他曲解言论。甚至您刚才一开口就“劝”本人“了解清楚才发言”也是同样的问题。
@日期20220626：如果是这样，本人建议您以后还是避免在非直接回应自由雨日君的情况下引述他说过的话了。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:02 (UTC)
@Patrickov：请你读完下面这段话，理清了逻辑再来评价，谢谢。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:04 (UTC)
@自由雨日：本人的意思是，就算您能够论证他是曲解您的言论，也不要随便出口。这些言论确实是会令人火大，就算它是事实也是如此。另一方面，您见本人两次建议日期君改变做法，其实也是认为他是可以不用提及您或者您的论点的，因为他不引述就不会有曲解 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:22 (UTC)
@Patrickov：这个问题的主要责任是日期20220626逻辑不清导致他人很可能混淆。当然我“曲解”一词可能确实是用得不当，我本意不是说他“故意”曲解，纯粹就是“乱（逻辑混乱）说”导致“事实上”使他人曲解的意思。但主要责任仍然在他，“本人建议您以后还是避免在非直接回应自由雨日君的情况下引述他说过的话了”一句则是暗示我是“不允许他人引述”的“小气”的主要责任人了，显然不妥。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:47 (UTC)
要说责任顶多是我没看到上文，不过看上文也不是必须的，而且你能不小心看错别人的话，我当然也可以不特意爬楼或漏看。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:51 (UTC)
@Patrickov：“照你的逻辑就会推导出“书包有关注度所以可建书包列表”“树有关注度所以可建树列表”这样的荒谬结论” [5]，我在这里援引原话，怎么叫曲解了。自由雨日要是自己不去说出“若无主条目，则主条目列表可以建立” ，我怎么会知道他会持这一立场？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 10:47 (UTC)
@日期20220626：你有读过我上面这句话吗？请自行理清逻辑，谢谢。我只会犯像下面那样看错字的错误，不会犯你这种逻辑混乱的错误。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 11:21 (UTC)
我一开始主要是希望Sanmosa最好是证明现任日本政令指定都市市长列表中的日本政令指定都市市长要有关注度，然后又想到你之前所说“树有关注度所以可建树列表”这样的荒谬结论”。你要支持Sanmosa“在一个介绍特定主题的条目并不存在的情况下，介绍该特定主题的列表会实际上同时肩负了介绍该特定主题的条目的机能，而这并不算继承关注度的情形”你就直说，说我什么曲解，听上去就令人火大。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 11:35 (UTC)
但你确实是在曲解啊。我现在就好好把逻辑给你理一遍：Sanmosa首先说的论点是，“A”条目不存在的情况下（记为条件一），可以创建“A列表”而不违反“关注度不能继承”；然后你下一句的“该特定主题似乎也应该要有关注度”是认为他的论点还不够强，还需要有“A需要有关注度”这个条件（记为条件二），到这里都没有问题，即你的意思是“只有不仅条件一要满足，还要满足条件二，才能创建列表”；再下一句，“本来我对列表就是这样理解的”，就开始偷换了论题了，将前文条件加强到的“条件一、A条目不存在，条件二、A有关注度”时“可以创建A列表”换成了“条件二、A有关注度”时“可以创建A列表”（即将论题完全换成了“只要满足条件二，就能创建列表”），直接删去了一个条件又改变了充分必要条件逻辑，将条件大大弱化；然后最后一句引用我曾经说的话，说我曾经反对“满足条件二时可以创建列表”。也就是说，你的“自由雨日曾声称“树有关注度，但创建树列表就很荒谬””这一句实际上涉及的完全就是和Sanmosa无关的论题。自己理不清逻辑，被人指出曲解却还说“火大”。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 11:48 (UTC)
我回他的时候都没看到他提到的前提，“该特定主题似乎也应该要有关注度”仅针对他的日本市长列表条目，后面说的话自然和Sanmosa说的前提无关，而且此讨论主题是“列表是否适用于关注度”，所以引用你曾经的话也不是离题。你说了之后我才知道他前面说了什么，以及知道你是支持“无XX（XX有关注度）条目，则可建立XX列表条目”，所以我认为我一开始说的时候没有曲解你的话，你现在是错误地默认我看了Sanmosa的话并进而得出所谓曲解的结论。如果我看到Sanmosa说到的前提，以及若当初你说这话的时候特意提到这一前置条件，且在我记得的情况下还故意只强调你说的后半句，才是故意曲解、断章取义。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:16 (UTC)
