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維基百科討論:關注度/存檔14

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來源提及條目主題時是否要有一定的字數才算有效介紹？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月21日 (五) 08:14 (UTC)。

目前維基百科:關注度#通用關注度指引-有效介紹裡面並未對相關來源在介紹條目主體時的字數有規定，維基百科:關注度#意義裡面提到「確保在不進行拼湊來源原創總結的前提下，能夠為符合通用關注度準則的主題能寫出一篇基本完整的條目，而非難以擴充的簡單定義或隻言片語」，也沒有講到來源提及主題時的字數。User:Ghrenghren在討論維基百科:頁面存廢討論/記錄/2021/12/15#宛陵女子時認為如果來源提及的字數太少就不是「有效介紹」。就人物來說，有時來源雖然介紹不多，但不足100字同樣可以完整介紹一個人的生平，此時依靠這幾十字也能確保是小作品。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月9日 (日) 14:19 (UTC)

字數重來都不是重點：重點是有多深入，是圍繞其背景資料，物件人物的基本資訊都不能說是深入介紹。比如說某個人物，有個可靠來源說明他是一個小學教師，是《小說與詩》的作者，然後簡單講述這個人物的學歷經過都不能說是有效介紹。要開始深入說一下寫詩的背景：結交朋友等等，才可以算是深入介紹一個主題。再比如說是某一次日食，單純是官方資料庫是數據表這樣的是不夠的，而是開始講述日食有什麼地方舉行活動，什麼科學家在追蹤，什麼歷史上的影響等。字數不是一個好的標准，但是可以直接篩走一部份。假如是按你的標准來判定有效介紹，這裏建議直接廢掉氣旋關注度，一個100字不夠的內容都可以描寫一個熱帶擾動的一生（轉化成文言字數計算的話），這也是有效介紹的話我倒是很樂意，我可以寫很多小作品。--Ghren🐦🕙 2022年1月9日 (日) 14:36 (UTC)
實際操作上氣旋不造成損失都已經無法有獨立條目。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月9日 (日) 14:45 (UTC)
所以就經常有人批評為什麼NT:CYCLONE比NT:來得嚴。到底都是對NT:GNG錯誤的理解，在加上WP:GOVTSOURCES其實是全廢了。--Ghren🐦🕙 2022年1月9日 (日) 14:54 (UTC)
你真的想寫很多小作品也沒人攔著你，只要你願意。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月10日 (一) 01:17 (UTC)
寫小作品也比去提刪條目好，當然來源至少要稍微完整介紹一下主題。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月10日 (一) 01:25 (UTC)
我很少寫小作品，我只是以氣旋關注度說明下什麼是有效介紹而己。--Ghren🐦🕙 2022年1月10日 (一) 02:57 (UTC)
氣旋有個特點就是它是轉瞬即逝的東西，沒有造成損失的氣旋確實沒必要單獨獨立成條。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月10日 (一) 03:03 (UTC)
你這樣解也不是不可。我這和你解釋什麼是有效介紹而己，短期與否是WP:NOT#NEWSREPORTS的問題。--Ghren🐦🕚 2022年1月10日 (一) 03:08 (UTC)
@Ghrenghren：剛剛看到你在1907年7月25日月食存廢討論那裡提到「根本沒有解釋這個天文現像對人類什麼影響，或者對人類為什麼關注他」，但宛陵女子的存廢有人提到這個人的事跡成為後代史書列女傳的樣板，你又非要扯史書介紹宛陵女子的事跡不詳細。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月11日 (二) 07:39 (UTC)
我只是見這個條目同時違反數個關注度細項指引，所以我才舉其中一個而己。她是記錄很受關注，而不是她很受關注。類比日、月食就像是拿單純拿史書中「故《夏書》曰：辰不集於房，瞽奏鼓，嗇夫馳，庶人走。此月朔之謂也。當夏四月謂之孟夏，平子弗從，昭子退日，夫子將有異志，不君君矣」的說明修辭，歷史影響來証明有仲康日食有關注度一樣，兩者不能混作一談。例如，此文探討的是女性入史的問題，然後在一段中有引了梁書的內容，這不是有效介紹，而且他整文深入的是女性入史，自然是整個學術議題有關注度而不是其個人本身。--Ghren🐦🕒 2022年1月11日 (二) 07:58 (UTC)

中國古漢語文獻（或許也包括日韓越等國）作為來源在維基百科是否持續、繼續可用？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2022年1月28日 (五) 16:14 (UTC)。

@中文维基百科20021024：@AT：@A1Cafel：@HuangQQ：@Tombus20032000： 最近用戶:A1Cafel在提刪條目時涉及到了很多單純以中國古漢語文獻作為來源的條目。當然有些是完全沒有來源或者沒到50字，這些不去管。想要討論的問題是，很多條目，比如進士條目，是單純考古漢語文獻撐起來的，這些來源是否屬於可用的來源，或者有沒有具體的對於古漢語文獻的一種說法、乃至於指南、方針可以建立起來，那些習慣於之前編輯方式的編者（比如HuangQQ）該如何應對目前的情況。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:06 (UTC)

維基百科:關注度#關注度不是一時的，覺得古代有人關注現代沒人關注就要刪除完全不符合這句話的精神，不然現在的人物條目未來人都能刪了，反正現在有人關注不代表以後有人關注嘛。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:24 (UTC)

舉個例子，延齡君、周防內侍這個條目本質上也是完全考古漢語或古語文文獻撐起來的，他完完全全是一手文獻的來源。這類條目現在是什麼樣的一個狀態？----老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:08 (UTC)

我由2018年開始每日一篇地寫都基本未發生任何問題，係近半年才開始出現這樣爭論🙈……但我不同意單純古漢語文獻來源不可作支撐整個條目，另除朝鮮古人物，越南、日本古人物有為數不少的條目也只有古漢語文獻來源，難道它們也有問題？😓--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 05:23 (UTC)

所以我不太搞得清楚他們提刪的標準是按照什麼。因為有時候是他們覺得來源不夠，有時候是覺得關注度不夠，有時候說條目太短了。畢竟這類條目之前是放著不處理的，現在要處理還是有個標準比較好些，否則大家都不知道什麼情況。當然我也認為有些條目的確處在某種擦邊球的狀態。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 05:55 (UTC)
我覺得這個討論是個偽命題。理所當然地，所有古文來源均可以作為來源來使用，沒有任何討論的必要。問題在於只用古文來源能否彰顯關注度，這跟能否以古文作為來源不是同一回事。例如上面舉出的劣作周防內侍就混合了古今來源，在有現代文獻（尤其是學術文獻）的情況下，不可跟只用古文的條目同日而語。--AT 2022年1月12日 (三) 07:38 (UTC)
在混合現代學術文獻引用的情況下，古文文獻彰顯關注度的問題是否就，按推論，解決了？或者說現代學術文獻可以為之前的文獻代勞來彰顯其關注度，是這個意思？--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 07:41 (UTC)
不理解您的意思。總之，沒有學術文獻的情況下，難以驗證是否具備關注度。--AT 2022年1月12日 (三) 07:57 (UTC)
從我個人來說，我並不反對這個說法。只不過以往的一些編者，HuangQQ，Henry，Tombus，他們可能習慣於僅僅使用古文獻來做來源，這個改變他們可能一下子做不到或者不太會做。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:01 (UTC)
那就去學。--AT 2022年1月12日 (三) 08:13 (UTC)
人性化些吧。人家也是為了維基做貢獻。況且既然這樣還不如建立一個方針，更加明確。--老衲（留言） 2022年1月12日 (三) 08:16 (UTC)
30+7，有夠人性化了。--AT 2022年1月12日 (三) 09:07 (UTC)
@松照庵：史學畢竟是文科，所謂現代文獻完全可以一通胡扯，牽強附會，甚至全文都在直接複述史書原文，憑什麼要現代文獻給人物關注度背書？而且現代論文大多研究制度等史書不能直接給出的內容，人物的話二十四史列傳都詳細列出，直接看史書原文就行了，有什麼好多研究的。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:21 (UTC)
那就可能是中國論文質素參差而已，日本論文的水平可不是這種層次，只看原始文獻來寫條目，不說還以為是在寫論文呢。--AT 2022年1月12日 (三) 13:56 (UTC)
而且這類條目大多文言文為主，一般讀者難以理解。--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:23 (UTC)

被古籍進行有效介紹就符合GNG了吧 ——魔琴 [ 已經告假 留言 貢獻 ] 2022年1月12日 (三) 09:01 (UTC)

一般不能，因為絕大多數是一手來源，有些則不可靠或可靠性存疑（例如佚名或無名小卒），也有部分並非獨立於主題實體。--AT 2022年1月12日 (三) 09:37 (UTC)
「單靠」《戰國策》、《史記》、《漢書》之類比較有名的古書也不能「彰顯關注度」？條目存廢討論結案的結果除了看理據，也要看是哪位管理員結案（也可以說是要看當時有哪一／幾位管理員活躍於頁面存廢討論），例如2021年9月13日之前的User:Manchiu或User:蟲蟲飛就比較傾向保留條目。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 10:32 (UTC)
所以想看看AT如何論證《戰國策》、《史記》、《漢書》是不可靠來源以及一手來源。我之前說過如果這些書是不可靠來源，那引用這些古籍以及在古籍原文上得出結論的現代論文也是不可靠來源。應該考察一下周防內侍的現代來源是不是也是建立在古籍基礎上的原創研究。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 12:10 (UTC)
我沒有說《戰國策》、《史記》、《漢書》是不可靠來源，我是說「有些則不可靠或可靠性存疑（例如佚名或無名小卒）」，除非您覺得《戰國策》、《史記》、《漢書》的作者是佚名或無名小卒？至於能否彰顯關注度那仍然圍繞著這些書目是否一手來源、獨立於主題實體以及是否存在有效介紹，而非雜湊式提及。以這些例子而言，如果是有效介紹的話，說實在不可能沒有學術文獻等現代文獻。--AT 2022年1月12日 (三) 13:27 (UTC)
「現代文獻」或「學術文獻」不是Wikipedia:關注度的「必要條件」。--Mewaqua（留言） 2022年1月12日 (三) 18:08 (UTC)
當然不是，但這並不等於史料就符合關注度要求，而「現代文獻」或「學術文獻」則絕大多數均能反映關注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:37 (UTC)
直接一視同仁，就按照魔琴所說的，古籍裡面符合gng就行。史料中沒有詳細介紹的人物還是很多的，放到現在也只是在新聞中出現名字而已。特別是古代人物條目，只要翻譯一下人物列傳，完全可以無需任何原創研究。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 04:54 (UTC)
絕不可行，此串討論已經列出大量只用史料來編寫條目的弊處，完全不適宜假定史料可以反映關注度。--AT 2022年1月13日 (四) 04:58 (UTC)
李孔昭是翻譯的問題。這和把一篇外文原文複製到中維一樣。總不能說外文不能證明關注度？另外古籍作者和記載的人物也未必是處於同一時代。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:08 (UTC)
語言問題從來都是別的問題，這跟關注度沒有關係，處於同一個時代或不同時代也不是重點。史料不能直接視為關注度來源的理由我也已經多次陳述，在此不再重複。愈主張只用史料來寫條目，只是在把自己當成是專家或寫論文，不過是在原創研究而已。--AT 2022年1月13日 (四) 05:23 (UTC)
只是在翻譯文言文怎麼成專家或寫論文了，那翻譯外文是不是就把自己當成語言大師了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:31 (UTC)
我們現在的出版物對未來人來說也是古籍。我支持1000年後的維基人引用現在的可靠出版物作為關注度來源。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 05:33 (UTC)
外文不等於古文。千年之後，我支持專家在清楚理解現在的文字後，以他們那時候的文字去寫，然後其他人以此作為關注度來源，而不是讓不學無術的人自行研究現在的文字，然後自恃為專家走去原創研究。--AT 2022年1月13日 (四) 07:01 (UTC)
要批評他人拿古文搞原創研究，最低限度應該找一個現成例子來說明。而且就算有人找到某主題的現代學術文獻，不代表該人就不會有意或無意中寫了原創研究的文句，難道將來會要求寫歷史條目的用戶必須先向維基媒體基金會提交大學歷史本科程度的學歷證明方可編輯歷史條目？明仁宗條目當前版本的來源全是古書，難道就要因此提刪？--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 12:13 (UTC)
任何語種和年代的文字都會造成原創研究，不能別人一用古文就說他是原創研究。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:33 (UTC)
而且相較於能直接提供原文的古文來源，用一些線下資源以及較少人使用的語種來源來寫條目客觀上搞原創研究更方便，反正一來查證難度大，二來小語種文字大多數人也看不懂，機翻後的效果也不佳。條目作者就可以壟斷來源解釋權了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 12:40 (UTC)
又要走回去理解能力的問題，所以憑什麼認為維基人有能力全面理解各種史料的訊息，為什麼學者不走去研究的時候，門外漢卻爭先擁後地自己去進行研究，研究也就算了，還要說只用古文，謝絕現代來源（甚至是學術文獻？），有恃無恐地去編寫條目？我說了很多次了，現在不是不給用古文，而是要避免只用古文，這要求很過份麼？還是有些維基人只願自己去鑽研史料，卻忽視正經的學術研究，這不是在閉門造車，不是在原創研究，那請問是什麼？另外，找到現代學術文獻當然不代表就不會原創研究，重點就在於現代學術文獻可以提供一個最低限度的保障，之後寫得爛就是編者自己的責任，再者編寫歷史條目當然完全可以沒有任何相關學歷，但這並不代表就可以自行研究史料來大造文章，現代學術文獻在這一點有一個好處就是至少門外漢也有可能看懂，史料先不說學歷，沒有專業知識的話請問如何看懂？我再三強調現在不是禁用史料，而是不應只用史料，就算是專家或有相關學歷有時也需要參考現代學術文獻來判別史料的真假對錯，然後門外漢居然走出來說只用史料就好？還是老話，現在不是在寫論文，而是在寫條目，要為興趣而寫無所謂，對讀者負責啊。然後，明仁宗全用史料當然不用提刪啊，堂堂一個明朝皇帝會沒有關注度麼？這當然不可能，驗證關注度從來不只靠條目裡的來源，有時還需要另行查找，這跟進士之類的完全不是同一回事。此外，從來沒有說過一用史料就是原創研究，一直我強調的都是只用史料，「任何語種和年代的文字都會造成原創研究」這種說法無法替只用史料的做法開脫，其他小語種來源更有可能原創研究也當然無法反證只用史料就不會原創研究。--AT 2022年1月13日 (四) 14:07 (UTC)
我不認為要看得懂以前（可能到現在還適用）香港中學中文科的一些文言文範文（例如《蘇秦為趙合縱說楚威王》、《資治通鑑》裡的赤壁之戰部分）需要學生有（超越中學三年級中國歷史科的）「專業知識」。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 14:34 (UTC)
單純的將古文翻譯成現代文基本上學過文言文就行，文言文是中港台的必修課，所以難道一定要歷史學者才能翻譯文言文？至少我見到的涉及中國古代史的大部分維基人寫的是古代人物條目，引用古文的話也都是翻譯一下（雖然也有翻譯不好的），也沒見誰用古文去寫什麼制度條目出來。就讀者來說，經常看一些相對冷門的中國古代歷史人物條目的讀者想必對歷史有一定興趣，難道這些人只看論文不看古文原文的麼？更何況論文都會列出許多古文原文。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:39 (UTC)

文言文範文有解說的啊，有學術研究在背後的啊，有專業人士白話翻譯的啊，然後您看看進士那些，有嗎？另外，我不知道您是來自哪個地區，就香港的文言文而言，相當皮毛，而且都是建基於各種學術研究之上的史料，而不是毫無研究的史料，理解前者當然容易，因為已經有人教了，要去理解後者就不是同一回事了。況且，像數學也必修啊，您可以理解所有數式？英語也是必修啊，您就能夠全盤理解了嗎？語言就是當缺乏相關時代背景的認知的情況下，就很容易產生誤解，就連中文也有辭不達意的時候，文言文也就課堂上朗讀一下範文就覺得自己懂文言文，可以理解各種專門用語？不查字典可以完全理解上千年前的史料嗎？同樣地，不查找學術研究如何寫條目？憑空想像史料的意思嗎？史料有時的意思可不是查字典就能夠找到答案的。另外，當然不是一定要歷史學者才能去翻，但是歷史學者肯定翻得比門外漢準確，有學術研究不去參考，卻自行走去弄，就算是門外漢也好歹扮一下啊，現在連扮也不扮了，直接自行詮釋史料，把自己的研究看得比學術研究還重要，那也是醉了。然後，沒誰用史料去寫制度條目，為什麼可以直接用來反證可以只用史料來寫人物條目？中國歷史人物條目是有什麼特權的嗎？論文當然會列出史料原文啊，問題在於要拿來參考啊，而不是自己閉門造車啊，史料我也看，但是我會拿學術研究來交叉比對啊，而不是史料（或學術研究）說什麼，就毫無消化地寫下來。--AT 2022年1月13日 (四) 15:18 (UTC)

您這段話也是有道路，不過首先沒有當上大官的進士不是你們想像的毫無現代關注度可言，今天afd提刪的4個進士有3個我就找到了介紹人物生平的現代來源，剩下的一個據條目內文說是官都沒當上就去世了，那在當時估計也沒多少人知道他。其二就是相當於論文，古文原文來源更好找，許多論文要收費，而且也存在讀者不認同論文以及現代歷史著作品質的情況（見過有人用後漢書原文駁斥呂思勉中國通史，雖然中國通史不是論文，也不是什麼嚴謹的著作，也確實是呂思勉疏忽大意，敘述歷史的時候背離史書原文了），還有就是平時古代歷史愛好者在交流觀點的時候論證都喜歡引用古文原文（例如百度貼吧、知乎，曾經user:HenryXVII在知乎引用維基百科來論證西漢時候就有馬鐙，結果被人恥笑），沒有多少人截取論文來談論歷史的，所以這裡一下子那麼多人攻擊古籍甚至懷疑可靠性倒是挺令人震驚的。就好比馬丁·路德號召大家直接讀聖經，不要聽教皇的解釋，我能直接讀古籍原文，為什麼還要通過現代的文字來了解歷史呢？--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 15:48 (UTC)
關於馬鐙，我現在也不覺得我當時一定說錯了。那個成剛對我精神勝利不止一次兩次，很難說不是為了找茬而找茬，比如我說甲當時喪偶的【可能性比較大】，他能歪曲成我【完全否定】了甲大齡單身的可能性。而且馬鐙現在仍然有支持西漢時期的內容。——左手捏蘿莉、右手揍教皇的巴伐利亞的亨利十七世（留言） 2022年1月13日 (四) 15:57 (UTC)
「今天afd提刪的4個進士有3個我就找到了介紹人物生平的現代來源」那很好啊。一些人看起來沒關注度的東西，您可以找到來源來證明有是您的功勞，我非常歡迎這種做法。史料好找那當然，好找不一定就等於好用，不等於準確，我上面說到交叉驗證您可以消化一下，多嘗試一下比對史料和現代文獻，您會發現兩邊都可能有錯，要陳述得夠全面，往往需要比較各種來源，這不僅僅是史料之間，而是史料和現代文獻，乃至現代文獻之間，要寫得一手好條目，當然就要付出代價，花時間找資料是一種，給錢看論文是另一種。然後，論文當然也會有錯，這很正常，是人就有機會出錯，就算是經過同行評審或多番校對之後，有時仍然無法避免，那您可想像一下史料有錯的可能性是有多麼的高。歷史愛好者喜歡引用史料來討論無所謂，但是寫條目不是尋求討論，而是輸出內容，史料是基礎，論文之類是建基於史料之上的分析，寫條目應該盡量避免自行詮釋我想就不用解釋了吧？至於可靠性，正如我一開首所說的一樣，史料的可靠性非常參差，但這不代表史料就一定不是可靠來源，史料也有其作用，總之就是不能過份倚賴，這也是為什麼需要通過現代的文字來了解歷史，因為正如現代文獻可能有錯一樣，史料亦常有錯，史料之間也常有相左的地方，正所謂兼聽則明，偏信則暗，當然人人都有權自己去理解史料，但是無視專家的學術研究，便假定史料是完全真確無誤的話，那就非常危險了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:17 (UTC)
說實在，每當談到文言文來源的可靠性和關注度的時候總感覺您和user:UjuiUjuMandan、user:Fire-and-Ice等人是不是在搞時間歧視和文言文歧視，UjuiUjuMandan是不是有民族情緒在裡面。（至少認為文言文來源不可靠以及原創研究的言論我看到的就是他先提及，大概對他來說滿語滅亡了，文言文來源也別想在中維待下去？至少要先打成不可靠來源？）--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:59 (UTC)
請問有哪位用戶說過「只可以用古文，不可以用現代來源（包括學術文獻）」之類的話。「憑什麼認為維基人有能力全面理解各種XX的訊息」這段話基本上是「百搭」，放在其它自然科學、社會科學、體育、影視娛樂（下略）範疇條目編寫或者條目評選都可以「適用」。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 15:08 (UTC)
我倒覺得是你們幾位太過放縱中國歷史相關條目，才搞得如斯田地，日本歷史相關條目如果有這類條目早就被我清理了，如尚有遺漏也歡迎指出，我非常樂意處理。另外，上面我說需要現代文獻，然後就跟我說史料就夠了，不就這個意思？還是其實是願意使用現代文獻的，只不過找不到所以「被逼」用古文？整串討論還是在強調史料如何好如何棒，就當我是要求苛克，那不也就找到現代文獻來把我的口塞住就完事了嗎？不去找或是找不到那不就證明相關條目主題有問題？還是說覺得只有史料也可以寫成FGA？那些進士之類的可是連dyk都不行啊。硬道理當然也就百搭，我有自知之明，不會走去寫自己不熟悉的自然科學，因為我沒有相關的基礎知識，那在不能保證編者有相關知識的情況下，至少條目的結構上要讓人有信心不是他自行解讀得來的，而是有學術研究依據的，不然有人質疑也實屬正常。--AT 2022年1月13日 (四) 15:33 (UTC)
反正1）二十五史或相同水準的古籍（資治通鑒、左傳之類）是可靠來源 2）可靠古籍裡面有詳細介紹的人符合gng（舉個例子，這串討論提到的李孔昭，其實他有現代來源的介紹，假設他只有清史稿來源好了），就足夠了，至於覺得沒有現代文獻，就上不了DYK或GA，我倒是無所謂。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 16:00 (UTC)
我覺得史料如有詳細介紹的話，必然會反映在現代來源之上。尤其是像您說的二十五史之類的話，想沒有都很難。我相信中國大陸也有類似國史大辭典或日本大百科全書之類的東西，這樣的話在裡頭找一下有沒有條目就很清楚了。--AT 2022年1月13日 (四) 16:22 (UTC)
我認為AT的想法是超出了「Wikipedia:關注度」的要求。如果條目內容有原創研究或錯誤，就直接指出是哪裡有「原創研究或錯誤」，其他人自然明白，而不是把「理想要求」作為條目不會被刪的「基本要求」。關於「文言文範文有解說的啊...」，如果使用現代語體文版（如有）的古書或有現代語體文注釋（如有）的古書，就可以過關？
（滑坡謬誤？）又，「理想化」的如此類推，是不是管理員應該需要有相關學科學歷或行業資歷（可能還需要向基金會提交學歷或資歷證明）才可以處理該等學科、行業的條目的存廢結案？
--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 18:26 (UTC)
所謂原創研究就是自行詮釋一手來源（史料），這是關注度框架中的要求，另外也有部分不可靠或非獨立於主體的史料（族譜之類），當然是否具備有效介紹，這些均屬於關注度的範疇，因此均是基本要求，而非理想要求。史料如果有註釋那已經反映具備一定的學術研究，作為可靠來源通常可以接受，但是這僅僅減輕了原創研究的可能，這與反映關注度本身無直接關係，不能說史料有註釋，就可以直接視為關注度來源，而不考慮其他關注度要求。您說理想化的話，相關學科學歷或行業資歷才能處理相關條目的結案，我是十分贊同的，因為不熟識的話判斷自然有難度，在沒有相關知識的情況下未能確切判明關注度而導致誤刪誤留的情況實質難以避免，不過這是理想，現實操作上，尤其是人手不足的情況下，實在難以實行。--AT 2022年1月13日 (四) 18:51 (UTC)
「Material for which no reliable source can be found is considered original research」（見en:Wikipedia:No original research）。既然AT在上面說了「我沒有說《戰國策》、《史記》、《漢書》是不可靠來源」，如果有人證明了條目某句或某段可由《史記》佐證（舉例），則該部分內容不應視為原創研究。--Mewaqua（留言） 2022年1月13日 (四) 19:26 (UTC)
我的意思是只用史料的話有可能錯誤解讀，如果可以交叉驗證那當然是好事。--AT 2022年1月14日 (五) 05:20 (UTC)

唔……打個比喻，六部尚書是明朝一個正二品大官，可不是所有六部尚書都被《明史》立傳，更遑論有學術文獻談論，如果單用古代志書來源，是否真的無法充撐該人物條目？--Tom......（留言） 2022年1月12日 (三) 11:41 (UTC)

沒有立傳，又沒有學術文獻，也就是不存在有效介紹下，只用各種史料去寫，不就等於雜湊？連人名辭典也沒記載的話，那也不見得維基有去編寫此類主題的責任。在這種情況下，試問如何寫出一篇好條目，還有就是請問哪來的自信自己可以完全正確地理解各種史料，能夠清楚判斷哪一些記載與史實不符？我歷史系畢業也不敢說自己有能力去理解全部史料了，門外漢那更加不用說了，只會淪為原創研究的溫床。--AT 2022年1月12日 (三) 13:34 (UTC)
既然是雜湊就不符合user:魔琴所說的被古籍的有效介紹。舉個例子，今天被user:A1Cafel掛{{Notability}}的李孔昭在清史稿用300多字完整介紹了生平，我不認為李孔昭就不符合wp:gng。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 13:43 (UTC)
我認為李孔昭的來源足夠了，換作我不會去提刪。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:08 (UTC)
先不評論符不符合GNG，不過看條目內文就如複製清史稿無異，這是另一個過度倚賴史料寫條目的弊病，脫離不了文言文的框架，能真正完全看懂的人有限。另外我找到此來源，google搜索下似乎也有一些辭典有收錄，當然這些來源是否可靠可能還需要驗證，不過我認為這總比說只去抄清史稿要好看得多。--AT 2022年1月12日 (三) 14:14 (UTC)
已移去{{Notability}}模板，但通篇都是文言文，改掛{{NotMandarin}}--A1Cafel（留言） 2022年1月12日 (三) 14:20 (UTC)
文言文是文言人的問題，不會寫就出門左轉大典。另外，我也說過辭典不能証明關注度，古代來源是否可靠還是以相議，但是辭典不証關注度是沒有疑問的，單純抄辭典當來源我依然會當{{Notability}}不足處理。應該說，辭典背後支持的古代文獻可靠，所以這些人物辭典可以証明顯注度，這個邏輯會好很多。--Ghren🐦🕙 2022年1月12日 (三) 14:35 (UTC)