就算你没看到他的前提，你回复的这句““该特定主题似乎也应该要有关注度”仅针对他的日本市长列表条目”仍然蕴含了“只有A有关注度，才能建A列表”这个逻辑啊（是在说只有“现任日本政令指定都市市长”概念本身得有关注度，才能建这个列表）；但是我当时“树”的例子是反驳“只要A有关注度，就能建A列表”这个逻辑（“只要现任日本政令指定都市市长有关注度，就能建这个列表”），这完全就是两个不同的问题。仍然存在偷换论题，即你“本来我对列表就是这样理解的”一句中的“这样”根本就不是Sanmosa说的议题和你前一句中的“这样”。但读者若没细看，就很容易会将“这样”理解为是Sanmosa的议题及你的第一句的延伸，进而认为我反对Sanmosa的论点。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:31 (UTC)
我没看到Sanmosa说的前提，且发表“只有A有关注度，才能建A列表”的时候，自然会想到你之前所说的那一句“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”，因为你这一句话比我的要求更严厉，所以提一下，希望能引起Sanmosa的注意。
另外你好像真的比较喜欢用一些负面词汇，“偷换”、“曲解”。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:48 (UTC)
@日期20220626：“曲解”一词我承认用得不当；但“偷换（论题）”是辩论专用的术语，纯粹中性地指一种造成这类错误逻辑的行为，并不是“负面词汇”。另外你的逻辑又错了，“只有A有关注度，才能建A列表”和“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”表示的是同一个意思，即都是“A有关注度是建A列表的必要条件”，根本就没有更严厉，看来你仍然没有完全理清你最前面的逻辑错在哪里……除非你把那句话说成“该特定主题似乎也应该要有关注度。只要该主题有关注度，那就可以建列表了，本来我对列表就是这样理解的，但自由雨日曾声称“树有关注度，但创建树列表就很荒谬””，即“发表‘只要……，就……’的时候，想到自由雨日更严厉的要求，所以提一下他说的”，那才是合理的逻辑（当然这么回复仍然存在和Sanmosa不是同一个议题的问题）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 12:59 (UTC)
文字上的表述和数学上的充分必要条件我觉得有些不太一样，甚至可以不用去刻意提充分必要条件。字面上来说，“A有关注度是建A列表的必要条件”、“只有A有关注度，才能建A列表”都强调必须A有关注度，那就行了。“即使A有关注度，也不能意味着可以建A列表”，意在强调A就算有关注度也不行。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 13:15 (UTC)
我好像没有这种感觉。“该特定主题似乎也应该要有关注度”“A有关注度是建A列表的必要条件”“只有A有关注度，才能建A列表”在我听来都是在强调“A有关注度”这一必要条件。所以我会觉得你后面突然在没把论点转成“只要A有关注度，就可以建A列表”（逻辑大翻转，变成充分条件）时就直接接“列表是这样的”（即“这样”在我看来——以及我认为一般读者看来——仍然是指前面的必要条件），再接我反对充分条件的论据，我就觉得将用我的论据错误用在了另一事物上。——自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 13:24 (UTC)
@Sanmosa，不管这个条目的主题是“现任日本政令指定都市市长列表”亦或者是“现任日本政令指定都市市长”，阁下提供的指定都市市长会的来源都肯定不能构成有效的关注度证明啊。。。这来源属于是一望而知地有利益冲突。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 06:53 (UTC)
那我觉得这个要求可能过严，对列表而言或许仅要求“独立可靠来源介绍了某一项目”与“可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”同时得到满足即可。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:28 (UTC)
@Sanmosa：但“（不要求‘独立’的）可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”可能会有大量过度统计清单的出现？比如铁路官方部门发布的客流量数据当然是（非独立的）可靠来源，如果以这个作为关注度标准，那就可以建大量的客流量统计列表了。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 08:33 (UTC)
注意我说的是“独立可靠来源介绍了某一项目”与“可靠来源以列举、表格等方式罗列、讨论了某一项目集合”同时得到满足，“铁路部门的客流量”应该比较难有独立可靠来源介绍吧？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:56 (UTC)
阁下今天怎么突然连通用关注度指引写的什么都忘了，“独立于主题实体”：要排除下列与主题实体有关联之人发布的内容（包括但不限于）：自我宣传、广告、自身发表的个人出版物、自传、新闻稿等。“指定都市市长会”再怎么也不是对于这个条目的独立来源。--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 09:01 (UTC)
我不认为不存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:07 (UTC)
那不就不满足你前面说的“同时满足‘独立可靠来源……’与‘……’”了吗？--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)