詞典也能收錄百科性質的條目，甚至還有一定長度，比如辭海（也許辭海算辭典？），關注度指引裡面說的也是不一定能證明關注度，不代表一定不能，而且說詞典不一定能證明關注度的那句話是翻譯自英文的關注度指引，我覺得可以商榷一下，刪去詞典，甚至讓英維那邊也把dictionary刪掉。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:45 (UTC)

而且在計算機和網際網路普及之前，很多詞典可以算作權威的工具書，購買者也很多，英維把詞典加入關注度指引是不是有點亂來。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月12日 (三) 14:47 (UTC)

我想dictionary是說類似字典之類吧，也就是說維基詞典性質的字詞解釋，名為辭典實為百科全書的不在此限，我自己也經常使用國史大辭典以及角川日本地名大辭典等來作編寫。--AT 2022年1月12日 (三) 15:10 (UTC)
「名為辭典實為百科全書的」一般叫做百科辭典，是百科全書的一種類型（按照wiki的標準，收錄的條目長度都是小作品和小小作品級）。另外，詞典/辭典這類工具書也需要甄別，就我所知，有一些工具書只要付費就收錄，人名詞典一類是重災區，只要給錢就能把你名字和介紹收進去，所以這一類就需要小心甄別。還有一種是只要是該詞典主題涉及的範圍就照單全收，沒有遴選標準的，也需要小心--百無一用是書生 (☎) 2022年1月13日 (四) 02:22 (UTC)
嘛我相信古代人應該沒人給錢的啦，不過就算去到這種水平的人名詞典還是沒有收錄的話，我是不明白為什麼還執著一定要建條目。--AT 2022年1月13日 (四) 14:10 (UTC)
難道喜歡中國古代歷史的人很少嗎？--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:12 (UTC)
要不您問問您的日本友人為何要在日文維基用中國古籍建立一大堆中國古代人物，還有劉德然（日語：劉德然）這種連GNG都不符合的人物。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:14 (UTC)
「難道喜歡中國古代歷史的人很少嗎？」您這句跟我的回應有什麼關係？另外，是ja:劉徳然，您德字不寫成日語寫法怎讓人去看呢？日維關注度早已掃地了，您確定要拿來說嗎？況且，各語種維基條目眾多，有關注度不足條目未被發現或處理也沒有什麼好稀奇的，好像中維就有公賓就啊，以這種程度就算有關注度也早就應該併入相關條目了，我看著都覺得不好意思了。--AT 2022年1月13日 (四) 14:27 (UTC)
我覺得這些辭典的主要問題就是內容太少了，我今天看到的中國人名大辭典內容再長也是個小作品，大部份的人物字數都不過三百字，而且不少內容是講述他的著作之類的。反正就不太能証明關注度就是了。能詳寫的都是些文學大家，也不需要辭典。我只是覺得用上這個索引判定關注度非常不妥。有效介紹就就是有效介紹，辭典不詳細，就算是現代也不能証明關注度。古代也然。--Ghren🐦🕐 2022年1月13日 (四) 17:59 (UTC)
要是人物介紹太長就不叫詞典了。不詳細歸不詳細，對於人物來說我只看完整度，從籍貫，出生到死亡（如果有記載死亡）以及主要成就。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 18:11 (UTC)
我認為辭典類作為快速判定是否具備關注度有一定的作用，當然現代辭典類也有小作品形式的條目收錄在內，有些篇幅過短的儘管可以假定具備關注度，實質上仍然不適宜寫成條目，沒有規定說具備關注度則一定要寫成條目，這需要編者本身作出取捨。--AT 2022年1月13日 (四) 18:57 (UTC)
怎可能篇幅過短還可以「姑且認定」有關注度 囧rz……。宛陵女子有辭典收錄，但是這和有關注度是兩回事，混作一談相當不妥。辭典的內容根本多數不能是有效介紹，到底也是辭典背後支持的書籍能否支持關注度。辭典是一個相當不好的指標。--Ghren🐦🕐 2022年1月14日 (五) 05:16 (UTC)
我重申假定具備關注度，不等同於就一定要建立條目，具體還要看實際情況，關注度不應是建立條目與否的唯一標準。另外，我不知道是否地區之間存在差異，日本的人名辭典之類通常有一定的篇幅，極少出現過短但立項的情況，如果只有幾句的話通常我不會考慮另建條目。--AT 2022年1月15日 (六) 04:21 (UTC)
我沒去反駁你的重申，但是你在「13日」的「假定」和關注度的「假定」根本是兩回事。我談的是，百科辭典!=關注度。我從來沒有懷疑你提出來假定的問題，假如大家所用的辭典地區特色不同，就請你先簡單去看看。我沒想到說了半天原來你不太知道中國人名辭典偏短的問題，我談的是NT:GNG中「詳細」兩個字。--Ghren🐦🕓 2022年1月17日 (一) 09:11 (UTC)
我確實是不知道，因為從來也沒有編寫相關條目的經驗，只能以我在日本相關辭典的經驗來推論，現在看到您提供的連結，那恐怕要按實際情況再作區分了，例如50字以下不算之類的。--AT 2022年1月17日 (一) 10:18 (UTC)
50字什麼的也是不好的指標，實際還是要看有多少的的實際內容。有點詞條會用著作充字數。--Ghren🐦🕗 2022年1月18日 (二) 00:05 (UTC)
說明著作很重要咯，就說文解字的作者許慎來說，除去作品，後漢書對許慎的介紹才64個漢字。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月18日 (二) 00:53 (UTC)
這根本不是著作的問題，許慎的來源完全是依靠後世的人研究所出來的關注度。應該要將著作，親族或者其他基本的資料不計算然後再計算其實際上有「閃光點」。假如只有一起其實不太行，有兩起以上比較是可以接受的關注度。--Ghren🐦🕚 2022年1月18日 (二) 15:08 (UTC)
"之類"。--AT 2022年1月18日 (二) 05:23 (UTC)
字數作為指標完全指標完全不應被提及，毋論作為例子。--Ghren🐦🕐 2022年1月18日 (二) 05:40 (UTC)
您有更好的方法的話，歡迎提出。--AT 2022年1月18日 (二) 09:09 (UTC)

您不是說「不明白為什麼還執著一定要建條目」？當然興趣是促成維基人建立條目的一個重要因素。因為有一些人對中國古代歷史有興趣，才會去用古文去給古代人物建立條目。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月13日 (四) 14:42 (UTC)

所以就是專家上身囉。--AT 2022年1月13日 (四) 14:55 (UTC)
古書都是有很多年代的，假如一本二十四史己經被一個清朝大儒箋注，我倒是看不出來哪處是不可靠來源，或者不能查證了。要是你們能將史料讀得通透，寫得像蘇州這個正常白話（不是長度和質量），我也覺得就算了。--Ghren🐦🕑 2022年1月13日 (四) 18:14 (UTC)
不必單純地提刪，如果共識決定不適合維基百科，可以移動到維基學院來保留編者貢獻（視作原創研究）。--Leiem（留言·簽名·維基調查） 2022年1月14日 (五) 02:51 (UTC)
同意這些可以放學院。--路西法人☆ 2022年1月14日 (五) 03:21 (UTC)
？那還不如直接原文複製到維基大典。--中文維基百科20021024（留言） 2022年1月14日 (五) 04:18 (UTC)

有關通用關注度指引中「有效介紹」的要求

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年5月14日 (日) 16:14 (UTC)。

見Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2023年4月#觀音徵婚，我和管理員Kuon.Haku對於我給出的來源是否符滿足通用關注度指引中「有效介紹」的要求存在重大分歧，而有鑒於我不能「僅由於反對存廢討論結果，而再以舊理由提案於」DRV頁面，我只能把這問題放來VPP這裏請其他管理員詮釋一下相關條文了。如果我的解讀正確的話，那還請管理員進行適當的處理。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 03:37 (UTC)

如以關鍵第二個來源作基準，其屬於經由麥玲玲所提供之觀點內容，個人認為按照本地約定並考慮標的本身之背景基礎，是應可相信該定義是有所合乎關注度之有效要求。--約克客（留言） 2023年5月4日 (四) 03:49 (UTC)
感謝評論（雖然我個人認為「有效介紹」跟是不是麥玲玲所説的關係不大）。這裏我也節錄通用關注度指引「有效介紹」條的條文：
供後續的各位參考。Sanmosa In the long run we are all dead 2023年5月4日 (四) 08:40 (UTC)

關注度指引改名事宜

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年6月10日 (六) 08:14 (UTC)。

為整合有關主題的討論，本討論已移動至Wikipedia:集中討論/關注度指引改名事宜 § 第一階段討論區進行集中討論。請至有關頁面發表意見。
討論以無共識作結。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年5月31日 (三) 04:34 (UTC)

地震的收錄標準

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年9月30日 (六) 16:14 (UTC)。

目前對於氣象學僅有颱風和氣旋有相關的關注度指引，但是對於地震則沒有一個關注度的標準，是否需要專門給地震設立一個關注度的標準和指引。

1.此次地震事件至少造成傷亡（死亡人數至少在1人以上）或者有嚴重的經濟損失

2.此次地震事件是因為別的關注度事件（如非法地質活動、施工、安全事故）的衍生事件或後果

3.此次地震事件具有獨特的地質學或地理學意義。

目前根據中國地震網發布的地震動態，平均每兩周就會有4級以下的地震事件被報道。但是這些地震事件基本上很難滿足關注度。 --СлаваУкраїні! 2023年9月1日 (五) 03:28 (UTC)

1人死亡的地震事件是否都能滿足關注度而非NOTNEWS，以及如果死亡是間接造成。人為原因引發的「可觀測地震」，一定有關注度嗎。地震引發受一定關注的衍生事件，是否應列入，如何辨別。2023年平原縣地震假如沒有「有記錄以來最強烈」，是否會不符合以上三條。--YFdyh000（留言） 2023年9月1日 (五) 09:17 (UTC)
有Wikipedia:關注度 (地震)，但其目前僅為論述，而非正式指引，可檢視其是否有需要修正的地方，若需要修正則可提出討論並嘗試提案升級成正式指引。--冥王歐西里斯（留言） 2023年9月6日 (三) 03:08 (UTC)
副知幾位地震專題編者@Patlabor Ingram、Peacearth、Theodore Xu。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年9月13日 (三) 09:02 (UTC)
個人觀點，地震類條目目前的條目數量（特別是優典特數量）、編輯熱度和活躍編者數量都遠低於熱帶氣旋，此外地震類條目也極少出現關注度的爭議。
需要指出的是：關注度極低、影響極小的地震其實很難水條目，地震本身持續時間就幾秒鐘沒什麼好寫的，這跟有些熱帶氣旋類條目可以花大量筆墨寫遠洋洋面上的氣旋發展區別很大。寫好地震類條目基本都需要收錄大量災情、交通及民生影響或者救援力量反應的內容〔類似於氣旋關注度標準的「持續影響」〕，上述資訊首先就使條目符合了通用關注度指引的要求；沒有災情或救援隊反應的超小地震基本連條目都寫不出來。
因此，目前使用通用關注度標準應該可以解決現有問題。個人覺得地震類條目專門制定地震關注度指引的條件還不成熟。--PATLABOR 英格拉姆Ingram Talk 2023年9月13日 (三) 15:56 (UTC)

修繕並完成事件類條目的「關注度」指引

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年12月10日 (日) 16:14 (UTC)。

原標題為：修訂並細化NT:TEMP：關於「主流媒體的有效介紹」判別標準

第一階段討論

在Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/10/22#2023年國會山抗議的討論中，浮現出了兩個有關NT:TEMP的問題。

其一是關於標題：個人認為NT:TEMP說的是「條目的主題一旦在可靠來源中有效介紹，便能滿足通用關注度指引之要求，不需要新聞來源對其持續報道」；所以關注度（自動長期）是否存在的判別標準在於是否「有效介紹」（如果我理解的有誤還請更正）。然而，在實際操作中，不少人在引述NT:TEMP時似乎在說「本條目具有一時關注度，沒有長期關注度」，這給討論的正常進行造成了極大的困擾。因此，建議修改標題為「關注度不具期限」並添加副標題「但要求有效介紹」，這樣，投票時可以寫：

其二是關於內容：事後發現一些人稱此條目「一時關注度」可能是想說條目未得到有效介紹，因為Hoben7599看到了我列出的多個主流媒體對此事700餘詞至1000餘詞的多篇專題報道後，仍稱此事「缺乏深入報道」且和他「出去廣場靜坐一小時」類似，猜想提刪者A1Cafel引述NT:TEMP可能是持類似觀點，BlackShadowG稱此事「一時關注度」我不確定他什麼意見，但有可能是類似觀點；至此，即有約1至3人認為此事未得到主流媒體的有效介紹，或未得到各界重點討論，或未得到深入報道。如果社群形成共識以此為理由將此條目刪除，將具備一定的里程碑意義，因為這些意見（除提刪者外）給出時條目所包含的參考文獻包括：

這些主流媒體的專題報道（第二手來源）多在800至1000詞之間，也就是說一旦社群形成共識認為多國多家主流媒體針對某事800至1000餘詞之間的專題報道不足以保證「主流媒體的有效介紹」、「各界重點討論」或「深入報道」（注意我不是說「不能是」而是說「可以不是」），可能影響到「主流媒體的有效介紹」的判別標準，而且我覺得應寫入NT:TEMP，即應蘊含如下兩個意思：

  1. 超越千字不能保證是有效介紹，專題也不保證，二者共同依然不保證是有效介紹或確立關注度；
  2. 是否有效介紹需要社群針對具體事例主觀判斷，字數少不代表不是有效介紹。

否則基於NT:TEMP目前的敘述方式我無論如何也無法將一篇千餘字的專題報道理解成不是有效介紹，這樣未來還可能有不少人看了NT:TEMP後寫了條目被刪，浪費能量。就目前來看，此類共識很有可能達成，但無論結果如何，我期待社群能針對「主流媒體的有效介紹」的判別標準有所澄清，以便讓條目存廢討論有法可依，並準備根據討論結果修訂該方針的內容。--173.68.165.114（留言） 2023年10月26日 (四) 04:06 (UTC)

我的意見是，WP:EVENT升格為指引闖關失敗才是最大的問題。 --MilkyDefer 2023年10月26日 (四) 07:06 (UTC)
兩者都是很大的問題。--Hoben7599—論 | 支持立場新聞 2023年10月26日 (四) 13:02 (UTC)
受到MilkyDefer君意見的啟發，我建議社群可以用這次討論探討事件關注度的問題，然後一併的讓WP:EVENT升格為指引，針對這次的問題讓部分章節升格為指引也可以。--~~Sid~~ 2023年10月26日 (四) 13:17 (UTC)
(＆)建議：WP:EVENT確實會有幫助，但是確實也有不少問題，除去已經提出的不良翻譯問題，還有以下兩點：
  1. 當不同判別標準給出不同答案時，應如何設立優先級，或大致如何處理。如果完全不說，那意味著社群可以根據自己的喜好隨意保留看得慣的條目並刪除看不慣的條目（即約克客所言「明確判讀不得違背其他維基約定和約束而主觀並單一地使用個別條款訴諸於限制個案存續之活動」），將導致維基百科產生系統性兩岸四地偏見（正如英文維基自己承認具有英美偏見）；
  2. WPEVENT的性質必須給出，如果屬於關注度標準的一部分，必須同時修訂NT:TEMP以便二者不自相矛盾；如果不屬於關注度性質而屬於額外標準（即Ghren所說的「WP:EVENT本則上所依的條文是WP:NOTINFO和WP:NOTNEWS，而非關注度條文。」），也應明確指出並在NTTEMP交叉提及。
至於WP:SENSATION短期內問題很難修復，但與其他章節關聯不大，牽涉較少，完全可以先剔出去獨立成條，以後有條件再討論。目前中文維基的水平要求WP:SENSATION也不現實，可將其餘內容先行討論通過，日後如果二者均通過了可以再整合。
這兩點修復起來應非常容易，方法有很多，結果也不同。無論按何種方法解決，請自動算我(＋)傾向支持，如果兩個問題有一個沒有修復則算我(－)反對。不要怕錯，能翻譯翻譯，不能翻譯從頭胡寫一個也可以，通過後按約克客所說的「有必要將該升格程序分拆及設定周期檢討期限，一旦發現該規限是被濫用或不合比例地適用，就應當啟動中止及重新審訂之程序」試行30天，30天內如出現大量建立垃圾條目、大量不當提刪事件則隨時可收集10個簽名緊急叫停並回滾試行期間的提刪創建，否則收集意見再行30天，如到第60天還未被緊急叫停則永久通過。公示之後提出反對意見要求必須同時給出解決方案，解決後由上輪反對者主持再公示，再解決再公示，直到通過為止。這已經不是「沒壞別修」的問題了，能把NT:TEMP解讀成關注度分長短期，幾天討論毫無建設性，算是整個體系嚴重壞掉不得不修了，我們總不能做得比英文維基還差吧？
如果產生了標準，國會山這次示威的討論可能將很好解決。如果實在通不過，可以轉而解決幾個典型例子（如國會山、李潑水、江殺人），已經完成的例子按照制定標準的心態重審（比如李潑水也許能刪，但是以NT:TEMP為刪除理據完全是擾亂，所以即便刪除也應重新討論），做成判例法（OTHERSTUFF僅在新聞動態中不可翻案，其餘情況提OTHERSTUFF就意味著修訂判例法，除非是以「無法類比」的理由提OTHERSTUFF）。判例法與成文法無明顯界限，前者可總結出後者後者可演繹出前者，總之不能再拖了。
注意樓下2023年10月26日 (四) 13:20 (UTC)的「基本上同意兩點」在此發言之前，指的不是這兩點。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 02:49 (UTC)
(＊)提醒：請提出過反對意見的@Easterlies、Ghren、Longway22：參與此討論，非常感謝幾位提的反對意見，說到在下心裡去了。我們像美國眾議院選議長一樣討論，相信過不了幾天就能確立標準。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 02:56 (UTC)
基本上同意兩點，但有一些疑問：既然「是否有效介紹需要社群針對具體事例主觀判斷」，那麼會不會令到NT:TEMP標準進一步模糊？如果社群無法取得共識應如何處理。--Hoben7599—論 | 支持立場新聞 2023年10月26日 (四) 13:20 (UTC)
他已經很模糊了，我的意思是社群如果喜歡模糊性就要明確地講出來，不要寫一套做一套。如果有這兩條，就算確立了民主共識優於標準，將維基提刪操作歸為民主政治；這樣日後寫條目的時候就可以先想想寫這樣的條目討不討社群喜歡，不討就不要寫，寫了被提刪了也不要用力解釋，免得浪費能量。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:08 (UTC)
(！)意見：事件條目的關注度問題未必是因為來源不達「有效介紹」，也可能是因為一些新聞與事件時間較接近，不是WP:第二手來源「距事件本身至少會有一步之遙。它們所陳述的事實與觀點建基於第一手來源上，並對之進行分析、總結、解釋、說明乃至評價」（粗體為後加），可以參考en:WP:PRIMARYNEWS的Breaking news、Reports on events、Interviews and reports of interviews。假如僅憑即時新聞寫條目，事件全貌和前因後果未必清晰，所以需要等二手來源分析、總結、評價，假如沒有此等來源則自始不符合WP:GNG（即WP:PERSISTENCE所謂的衹有一時報導，雖然後者未訂為指引），這與「關注度不是一時的」沒有矛盾，一時長篇報導不代表關注度，但一旦有關注度（獨立可靠的（二手）來源有效介紹）則不會失效。——（留言） 2023年10月26日 (四) 20:33 (UTC)
閣下的意思是將有效介紹解讀為「第二手來源+分析」？單純的第二手來源數量再多內容再長也不足以確立關注度？以此次的案例來說FOX明顯無法解釋成第一手來源，是新聞多少帶分析，帶多少分析可以算有效介紹這也需要標，對此閣下可有建議？如果全文長度不宜做標準，那分析部分長度的標準也還是要寫入NT:TEMP以及WP:EVENT。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 03:47 (UTC)
不是，在下的意思是第一手來源的有效介紹不足以確立關注度。例如這篇由受訪人士「told Fox News」的部分全部屬於第一手來源，參見WP:8S，這篇引述拜登的看法亦是第一手來源（en:WP:PRIMARYNEWS: "Interviews and reports of interviews—The reporter quotes the politician's speech."）。這不排除該兩篇有作為第二手來源分析總結的部分，需要考慮的是其作為第二手來源的部分是否達到有效介紹。——（留言） 2023年10月27日 (五) 10:45 (UTC)
另可以參考en:WP:PRIMARYNEWS的引文

A recently published journal or newspaper article on the Brown v. Board of Education Supreme Court case would be read as a secondary source, because the author is interpreting an historical event. An article on the case that was published in 1955 could be read as a primary source that reveals how writers were interpreting the decision immediately after it was handed down.[1]

Characteristically, primary sources are contemporary to the events and people described [...] In writing a narrative of the political turmoil surrounding the 2000 U.S. presidential election, a researcher will likely tap newspaper reports of that time for factual information on the events. The researcher will use these reports as primary sources because they offer direct or firsthand evidence of the events, as they first took place.[2]

事件發生後不久的新聞報導很少是二手來源。——（留言） 2023年10月27日 (五) 10:56 (UTC)
非常感謝閣下的insight，被那個存廢討論折磨了許久後見到如此有建設性意見真的倍覺欣慰（至於那個存廢我們至今還在扯皮，真尬啊……）。WP:PRIMARYNEWS或許是能解決掉那個存廢的唯一希望（不代表我認同其細節，下述），不過閣下忽視了嚴重的問題：
  1. WP:PRIMARYNEWS至今在enwiki上都是無約束力的論述，連指引都不是。即便通過了也無法確定共識；
  2. 即便中維上次通過了WPEVENT，由於NT:REL的存在，WP:INDEPTH等都只能作為保留理據而不能單獨作為刪除理據。刪除必須說「基於INDEPTH的精神我理解的XXX（如N、PRIMARY等）是不支持本文的保留的」，然而英文維基不少把這些獨立當刪除理據的，其結果就是我喜歡的就用NT:REL挺不喜歡的就用EVENT擋，可誘發嚴重的Anglo-American bias（en:WP:GLOBAL），可以說是病入膏肓了。我們絕不能和英維學，為兩岸四地偏見或非地域性的系統偏見創造土壤。
  3. 即便中維上次通過了WPEVENT，且明確了NT:REL不適用與EVENT，依然無法解決本次存廢的問題，因為時穩定版本說「部分編輯認為記敘文體裁的新聞報道是第一手來源」，這句莫棱兩可的話基本跟沒說一樣，這樣的INDEPTH難以帶來任何幫助。注意到WP:PRIMARY中既未提到新聞稿也未提到新聞報道，我相信大多數人的直覺是將新聞稿歸為一手新聞報道（常帶分析）歸為二手，因此缺乏PRIMARYNEWS的指引很難進行。
可以說英維的初衷是好的，給EVENT偏嚴格的標準然後通過NT:REL放鬆，但明確性過低全靠社群自覺。我的想法是定個較松的EVENT並明確反向NT:REL（關係複雜稍後介紹），然後把WP:PRIMARYNEWS揀幾條重點寫入EVENT，使EVENT中任取兩點即可共同做保留或刪除理據，而不需要其他標準的直接參與。但問題是昨日我感到對INDEPTH經驗不足實在缺乏信心需要外部幫助，所以今天您給的PRIMARYNEWS真的是幫了大忙了。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 06:47 (UTC)
再說說PRIMARYNEWS的問題，他過於嚴格了，可能導致大量過去的條目被刪（這一擔憂上次曾被人提出來作為反對理據）。比如Interviews當然是一手，但reports of interviews會有意識地揀選不同人物的interviews匯總，是由作者總結的，真的適合做一手嗎？比如這次的新聞綜合了拜登的反應和國會議員的聯合動議，言外之意作者認為這個抗爭已經和美國政治動向息息相關了（似乎是認為該動議鼓勵了抗議？），這真的能算一手嗎？我想聽聽Ghren對PRIMARYNEWS的看法。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 07:22 (UTC)
不可取，就拿這次事例來講，除非以「第二手來源+深度分析」為標準，並明確提出深度分析的標準，是絕無希望將這些報道歸為無效介紹的。比如福克斯新聞就提到了美國國會議員聯合信聲援此次抗議以及拜登對此次抗議的看法，這已經明顯不能用「無分析總結」來形容了。所以如果閣下持這種觀點，就應修訂出「深度分析」的標準並同時修訂「有效介紹」要求深度分析。--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 04:31 (UTC)
然而這樣的說法沒有出現在WP: EVENT的「收錄標準」中。而且您維編者對於「第一手來源」使用上滿寬容的，要用「第一手來源」不作分析，不作原創研究寫條目其實也不難。當然個人是反對這種態度的。
比如說「Wikipedia:政府來源一般屬於可靠來源」，這個論述是來自於香港九巴、小巴的刪除問題的。政府來源先不論是不是獨立來源，那些九巴、小巴的報告文件、會議報告顯然是屬於一手來源，不合關注度要求。然而，大量的巴士、小巴條目因為「政府來源」也可證關注度而被保留下來。
而且要引用WP:N中「來源」一節的難點是在判別「第一手來源」和「第二手來源」。這個問題雖然我在上次討論已經思考過，還是沒有一個很好的答案。比如說，記者A對人物B作訪問，一個是用傳記體形式記載，一個是用一問一答式的訪問稿形式記載，兩者的來源性質雖然不同，然而仔細一想兩個來源本質上根本沒有不同。 Ghren🐦🕛 2023年10月27日 (五) 16:02 (UTC)
又例如說馬瓊芬。整個條目全部都用一手來源。又或者鄧炳強的順帶提及。然而能上DYK。我不是說反對WP:EVENT引用WP:N中「來源」一節，而是怎樣讓它明確化呢？怎樣讓社群執行這項呢？怎樣讓社群接受呢？ Ghren🐦🕑 2023年10月27日 (五) 18:03 (UTC)
跑題了老兄，我非常同意您的觀點但你說的都是人物類的，這是事件類的主題，而且明確指明優先級覆蓋掉NT:REL。日後有時間可以再討論人物類的，我們的最終目標是徹底剷除NT:REL並保證維基所有關注度標準相互一致的。
如果我們維基對事件性條目標準嚴於人物型，那別人只能批評我們中維比較怪，是可以接受的；但如果對某地（或某意識形態）條目嚴於另一地（或意識形態），那就是系統性地域歧視或偏見效應，是不能接受的。孰輕孰重孰緩孰急，望閣下明白。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 06:08 (UTC)
但閣下說的判別「第一手來源」和「第二手來源」完全不跑題，上面火腿腸提出了PRIMARYNEWS解決方案，望移步樓上我們一起討論不要分散。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 07:05 (UTC)

我寫了個草稿（INDEPTH章節仍需大量擴充），請各位審審，提提意見。

附：某條目內文「劉世芳在回應記者就李克強離世的提問時表示blahblah」這種雖不構成條目但是否也可納入判例？--173.68.165.114（留言） 2023年10月27日 (五) 08:41 (UTC)