这样说吧，以“政令指定都市市长”为例，现在我手头上存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源，但这个独立可靠来源并没有“以列举、表格等方式罗列、讨论‘政令指定都市市长’的集合”，而现在我手头上也存在一个“以列举、表格等方式罗列、讨论‘政令指定都市市长’的集合”的可靠来源，但这个来源并不独立。这种情况属于我所说的“同时满足”，满足该两个条件的来源可以但不必为同一个来源。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:21 (UTC)
哦，我知道你的“同时满足”是这个意思，只是你前一句刚说“不存在一个介绍“政令指定都市市长”这个概念本身的独立可靠来源”（应该是口误？因为和你现在说法完全矛盾）。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:27 (UTC)
我说的是“我不认为不存在”，这是双重否定句。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:58 (UTC)
哦哦，不好意思又看错了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:59 (UTC)
那就是阁下表述错误，您这种应该叫“满足其一”--——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月28日 (一) 09:29 (UTC)
没有吧？他现在的说法就是“同时满足”啊。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:32 (UTC)
我并没有表述错误。现在的情况是有条件A与B，以及来源C、D与E，条件A与B都需要被满足，但是满足条件A与条件B的来源可以是不同的来源，也就是说来源C满足条件A、来源D满足条件B是我认为可以接受的情况，而来源E同时满足条件A与B也是可以接受的情况。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:00 (UTC)
哦哦不好意思，看错了。不过我仍担心可能会有过度统计清单，比如这些算不算有效介绍客流量[6][7][8]。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:06 (UTC)
此前台铁客流量统计条目被转移到维基学院了，有顾虑可以写到方针里面。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 09:09 (UTC)
首先关注度不是方针，其次这种顾虑应该是非常大范围的，除了客流量还可能有不可预见的情况出现，比如会不会出现“某超市上架的薯片列表”有关注度等等。--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:11 (UTC)
或许我说得清楚一些，是“铁路部门的客流量”这个概念本身应该比较难有独立可靠来源介绍。你这里列举的三个网站全部没有对“铁路部门的客流量”这个概念本身作介绍，因此一律不算。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)
这两个来源应该算有效介绍？[9][10]--自由雨日🌧️（留言｜贡献） 2024年10月28日 (一) 09:35 (UTC)
前者说的是“中国铁路客流运输与经济发展的集聚格局类似”，不太算是对“铁路部门的客流量”这个概念本身作介绍。后者属于顺带提及。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:03 (UTC)
可能要考虑它是条目的子项（拆分）还是独立列表？需要有关注度来源介绍了列表成员定义的主体内容？--YFdyh000（留言） 2024年10月25日 (五) 13:35 (UTC)
我(＋)支持将WP:关注度 (列表)订立为正式指引。——— 红渡厨（留言・贡献） 2024年10月25日 (五) 14:10 (UTC)
现在总体判断依靠通用关注度，核心应该是“这个事物列表的‘事物’总体是否符合关注度的要求”，或者允许是“事物列表下列的某些项目具有符合关注度的要求”就可以？
另一部分条目拆独立列表是单纯基于条目长度需要，但WP:条目大小不成规范；另一个可以依据的是Wikipedia:资料页来拆表。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:07 (UTC)
关于列表所允许的“若能够实现《列表格式手册》中所描述的“列表用途””，对应的Wikipedia:格式手册/列表、Wikipedia:分类、列表与导航模板不是规范，可能无法成为法理基础。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:10 (UTC)
关注度的话，是要有可靠来源曾将这些事物一一列出，不过条目可列出来源没有的项目。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:18 (UTC)
我希望能看到你好星期六的列表有时候视频没有，也不知道是没播还是不在平台，这个很重要，谁删掉的！wikipedia 为什么这种基本的细节也没有--180.242.196.68（留言） 2024年10月29日 (二) 00:28 (UTC)
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