我沒看出來這筆修改的意義何在，這筆編輯將一些條文模糊化（加入「通常」「一般」）；刪除了不少說明（「維基百科不是印刷品[……]是否受到媒體廣泛報道（以事發國家地區或海外媒體報道作為考量條件）」），「煽情主義」一段更是被完全刪除（雖然上次討論中這是一個爭議點，但不代表這段條文是完全沒有必要的）；還對「報道層面」相關標準給出「三取二」的規定，在我看來這明顯沒有必要，而且條文的原意顯然不是「三取二」，「收錄標準」章節的列表就已經明確說明這些標準該怎麼用。故我已經恢復到穩定版本。
我同意將WP:EVENT升級成正式指引是非常有必要的，而上次討論中的主要爭議點是「煽情主義」一節。查閱上次討論，@Longway22修改了「煽情主義」一節，加入了很多關於政治宣傳相關的內容，隨後@Easterlies、@百戰天蟲、@Ghren都指出政治宣傳和煽情主義沒有關係，而且新增條文的文筆很糟糕。最後討論沒有繼續進行下去，無疾而終。我認為這次討論可以考慮把「煽情主義」一節恢復到最初由英維翻譯的版本，再檢視是否有其它的問題。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 03:52 (UTC)
看來BlackShadowG沒有閱讀我先前對修訂的說明（我在編輯說明里提到編輯理由參見討論頁而不是參見客棧），似乎也沒有閱讀上面的「(＆)建議」中的部分細節，我來綜合解釋一下吧。煽情主義章節非常重要，但是無論是最初的英文翻譯還是修訂版都遭到社群的反對而無疾而終，因此獨立出去以後慢慢討論。添加模糊性詞彙的目的是方便在其上級添加精確性詞彙，從而解決上面「(＆)建議」中的優先級一條。此外為解決第二條我稍後回復完htc潤色後再做解釋。「(＆)建議」的精神是反對者要提出解決方案主持後續修訂，以求儘速通過，但BlackShadowG提出的版本是被否決過的舊版本，未總結過上次社群的反對意見。如果按照BlackShadowG所說「把「煽情主義」一節恢復到最初由英維翻譯的版本，再檢視是否有其它的問題」，恐怕再過兩個月也達不成共識。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 05:58 (UTC)
首先，重啟提案也應該在原有穩定版本的基礎上進行討論，而不是閣下逕自大幅修改條文後拿來提案。更何況原先的條文除了「煽情主義」章節外基本沒有爭議，反而是閣下的版本除了刪除無爭議條文外還加入了大量爭議內容，我不認為這有助於達成共識。如何處理「煽情主義」一節也是需要社群達成共識的，而不是為了儘速通過直接刪除，而且我沒有看到社群希望儘速通過提案。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年10月28日 (六) 08:05 (UTC)
暫時剔掉是ASid（討論 | 貢獻）的意見，其餘您說的「大量爭議內容」均基於上次社群內的反對意見。既然閣下認為爭議，那請閣下來主持修訂可好？或者閣下提出爭議點我看看我能不能修訂。我建議誰反對誰主持，通過為止。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 08:43 (UTC)
是如您所說沒有從來沒有「誰反對誰修訂」的規定，不過那怕您等著5023年完成您的「升級成正式指引是非常有必要的」吧。--173.68.165.114（留言） 2023年10月28日 (六) 08:50 (UTC)
個人承認在站內既有基礎之下，溝通技巧確實仍可能需要盡力磨合之，而對於「煽情主義」方面修訂爭議，認為在於實際上本站域目前無論於本地化或重新理解維基主軸方面，在適用之目標、手段、理念和程序等等各元素，於真正實踐層面其實是有很大差異，不論在站域間或使用智識、概念等角度，而恐怕
當下狀況亦不利於理想地推進維基基礎目標，在框架無法衡平有效地維持多元及不同表達整合之情況下，只能說，全靠實踐者本身來自行代表自己表達維基人之利益，因為，整個當前進程中相當程度上是不能確定，相應脈絡實踐可能忠實地維持維基社區自治之合理基礎。--約克客（留言） 2023年11月2日 (四) 07:17 (UTC)

第二階段討論

原標題為：再議確立事件關注度指引

前次討論中社群積極推動了確立事件關注度指引一事，並積極完善了草案條文，然而遺憾的是在Longway22對草案進行修改後，Easterlies對Longway22的修改有相當大的異議（此外我也觀察到Ghren也對Longway22的修改有一定程度上的異議），而草案在當時也無法通過。考慮到Longway22現已被Mys 721tx永久封鎖（雖然我個人對於這樣永久封鎖的處理方式有一定程度上的保留），如果當時草案無法通過的癥結在於Longway22的修改的話，或許排除掉Longway22的修改的草案能獲取社群的共識，因此我已經把草案內容回退到Longway22修改前的狀態，看看這樣做能不能讓草案凝聚到共識。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:33 (UTC)

@Newbamboo、S8321414、LuciferianThomas、Kriz Ju、BlackShadowG、MilkyDefer、Hoben7599、ASid、HTinC23，在上方文段因{{U}}模板提及而已被ping到的不在此處另ping。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:33 (UTC)
我看了diff。被你刪掉的內容主要涉及的是他舉出的幾個例子，包括但不限於「東方集團的媒體與政治宣傳」、「黨媒姓黨」、「威爾遜·愛德華茲虛假新聞事件」這三個例子。我認為為了讓方針易於理解，採用我們所熟知的媒體事件是有必要的。那個「失蹤白人婦女症候群」是什麼東西，簡直聞所未聞，條目也沒有，更無從以這個例子瞭解什麼是「媒體偏見」。--MilkyDefer 2023年11月9日 (四) 14:52 (UTC)
@MilkyDefer：這點可以詳細討論，畢竟我本意並非不顧一切地推進確立事件關注度指引。你這番話至少可以把這裏的討論的焦點放在要不要替換掉「失蹤白人婦女綜合症」的例子，這無疑對於推進確立事件關注度指引有建設性作用。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 15:28 (UTC)
條文中的規定是關於「煽情主義」，這些例子是關於「政治宣傳」，前次討論中Easterlies和Ghren都已經指出。我覺得用什麼例子對條文本身沒有很大的影響，且即使「失蹤白人婦女症候群」的例子不合適，也應該找一個更適合用來表現「煽情主義」的例子；或者把那篇條目翻譯過來也可以。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2023年11月10日 (五) 08:13 (UTC)
聞所未聞的話我給翻譯出來就好了。關於Longway的提案版本我的意見和上次相同，BlackShadowG已說明。如果本地能就事件例子得出共識自然是可以的，有困難的話照搬英文不會產生大的爭議。--東風（留言） 2023年11月10日 (五) 11:39 (UTC)
我重新梳理一下邏輯，或者準確來說是約克客的邏輯，會讓爭端變得更加清晰一點。
  • 前提1：確立事件的關注度需要新聞的報導。
  • 前提2：新聞報導照章全收會有很多問題。
  • 現狀：當前的條文指出了三大不安要素：新聞饑荒導致什麼雞毛蒜皮都報（脫了！這位美女大膽解放！）、媒體偏見導致對某一類事件不分大小統統報導（失蹤……綜合症，我覺得可以考慮替換這個例子）、媒體報導可能為了煽情而發出雞毛蒜皮的文章（一位黑人遭到警方暴力引發抗議後，突然一夜間全美各地都有了警方暴力的事件報導）。
  • 論點：上方的條文應該加入第四個不安要素：媒體可能為了政治宣傳而發出問題文章。
  • 論據1：依照中文世界的現狀，政治宣傳（尤其是共產黨發起的）嚴重影響對事件關注度的判斷，包括但不限於為了達成政治目的而撰寫不實文章、小道消息等（例如天天對那個人某次視察時說的幾句話做深入探討，社論一篇又一篇）。
  • 論據2：ENWIKISAID，各個語言的維基百科社群有權力依照自身的情況在英文版本的基礎上增加或修改內容。
  • 結論：應該修改現有措辭，舉出上述第四個不安要素的例子。
在何種程度上你們認同上述的論證？--MilkyDefer 2023年11月11日 (六) 03:25 (UTC)
其他部份我暫時沒什麼意見，但維基新聞那一節最後一句是不是有點怪怪的？應該是在百科這邊建立到新聞的Wikipedia:軟重定向？--冥王歐西里斯（留言） 2023年11月11日 (六) 08:56 (UTC)
考慮到話題相似性，整合相關討論。這不影響探討提案內容。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年11月10日 (五) 08:00 (UTC)

考慮到對於Longway22修改前的版本的惟一爭議已被解決，現公示該版本7日。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月19日 (日) 01:08 (UTC)

正如上次所說的，我還是不理解啥是「例行報道」。另外，這個關注度 (事件)和關注度到底是啥關係？是優先於關注度指引嗎？可是我看英維卻不是這樣寫。--Ghren🐦🕙 2023年11月19日 (日) 02:00 (UTC)
enwiki的體系較複雜，故不採用，而是遵循zhwiki的體系「優先於（母）關注度指引」。「例行報導」的定義指引中的對應條文應該已經解釋的足夠清楚了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 02:29 (UTC)
例行報道那段所謂的解釋根本沒有什麼邏輯可言。第一個「按照維基百科方針，諸如公告的例行新聞報道不是創建條目的基礎」，「按照維基百科方針」給了Notnews的連結，但是notnews沒有提到「公告」，沒有提到「例行新聞」，沒有提到啥東西是「創建條目的基礎」，引來不知道有啥用。第二句「已確定好發生日期......」沒有說明說體育比賽這種已有確定日期的事件算是什麼，「已確定好發生日期」和「例行報道」兩者的關係到底是什麼，沒有說明清楚。之後的段落也不知所云，突然提到「其他可以豁免進行關注度討論的事件」，啥是「其他可以豁免進行關注度討論的事件」（英維寫的是「免於新聞價值討論」的事件，也不好懂），為啥對這些事件的報道算是「例行報道」；「不顯眼、平常、普通的事件屬於並不引人注意的日常事件」之後的東西，更像是上邊收錄標準的東西，而不像什麼「例行報道」裏要提的。結果是，我沒法在中維、英維的頁面，和那段引用的論文讀出您維想要的Routine coverage是什麼。--Ghren🐦🕑 2023年11月20日 (一) 06:01 (UTC)
但這會不會對任何人以相關條文給出的定義進行判定產生阻礙？Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 23:13 (UTC)
我不認為這段條文可以拿來判定，分辦啥是Routine coverage。自然不會產生所謂的「阻礙」。--Ghren🐦🕐 2023年11月21日 (二) 05:00 (UTC)
我問的是客觀上一個人能不能以NT:EVENT的相關條文判定某報導是否相關條文所認為的例行報導。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:08 (UTC)
我不能為我看不懂的東西作這種判斷。非得要說，自然是不能。--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:16 (UTC)
有沒有一個可能性是只有你一個人看不懂「例行報導」的定義？Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 08:05 (UTC)
那您就先別管這個問題，您先去解答我2023年11月20日 (一) 06:01 (UTC)提出的問題，那些問題存在與否是相當客觀的。--Ghren🐦🕓 2023年11月30日 (四) 09:53 (UTC)
另外如果是「優先於（母）關注度指引」的話，麻煩將「Wikipedia:關注度#通用關注度指引和其他關注度細則的關係」同時修訂，並提出修訂的理由。--Ghren🐦🕕 2023年11月20日 (一) 10:22 (UTC)
我不認為「優先於（母）關注度指引」的處理與現行NT:REL的規定有任何衝突之處。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 23:11 (UTC)
「優先於（母）方針」的意思就是當條目合NT:的時候，但不合NT:EVENT的時候，條目依然應該要被刪除。不是這個意思嗎？--Ghren🐦🕛 2023年11月21日 (二) 04:58 (UTC)
並不是。我的理解是先考量子關注度指引，如不符合則再考量母關注度指引。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:06 (UTC)
NT:REL中子關注度指引和主關注度指引地位是並列的。所以，這種所謂的「優先」是多餘的。「先考量子關注度指引，如不符合則再考量母關注度指引」；或者是「先考量母關注度指引，如不符合則再考量子關注度指引」兩者的結果是一樣的。「優先」很難用您這種方法理解。--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:21 (UTC)
這是我在以前聽說回來的邏輯，不過這也不是提案的重點就是了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 08:06 (UTC)
所以您將「優先」兩個字去掉，就沒有這種誤解啊。--Ghren🐦🕕 2023年11月30日 (四) 10:03 (UTC)
我說的還沒得到回應呢怎麼就公示了？--MilkyDefer 2023年11月19日 (日) 02:21 (UTC)
Easterlies的原話是「聞所未聞的話我給翻譯出來就好了」，然後那個條目他確實是翻出來了。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月20日 (一) 02:30 (UTC)
你的意思是我的意見要被另案處理了？--MilkyDefer 2023年11月21日 (二) 02:31 (UTC)
我的意思是我認為Easterlies已經處理了你的意見。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:09 (UTC)
後來我又有新的意見了，然後呢？要被另案了？--MilkyDefer 2023年11月28日 (二) 03:09 (UTC)
「新意見」在哪裏？如果是說Longway22的思路的部分，我應該早已明確指出我重提此案的前提是「排除掉Longway22的修改」，如果再討論Longway22的修改的事情，我們會重新陷入一階討論的迴圈。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 08:03 (UTC)
我大概懂你意思了，是否加入具有中國（OR 中維）特色的政治宣傳花邊新聞的描述擇日再議。我依舊認為失蹤白人婦女症候群的例子不夠通俗。我正好這兩天看新聞看到一個類似的例子：「性侵案氾濫是外界對印度的刻板印象，這可歸因於印度確曾發生過駭人聽聞的性侵案，以及國內外媒體長期以來對此類案件的針對性報導。」[3]
因此，我追加如下意見：替換掉失蹤白人婦女症候群的例子，因為該例子鮮為人知，不利於傳達設立這個方針的初衷。--MilkyDefer 2023年11月30日 (四) 13:45 (UTC)

參考資料

  1. ^ Primary and Secondary Sources. Ithaca College Library. [June 15, 2017]. （原始內容存檔於June 18, 2017）. 
  2. ^ González, Luis A. Identifying Primary and Secondary Sources. Indiana University Libraries. 2014 [March 18, 2021]. 
  3. ^ 林行健. 事實或偏見 印度真是「性侵之國」？. 中央通訊社. 2023-11-29 （中文（臺灣））. 

通用關注度與特定領域關注度的綜合判斷

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2023年12月18日 (一) 08:14 (UTC)。

從Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/11/03#李卓賢想起一個一直想聊聊的事宜：符合特定人物關注度但記載極少的人物。舉一些我留意過的例子：

  • 具有全國政協等身份的個人條目，符合人物關注度，但人數龐大，以往很多條目都是僅引用一份名單作為來源，但名單只有名字，沒有任何背景描述。我以往曾主張至少給點來源提供其背景資訊，及証明是同一個人。
  • 歐鎮灝，符合音樂關注度中的選秀五強，同時也是一個音樂組合的成員，但一度被質疑沒有任何有效介紹，當時管理員判為重定向至所屬組合。在存廢討論中出現了這兩種觀點的爭論：「符合指引中具體的條件就可以收錄（不必再考慮其他因素）」及「指引只是幫助判斷的標準（應當綜合考慮各種因素）」，這也是我希望大家能夠更進一步討論的地方。
  • Robert Lay，流行曲作曲家，多首作品符合音樂關注度，但記載極少，他被判為保留，有點像前者的相反事例，當然前者也是有可以合併之處，還不算真的刪除。

說說我的想法（不一定正確，也不是主張什麼，只是開個引子，看看大家怎樣理解）。先從通用關注度說起，沒什麼明確仔細的特定條件，說到底就是觀感，對於來源數量、可靠程度、來源獨立性、有效介紹程度的綜合觀感，譬如有些條目是主要依賴一個很可靠且介紹非常詳細的來源，有些則是來源勉強符合有效介紹或擦邊，但來源數量多。而符合了特定領域關注度的一些具體條件，不能等同完全取代通用關注度，但可以視為在綜合判斷中很大程度上取代它，或者說可以寬容很多，例如只要另有一個有效介紹擦邊的來源就可以接受了，或者就算介紹的來源並非獨立也無妨，只要不寫成廣告（如某位全國政協所屬的組織/部門網站對其介紹）。比較歐鎮灝及Robert Lay，同是符合音樂關注度，但在常人觀感上也會有分別，歐鎮灝只是在一個選秀節目僅僅進入五強，而Robert Lay則有多首作品曾獲得主流音樂獎項。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 10:45 (UTC)

@Shizhao、AT、Ericliu1912、日期20220626、虹易、Sammypan、YFdyh000、Milkypine：召喚一下幾位。--Factrecordor（留言） 2023年11月4日 (六) 12:04 (UTC)
雖然我沒被ping到，但是可以一提的是Wikipedia:關注度#通用關注度指引「假定」款有説明用戶可在特定情況下達成共識，認為不應為某符合關注度的主題新立條目。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月5日 (日) 04:04 (UTC)
另外，如果不考慮關注度指引的話，我可能會更傾向於將Robert Lay改成比如「Robert Lay作品列表」之類的東西，畢竟中文維基百科也不是沒有在主條目不存在的情況下先建立子條目的做法。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月5日 (日) 04:08 (UTC)

擬修訂人物關注度指引

@Factrecordor：就你所説的第一點，我感覺你説的有道理，因此我提議修訂人物關注度指引如下：

現行條文

跟任何百科全書一樣，維基百科可能收錄重要的歷史人物和捲進時事的人的條目。關注度決定了一個主題是否有編寫獨立條目介紹的必要。如果某個人物滿足以下任一條件，則可假定該人物符合獨立條目的收錄標準：

人物收錄條件

捷徑

符合以下其中一項，就可視為具有關注度：（下略）

提議條文

跟任何百科全書一樣，維基百科可能收錄重要的歷史人物和捲進時事的人的條目。關注度決定了一個主題是否有編寫獨立條目介紹的必要。如果某個人物滿足以下任一條件，則可假定該人物符合獨立條目的收錄標準：

人物收錄條件

捷徑

符合以下其中一項，且存在提供該人物相關背景資訊的來源，就可視為具有關注度：（下略）

以上。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月9日 (四) 14:47 (UTC)

此情況下我傾向背景資訊的來源可放寬為接受一手來源。--Factrecordor（留言） 2023年11月10日 (五) 12:07 (UTC)
我是不贊同一手來源，參考先前在Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2023年7月#Spotify音樂播放平臺來源是否可靠？的討論，唱片公司、歌手藝人自行發表的生平介紹不算可靠。當然這只是一種一手來源，但這樣變成要討論哪種一手來源能開放使用。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2023年11月10日 (五) 13:16 (UTC)
@Factrecordor、Milkypine：我這裏的用詞是「存在提供該人物相關背景資訊的來源」，參考了地理特徵關注度指引的用詞「有多於坐標和簡單統計數據的來源」，因此我的看法是一手來源並不被排拒在外，但前提是有辦法確保相關來源的可靠性。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月12日 (日) 23:19 (UTC)
支持當前版本，反對背景介紹採用一手來源。關注度英文notability本來就是「值得寫」的意思，如果連二手來源都沒寫過這些資訊，百科全書作為三手來源就不應該寫。--路西法人 2023年11月13日 (一) 10:38 (UTC)
由於這裡談的情況是已依靠一些特定條件獲得關注度，只需補充一些基本資料，因此我認為應參考Wikipedia:可靠來源#採用在線或者作者自行發表的來源裡的精神。@Sanmosa @Milkypine @LuciferianThomas--Factrecordor（留言） 2023年11月13日 (一) 15:08 (UTC)
以生者傳記方針有關自行出版內容規範為準，需嚴格遵守多項條件才可考量使用補充。亦是重複那句，如果一個條目多數內容沒有二手來源寫過，那就不應該寫（ABOUTSELF的「不是條目主要的來源」）。如果符合了條件，但整個生平段依賴一手來源，那就不適合寫。--路西法人 2023年11月13日 (一) 19:20 (UTC)
如果現時的規範真如你所言，那我認為現時的規範是無效的，因為現時的規範根本沒人切實執行。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月13日 (一) 23:31 (UTC)
背景資訊能舉例嗎？--日期20220626（留言） 2023年11月14日 (二) 00:57 (UTC)
或許這樣說：只要某一或多個來源能讓你寫出（剛好）不致於令條目被提A1的內容，那相關內容通常就是「背景資訊」（就人物而言）。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月14日 (二) 07:03 (UTC)
同意這個方向。--Factrecordor（留言） 2023年11月14日 (二) 12:27 (UTC)

公示此案7日。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月23日 (四) 08:13 (UTC)

@LuciferianThomas--Ghren🐦🕓 2023年11月24日 (五) 08:22 (UTC)
嗯。仍然是ABOUTSELF的問題，既然GNG都不接納一手來源佐證關注度，那麼細項亦應相同。--路西法人 2023年11月24日 (五) 09:31 (UTC)
以往的做法是SNG會比GNG寬鬆，你的論點不成立。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月27日 (一) 06:45 (UTC)
SNG可以對GNG的要件做明晰化的定義和限制，同時GNG並未要求滿足GNG條件的就可以得到獨立條目待遇。誠然SNG更為寬鬆是習慣法，但是習慣不是理所當然。--MilkyDefer 2023年12月8日 (五) 03:41 (UTC)
我想起其實自己有個例子：第七屆、第八屆全國政協委員、清華大學教授謝志成 (1931年)，獨立來源只達順帶提及程度及引用自述，全憑一張清華大學校報《新清華》截圖中的有效介紹確認身份。--Factrecordor（留言） 2023年11月27日 (一) 12:11 (UTC)
既然「背景資訊」要求寫出來內容不能A1，那不合要求的直接A1不就好了嘛。為什麼非得寫進方針裏。而且這充其量只是頭痛醫頭，腳痛醫腳的方案而已。運動員啊、學者啊，完全也可能只有一手來源。英維的標準不玩您們這樣一套，人家滿足NT:POL、NT:SPORT的意思是，滿足這些要求的人物很大機會會有來源來滿足這個GNG，而不是反過來，滿足SNG就可以當GNG沒到了。en:WP:NSPORT的FAQ1寫得很清楚。我看不出中維有什麼理由繞過GNG。我也不接受因為現在是這樣，所以您維也可以這樣這種「習非成是」的說辭。--Ghren🐦🕚 2023年11月28日 (二) 15:37 (UTC)
但我們並不是英維，我也不能認可將架構體系的差異說成「習非成是」的做法。如果你是對架構體系不滿，你應該做的是自己提案擬議調整架構體系。Sanmosa Ινα κραζω σοι 2023年11月30日 (四) 07:59 (UTC)
英維的制度和中維的制度是有不同，更準確來說，是同中有異。但是按路西法人的說法，您的修訂依然是不合中維本身的結構的。--Ghren🐦🕕 2023年11月30日 (四) 10:02 (UTC)
仔細讀WP:ABOUTSELF，前4項條件對於爭議不多的人物一般不成問題。問題在於第5項「不是條目主要的來源」，可不可以這樣理解：獲得了某種身份或獎項，是其關注度的主要部分，同理，內容中相關描述及其來源才是主要部分，簡略的背景資訊補充只屬於附帶描述，可適度採用一手來源。--Factrecordor（留言） 2023年12月3日 (日) 14:56 (UTC)

關於網際網路時代前來源的感言

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月9日 (二) 00:14 (UTC)。

在早前一個討論中我發了個牢騷關於單靠Google未必能判斷什麼，需視乎時代與人物身份、事物性質，以及提出了心中的主張：對於關注度判斷，網際網路時代前後應該要有分別，前者宜更寬，後者宜更嚴。今天想進一步闡述。

首先，重申這個當時假設出來的例子：一個演員活躍在2007年至2017年，這十年間有一些具有效介紹的新聞報導，新聞都線上化了，他要開個條目很容易，而且現在資訊的保存也非常長久，就算這個演員不太有地位，維基也不會到了2023年他已經多年沒有被提起而將他提刪；同樣地，一個活躍在1987年至1997年的演員，他在那十年間也有一些具有效介紹的新聞報導，如果我們能把這些報導找回來，也可以為他開個條目，然而網際網路成熟前的舊報刊，不是想找就能找到的，有時只能隨緣，但大家應要明白，這是一種無可奈何，並非一種理所當然，那1987年至1997年的演員與2007年至2017年的演員在本質上終究是沒有分別的。（提出這個比較，是想避免「要是真有關注度，後世也總會提及，總會Google到」的想法，突顯這種想法已經呈現出不平等。）

不時有些缺乏來源的香港電視劇舊條目被提刪，我也在這方面較有實戰經驗，所以就以香港電視劇條目作為切入點，繼續推論。首先，2020年代香港有沒有一套本地製作的電視劇，是因為沒被傳媒報導過，而在維基定義上關注度不足，沒法創建/保留條目呢？翻看相關列表，應該是一套都沒有。然後，先撇開維基的定義，對現實（大眾心目中）的「關注度」來進行一個推想，眾所周知電視這媒體的影響力呈逐漸下滑的趨勢，而香港電視製作就更加被其他地區追上乃至拋離，日趨沒落，換言之，舊港劇相比現在的港劇，現實的「關注度」只會更高更普遍（如果不認為這是眾所周知，可參看逐步加入學術來源的香港電視廣播歷史），可以預設一般具有關注度。然而，當我們要切實的去找些來源回來，就如上文提到，網際網路時代前那些實體舊報刊哪裡有收藏、多少已佚失固然是一個問題，若保存下來的報刊沒有被數位化（標題或全文），一份份實體報刊放在你面前，大海撈針也是非常花時間和費神，甚至等同不可能任務，以電視劇來說，雖然可以在它播映期間的範圍尋找，但籌備製作期間可能出現的相關報導，則難以斷定時間範圍。而且，就算我們能把所有的實體舊報刊都搜尋一遍，它們對當時電視劇的報導量、仔細程度，是否一定比現時為高呢？絕對不是！︀雖然電視節目收視是越來越低，但現在的報導的確更多，我認為主要原因是相對於以前的實體紙媒，現在的數碼/網絡化出版，載體的成本低，資訊處理的效率也越來越高，所以報導篇幅的限制大減，內容的篩選取捨就不如以前那麼多，資訊泛濫的一種體現。雖然我也感到有其他因素，如傳媒營運、編採方針的轉變，但暫時沒法探究。

因此，網際網路時代前的事物，在維基定義上要拿出來源証明其關注度，箇中所遭遇的困難，或者說，相對於當今時代的新事物，舊事物所面對的不平等，我總結為以下兩點：

  1. 曾經存在的實體來源已佚失。有些未佚失的實體來源也因未被數位化，沒法進行快速搜尋以找到所有相關的內容。
  2. 因成本與技術的變化，來源中的記載篇幅之多寡與其所反映的實際「關注度」之高低，兩者之間的比例，新舊時代往往有別。

基於以上觀點，網際網路時代前的關注度判斷宜更寬，進入網際網路時代後宜更嚴。--Factrecordor（留言） 2023年12月15日 (五) 18:35 (UTC)

可是，Wikipedia:關注度#關注度需要可查證的證據，那麼更寬宜有至少一份來源。如果是普遍意見去善意假定「會有關注度來源」，可以考慮。--YFdyh000（留言） 2023年12月16日 (六) 05:25 (UTC)
整篇看完只覺得你把舊報紙的全文檢索服務視為理所當然，舊報紙未被數位化或只能瀏覽全版影像就被你嫌棄，雜誌、書籍、Paper等等也不一定全部都有數位化，如果編者有心，一定找的到關注度來源。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 07:42 (UTC)
你誤會了，一本一本書去找，一頁一頁去揭，我一向不厭其煩地幹，怎會嫌棄？但正因為有那些經驗，更深知「能夠搜尋」與「沒法搜尋」的效率差距之大，箇中之苦，絕不是一句只要編者有心就能找到，就可以輕輕帶過。當然，「能夠搜尋」與「沒法搜尋」本來是沒必要比較的，真正要講究效率的是如何追得上高效的提報機器。更何況中維現在不同範疇、不同地區到底有多少個有心人？據我觀察，情況是應該報以苦笑的。討論行政的需要和這方面的有心人反而甚多。--Factrecordor（留言） 2023年12月16日 (六) 11:46 (UTC)
增加人手是唯一解，不應反過來動到參考來源，人手不足就只能人手不足。--寒吉（留言） 2023年12月16日 (六) 11:59 (UTC)
正因為如此，我會認為寫得起舊事物的人才顯得珍貴。但對我而言，我反而較可惜香港一些舊時代的實體資料沒被公共圖書館收錄。還有，先不論關注度，一個2007年開始活躍的演員最早的新聞（即07至08年左右）也是很難在網上找到的。不過在圖書館查資料庫（這些，特別是慧科）還是能找到。--S叔 2023年12月17日 (日) 10:55 (UTC)
如果實證結果足以假定，某一類條目通常具有關注度（而不總是能夠輕易找到來源，亦即其「平均關注度」頗有低估之可能），則社群可以考慮新置專門關注度子指引，放寬該類條目存在之客觀要件。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月16日 (六) 19:00 (UTC)
站內所有條目的notability，本來就應由且僅由同一標準來衡量。一切SNG，都是製造麻煩而已。Fire Ice 2023年12月17日 (日) 17:17 (UTC)
這倒有可能會出現某學者在任某重要期刊主編，或成為某高度選擇性知名學會的成員，而無法寫條條目出來的情況。--S叔 2023年12月18日 (一) 07:19 (UTC)
其實這種情況下此人的知名度是非常有限的。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)
甚至新聞都找不到。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 07:23 (UTC)
所以才有學者專用關注度。--S叔 2023年12月18日 (一) 10:05 (UTC)
為什麼「某重要期刊主編，或成為某高度選擇性知名學會的成員」，就一定要有條目呢？在現實中贏得了期刊、媒體的注意，然後維基百科可以跟進，這也符合維基百科非原創研究和依靠可靠二手來源的原則。--Fire Ice 2023年12月18日 (一) 12:12 (UTC)
二手來源不一定十分關注在學術圈或其理念對社會有重大影響力的人，除了其本身發表的理念和研究外。一部百科全書這都不收反而不合理。--S叔 2023年12月18日 (一) 14:02 (UTC)
如果理念和研究足夠重要的話，會有媒體報導的。或者被第三方紙本來源收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:40 (UTC)
而且本身就有專門關注學術圈的新聞網站。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:41 (UTC)
無人問津的邊緣學說，其實不太好被百科全書收錄吧？當然知名的可以收入。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 14:44 (UTC)
「在學術圈或其理念對社會有重大影響力的人」，卻沒有媒體稍微詳細的介紹，這本身就是不合常理的說法。--Fire Ice 2023年12月19日 (二) 16:18 (UTC)
Michael C. Seto基本上是現在研究戀童和性犯罪必會接觸的人物，但有多少二手來源介紹他？Les Greenberg是情緒取向治療的發展者，並為幾個知名學會的成員，有多少資料有介紹過他？--S叔 2023年12月20日 (三) 10:12 (UTC)
所以我認為，他的論文高被引不等於本人受關注。--Fire Ice 2023年12月20日 (三) 11:17 (UTC)
但很多學者基本上不會與媒體打交道，而且少有媒體會關注圈內影響力高的學者發了什麽文。《高等教育紀事報》這專門報章也大多只關注管理層的事。以同一標準衡量學者才是不公平。--S叔 2023年12月20日 (三) 11:42 (UTC)
這樣會讓沒多大成就只會發論文的大學教授堂而皇之跑到wikipedia給自己建條目，然後說自己符合關註度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 11:45 (UTC)
故WP:教授評量還是有一定要求的--S叔 2023年12月20日 (三) 11:51 (UTC)
話說中國大陸以外的地區有沒有類似讀秀的搜尋引擎？2000年代以前的中國大陸電視劇或電影，通過讀秀能找到很多紙本來源，但是其他地區的電視劇或電影就不太容易在讀秀中找到紙本來源。--日期20220626（留言） 2023年12月18日 (一) 01:32 (UTC)
ProQuest?--S叔 2023年12月18日 (一) 10:12 (UTC)
讀秀建基於中國極為寬鬆的版權法。這種紙本搜尋引擎有很多，但像讀秀這樣好用，這樣多資源的沒有。--Ghren🐦🕖 2023年12月18日 (一) 11:50 (UTC)
可否推薦一些，多一點點途徑也是好的。--Factrecordor（留言） 2023年12月18日 (一) 11:53 (UTC)
不支持把過去的東西標準放寬，建立條目的人有義務證明這東西有關注度，不能把查證的工作丟給別人。但我支持把現代作品改嚴，要登上網路娛樂新聞太容易了，個人私心認為大多數流行娛樂的東西過十年之後都不會有人記得，也不會有人關注。話說香港的網路新聞有規範嗎？我前陣子才得知台灣的網路新聞沒有任何規範，網路小編根本不是記者，不用負任何查證義務，出錯也不用作任何處理。所以各家媒體都是以量取勝，大量產出沒有意義的垃圾新聞來吸引廣告流量。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:24 (UTC)
這與誰去查證沒關係，條目不是屬於建立者，任何人都可以修改，任何人都可以去查證。我總結裡有兩點，第一點的問題是如何查證；第二點是記載篇幅與實際「關注度」的比例問題，即是如何判斷關注度，或維基的關注度定義如何更接近實際「關注度」，但這點似乎大家沒什麼興趣。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:41 (UTC)
不是每個寫維基的人都會重視規則，走進這個核心，但沒必要把他們寫的東西全當作洪水猛獸或是垃圾，尤其在網際網路時代前的話題。譬如一些曾生活在1990年代的人，在他的記憶中某東西在1990年代是有關注度的、有報導過的，但當時沒人想過會有寫維基百科的一天，當然未必會去保存相關可靠來源，到了2000年代他們在某個討論區回憶起這東西，後來有人把這些記憶在缺乏可靠來源的情況下寫上維基百科，可能是懶得去找來源，可能想找但不懂如何去找，也可能真的找不回來。再舉實例，我曾經在Wikipedia:互助客棧/條目探討/存檔/2023年1月#1990年代香港歌手派台成績的準確程度談及有些收錄來源的地方/平台並非完全公開的，促成藝人黎明為優良條目的Lien Wing Yan君當時也慨嘆：「1990年代的音樂作品相關來源實在不容易找，當中有部份是來自歌迷收藏的舊剪報、舊雜誌，但歌迷也不至於會收藏榜單數字，大專院校圖書館也並非任何人都可以進入。」所以我不會假設有心人必然找到，不會選擇天天冷眼旁觀，把責任全都交給建立者，做一個自我感覺良好的批判者，我認為對這些記憶應該珍惜和嘗試掘挖，在自己的能力範圍下協助尋找來源和查證，就算對待並非自己偏好的事物也應有同理心，這樣才對得住百科全書的「百」字與「全」字。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 13:36 (UTC)
查證的能力和查證的義務是兩件不同的事。如果你建立新條目卻不給出來源，那只是在給其他人添麻煩，因為其他人不知道這是不是真的存在、是不是確實有關注度。維基百科最不缺的就是愛好者把缺乏關注度的東西寫進來，並且也時不時會有破壞者加入不實資訊。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)
雖然我比較擅長影視範疇，所以以此為出發點，但我關於網際網路時代前後的觀點是適用於很多範疇。你要想想，正如你下面帶出的學者、企管與藝人關注度的比較，一些只活躍於1990年代或之前的學者和企管，他們因為不夠juicy，獲報導的機會可能更少，一樣有可能只依靠網民的僅餘記憶被重新記載於網絡，一樣需要擅於找回來源的人按這些線索挖掘出來。兩者的關係可能像年青的現代史學者與一個沒文化的老人，老人親歷過很多事，但他不懂把自己的回憶化為有學術價值的內容，年青學者沒親歷過自己的研究題材，沒文化的老人能為他帶來追查的線索。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:21 (UTC)
你提出的「有經驗的老人憑記憶寫、沒經驗的年輕人幫忙查資料驗證」理想很好，但我沒看到它可行的證據。我在AFD看到更多的是老人憑印象寫了些東西之後被標關注度不足，然後30天後仍沒有人幫他補上來源、重新提交再拖一個月也還是沒人補，然後條目就被刪除了。中維自發協作的精神不怎麼高，較可行的做法是兩人或多人團隊事先講好一起寫草稿。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月23日 (六) 08:40 (UTC)
AFD一直都有不少成功拯救之例啊（另有些是進入AFD前已救），當然也不可能全部救，一來有些真的是不值得救，我也不會認為所有被提刪的東西其實都是有價值，只想指出看待它們的態度問題，不是事事都預設要救，但應該深究一點，而據我觀察和偶爾翻查提刪紀錄，不少維基人對自己興趣以外的範疇都缺乏尊重、謹慎與謙虛，並且以為依靠google和自己的「常識」就大致足以判斷天下事，沒有深究的耐性，或實際上根本沒有深究的能力（而不自知），卻很踴躍發表刪除判斷；二來如上面寒吉君所指，有心又有能力的人手才是最關鍵，或者說怎樣分配精力在尋找關注度可疑條目和尋找來源之間。--Factrecordor（留言） 2023年12月23日 (六) 10:45 (UTC)
我覺得是參與人數不足和AFD缺乏領域劃分和專題引流導致，以及志願者時間有限。尤其對於無人跟進、不具備基本品質（如小作品）的頁面/主題，可能不少維基人會沒有興趣深究和改善；其實這種頁面直接WP:草稿化打回也是合理的。--YFdyh000（留言） 2023年12月24日 (日) 12:03 (UTC)
同意領域劃分和專題引流。現時政策也影響風氣和新晉維基人取向。譬如巡查員這一職位的考核強調找出新條目問題及初步處理，並不在乎深入改善，也沒有另一個位置是表揚願意深入改善的人。雖然巡查員都是強調服務社群不要把它當成什麼權力，長年在AFD服務的日期君也婉拒提名專家獎，但事實上不食人間煙火的高人不會多，俗人總是佔大多數，就算做義工，人也是需要有點成就感的，尤其尚未完全成熟的年輕人、剛進入一個圈子的新人。這種現況下，想法還沒成形的新人自然更多被培養成主張刪除效率，或者認同多保留的新人比認同多刪除的新人更易意興闌珊，如何找到人手？--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 04:23 (UTC)
話說我之前統計過，「Category:日本女藝人」和「Category:日本AV女優」兩個分類底下的頁面總數各自都比其他所有職業日本女性加起來還多，因為日本隨便發個影視或音樂作品就會被收錄進商品型錄、會有娛樂新聞報導，然後就能符合關注度需求了。只演過三部色情片的演員會比發過三篇學術論文的學者或上市公司的主管更值得收錄？--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月20日 (三) 10:40 (UTC)
現實中的知名度也不是與成就掛鉤的。娛樂明星肯定比科學家更有知名度。--日期20220626（留言） 2023年12月20日 (三) 10:53 (UTC)
嗯，所以又回到通用關注度的不足之處。舊報章娛樂新聞的比例似乎較少，但如我最初所說，舊報章整體來說篇幅都是較小的。--Factrecordor（留言） 2023年12月20日 (三) 12:24 (UTC)
百科全書的意義只是把網路上出現過的所有東西都拿來重寫一遍嗎？要這樣的話我直接去問ChatGPT就好了，它的訓練資料就是網路上的所有文本，要維基何用？在我看來編輯的篩選是重要的工作，尤其是當網路資料顯然存在偏誤時，人們可以根據各自的專業和知識在條目之內以及條目之間分配合理的比重，知道哪些網路資料只是一時的事件、廣告文宣、或甚至不實訊息。--C9mVio9JRy（留言） 2023年12月21日 (四) 05:11 (UTC)
說得好像ChatGPT有多準確一樣，它的回答一堆錯誤。--日期20220626（留言） 2023年12月21日 (四) 06:15 (UTC)
娛樂新聞最juicy最有市場，比重越來越多，這是在紙媒時代已經開始的趨勢，其實並非網絡新聞獨有。此外，雖然我也覺得「人們可以根據各自的專業和知識在條目之內以及條目之間分配合理的比重」是很理想的情況，但維基是建基於人人可編輯，相對於由一群專家共同討論編寫的傳統百科全書，需要尋求共識的數量與難度甚大（難聽一點，還經常要向夏蟲証明什麼是冰），有時只能作「專業」上不倫不類的妥協。開始離題了。--Factrecordor（留言） 2023年12月21日 (四) 14:08 (UTC)
最近隔壁有著類似的討論。我直接引文吧你以為所有網路來源都不會失效嗎？……蘋果新聞網已失效，聯合新聞網的文章超過一年會失效。……杭州亞運提供代表隊、教練、運動員、賽程與成績、比賽數據等等……在亞運結束差不多兩周以後就打不開了。就算是網際網路時代，很多流行度記錄。都是要即時性。沒存檔的，最後只剩去翻實體報紙。過去熱鬧的多個BBS死了，Blog關閉，入口網站刪舊聞等等。網際網路和實體刊物沒區別，出版社也會倒閉，報刊會停刊，不過實體刊物還有一件實物證明曾經存在，網際網路上的，刪除了就是什麼也沒有了。--Nostalgiacn（留言） 2023年12月25日 (一) 02:56 (UTC)
還有一些網絡文章會被其他媒體轉載，當然假如沒轉載就比較可惜了。--日期20220626（留言） 2023年12月25日 (一) 03:10 (UTC)
網絡有備份網站，也可能有其他媒體轉載，有時在搜尋引擎也殘留其備份（還能搜索到），而且出現在維基成為立後的來源，只要不是太短暫，而且是証明關注度的關鍵來源的話，在連結失效前就被引用過的機會也不少（至少我們知道它曾經存在，不用大海撈針），百度那邊現在更有截圖，優勢還是比實體時代為大。如果大量實體來源是放在某地方，等我們去證明，當然是好，但事實是已軼失比率顯然高於網絡時代。--Factrecordor（留言） 2023年12月26日 (二) 11:22 (UTC)
同意。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2023年12月29日 (五) 22:56 (UTC)

希望確定某一物種作為獨立條目創建的標準

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年1月21日 (日) 16:14 (UTC)。

原標題為：是否有關於物種的收錄標準

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/求助。執行者：Trz1118（留言）來人救救金屬學和材料科學條目們吧 2023年12月18日 (一) 13:40 (UTC)。

在看了許多物種的小小作品之後，產生了關於物種收錄標準的疑問：維基百科應當收錄哪些物種？在許多物種並沒有一般意義上關注度的情況下，需要每個物種（甚至更極端點，每個亞種、栽培變種）一個條目嗎？

搜索後沒有發現相關的收錄標準，希望熟悉這方面的編者來解答，感謝。 --Trz1118（留言）來人救救金屬學和材料科學條目們吧 2023年12月16日 (六) 09:57 (UTC)

如果按通用關注度來看，絕大部分脊椎動物都可以滿足通用關注度：1—2本圖鑑+在線資料庫就可以輕鬆寫出一兩百字的內容，如果有描述新物種的論文那就更好了。但是問題在於節肢動物之類的玩意一篇論文能直接描述十幾種，而且絕大多數節肢動物除去描述的論文之外一般就沒有下文了。我認為至少在動物的種一級別將規範定為「有基礎形態學特徵以外的信息」。——Aggie Dewadipper 2023年12月25日 (一) 05:20 (UTC)
各位好，不知道大家還有沒有在關注這個討論，在下為各位擬定了一個草案，見Wikipedia:關注度 (物種)。草案可能很不專業，還請見諒--微腫頭龍（留言） 2024年1月1日 (一) 13:25 (UTC)
閣下兩邊留言都通知到我了，所以就在這裡一次性回覆一些也許可以再討論的內容：
  • 關於屬層以上都有關注度這點，單型屬、科、目物種可能需要另外處理，舉例來說就像我前幾天意外找到的嗜碘屬到底有沒有關注度可言？我覺得是沒有啦...但反之也有單型屬有關注度的，個人認為可能需要追加一句單型屬視作物種級處理之類的。還有像海雀屬的狀況可能也須進一步討論：這屬目前是現存單型但有不少化石種。
  • 「分類地位變動」部分：主流資料庫的範圍可能需要近一步討論。之前浣熊閣下在澳洲小藍企鵝的同行評審中談及TiF名錄是目前唯一有將該物種自小藍企鵝拆分而出的名錄，但閣下認為該名錄分類處理很「非主流」。那現在該名錄到底算不算主流？
    • 其實那名錄好像還是我目前唯一已知會明確列出亞科／族層分級的鳥類名錄，若確定次級分類單元可能會有關注度不夠的情況下，taxomony模板是否可以調整成不會直接紅鏈顯示次級分類？不然有可能被反覆建立。
  • 其實首段描述的內容是否有點衝突？這收錄標準個人感覺比通用關注度苛。就像上面說的一堆節肢動物只有外觀描述，可能就是一個有通用關注度但沒該草案關注度的例子。
--WiToTalk 2024年1月2日 (二) 03:46 (UTC)
@微腫頭龍順便標記一下。討論好像還真的裂成兩邊了...--WiToTalk 2024年1月2日 (二) 10:45 (UTC)
感謝提議及撰寫草案，簡單說一下我的看法：
  • 「該物種需與同屬的其它物種有顯著的差異，包括明顯的形態特徵、分布範圍、習性等差異，否則不鼓勵收錄為單獨條目」這一條非常主觀而且容易成為原創研究。
  • 「最少引用2篇以該物種為研究主題或對該物種有足夠描述的文獻」我建議改為「被至少一個綜合性生物志書、生物名錄或生物資料庫承認」。
  • 「已滅絕物種」部分建議排除因人類活動而滅絕的情況（視同現存物種）
  • 沒有中文名稱的條目必須有1000個漢字不合理。像之前高晶君創建的小條目Piprites在英維（en:Piprites）也就只有一句話（Piprites is a genus of bird currently placed in the family Tyrannidae.），因為確實沒什麼可寫的，但是又不能不寫，否則其下物種的分類框就會顯示為紅鏈；也不可能重定向到科的條目，因為這個科有100多個屬。
  • 「次級分類單元」部分，我認為大多數高階（總界、亞界、總門、亞門、總綱、亞綱等）的次級分類單元基本都應該收錄。
  • 「如果該變動在學界仍有不同的聲音，亦或是部分資料庫不認定該物種作異名」——這個標準幾乎沒有意義，幾乎所有分類變動都有不同意見。
--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2024年1月2日 (二) 08:21 (UTC)
單型屬、科、目的情況可能比較複雜，還可能是因為多次分類變動而造成單型。這種可能可以單獨建立條目，也可能合併到其他分類單元更合適，需要視具體情況而定--百無一用是書生 (☎) 2024年1月2日 (二) 08:45 (UTC)
首先，我建議將這裡的討論移動到Wikipedia talk:關注度 (物種)里，畢竟這個討論可能不是一兩天就能結束的。
在這裡回復一些我有看法/疑慮的：
  • 像嗜碘屬這麼短的條目已經能夠按小小作品來處理了吧？另外，我覺得屬條目也可以起到列表的作用（列出下屬物種），所以只要不是特別短都可以當作有關注度
  • 有誰可以列出各個物種的資料庫、名錄或是什麼專題雜誌嗎？這樣也好有個參考標準。（如魚類通常使用FishBase為標準）
  • 沒有中文名的限制的主要是為了避免出現海量的非中文標題的條目，不過如果遇到像Piprites的情況可以考慮酌情處理。如果認為1000字有些誇張可以放低標準？
--微腫頭龍（留言） 2024年1月2日 (二) 11:19 (UTC)
我認為在客棧討論效率會更高一些。--——🦝英特浣熊耐爾（留言・貢獻） 2024年1月2日 (二) 13:42 (UTC)
我在哪討論都沒意見，但這終究是要社群形成共識的提案，如果調整好還是得拿來這裡公示就是了。--WiToTalk 2024年1月3日 (三) 02:57 (UTC)

WP:GNG的錯誤行文

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年3月13日 (三) 16:14 (UTC)。

通過：
2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)版已通過。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月10日 (日) 15:57 (UTC)
下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

WP:GNG里有這麼一段：

「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

然而英維的en:WP:GNG是這麼說的：

"Presumed" means that significant coverage in reliable sources creates an assumption, not a guarantee, that a subject merits its own article.

中維版本說是「必要條件」，但英維版本並沒有這個意思，只是說，即使有可靠來源的有效描述，仍然只能假定，而非確保一個主題可以有條目。如果非要不恰當地用數理邏輯的語言來說，就是這句話說可靠來源的有效描述不是該主題可以有條目的充分條件，但沒有提該條件是否必要。由於這個錯誤的陳述，導致中文版本的WP:N內部產生了邏輯混亂。建議改正。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月20日 (二) 07:24 (UTC)

那麼，在您的說法下，GNG會是條目建立的一個「既不充分，又不必要」條件。我擔心Notability要求會不會因此被堂而皇之地無視。--MilkyDefer 2024年2月20日 (二) 08:38 (UTC)
如果你沒話說可以不說。我沒興趣給一個擾亂討論的人講解什麼東西。在這個討論里沒有哪個蠢貨在說GNG是不是條目建立的充分或者必要條件。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月20日 (二) 09:28 (UTC)
你所說的無視是有人明知條目不符合關注度但是依然去建立還是條目已給出符合關注度的來源，但有人依然堅持要求刪除？（不考慮其他符合刪除的條件）。--日期20220626（留言） 2024年2月21日 (三) 01:12 (UTC)
我的意思本來是前者。但是現在我認為Sanmosa下面的發言更準確地捕獲了我的想法。--MilkyDefer 2024年2月21日 (三) 08:42 (UTC)
所以這裏引申出一個問題：關注度的定位到底是甚麼？Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月20日 (二) 09:37 (UTC)
你所說的「定位」是什麼意思？notability在我看來是個基本的收錄門檻。你維畢竟不可能收錄關於任何話題的條目。而這個可以收錄還是不可以收錄的判斷，發生在寫條目之前。一個負責任的、具備應有能力的維基人不會在寫完一個條目之後再考慮是否夠收錄的notability條件，而是在為了準備條目內容而收集、查閱資料的過程中就先做好了這麼一個判斷。
你維人有不少以站務為主，基本不讀條目，也不大寫條目。對他們來說，提到notability想到的幾乎只有「要不要提刪別人寫的條目」。然而這種清掃工作並不能讓維基百科有更多的可讀的內容。要讓維基百科變得內容更豐富，需要的是在建設的時候考慮notability而不是在清掃的時候考慮notability。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 00:25 (UTC)
我說的「定位」指的是性質，而我確實也得到自己想要的答案了。如果中文維基百科的關注度是「在建設時考慮的基本收錄門檻」的話，那或許整個關注度指引都值得重新檢視，如有必要甚至可以重寫，重新導向指引之前也是差不多的情況。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月21日 (三) 00:39 (UTC)
沒有「如果關注度是「在建設時考慮的基本收錄門檻」的話」這種事。你去讀英維WP:N的內容也應該能理解到，notability說的是一個話題是否可以有條目。哪有條目都寫完了才考慮可不可以寫條目的？只有那些為了做宣傳或者擾亂的人才會這樣吧？
方針指南不需要勸人向善、教人學好，但也沒必要把方針指南主要當作和別人戰鬥的武器吧？一切方針指南最終不都是為了讓讀者有更多、更好的條目看嗎？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 01:31 (UTC)
那倒確實。不過現在的關注度指引條文（從整體上）是否能體現到你所説的卻是另一回事了，如果現在的關注度指引條文本來就偏離了「一個話題是否可以有條目」這點的話，那還是如我上面所説的，重寫整個指引比較好。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月21日 (三) 01:48 (UTC)
@UjuiUjuMandan：……notability在我看來是個基本的收錄門檻。根據這句話，如果一個對象有獨立條目，那麼一定有關注度。這不就是「必要」的意思麼？
要讓維基百科變得內容更豐富，需要的是在建設的時候考慮notability而不是在清掃的時候考慮notability。如果這樣，是否可以說：建立條目前的關注度比建立條目後的關注度標準更加寬鬆？--落花有意12138 2024年2月24日 (六) 05:20 (UTC)
不可以。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月24日 (六) 05:25 (UTC)
"如果一個對象有獨立條目，那麼一定有關注度。這不就是「必要」的意思麼？" << 所以說你沒看懂我在說啥。這不是本話題討論的內容。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月27日 (二) 04:15 (UTC)
雖然本地很多規則是來源於en，但是也不可否認地也有一大票規則在引進初期到之後的修修補補中逐漸與en脫同步（甚至連一些類似功能的模板也這樣），也就是說不能因為en這麼寫，對應項目我們必須跟隨（WP:ENWIKISAID）。至少對於這點，關注度現在是作為條目是否有需要創建的一個判斷基準之一，所以將這個條件寫硬的話我認為無問題。而且考慮到en也有一大堆可能不符合這些規則而留存的條目，沒必要跟隨垃圾做法。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年2月21日 (三) 01:45 (UTC)
你認為寫硬無問題的理由是啥。僅僅是因為大家將錯就錯所以就錯著也很好是嗎？請問WP:GNG的這個所謂「必要條件」難道不是從一開始就錯誤的翻譯嗎？難道英維曾經寫過什麼「必要條件」？你說話能不能負點責任？如果你只是為了擾亂可以閉嘴了。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 01:53 (UTC)
  • (法律)規則條文愈清晰愈好。英文維基寫得模糊地像中國法律，中文維基沒必要學她(Wikipedia:是英文維基說的！)，反而應該學德國法律。現在只有四種可能：充要、充分不必要、必要不充分、非充分非必要。沒有第五種可能性。這四種情況涵蓋了所有可能的情況。我認為是必要不充分條件，因此目前該用詞(只構成必要條件)沒有問題，反而釐訂了四種可能其中的一種。要記取教訓，不要寫的像PWVCST第二自然段一樣模糊不清。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 01:56 (UTC)
    你「認為是必要不充分條件」的理由是什麼？你和上面的Sakamoto在做的無非是訴諸資歷（你們不是新手）和訴諸懶惰（壞了也別修）。指望我不罵你們嗎？ --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:13 (UTC)
    你認為是四種可能哪一種？如果你也是認為是「必要不充分條件」。我沒必要遊說同陣營隊友。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:20 (UTC)
    ……如果您有基本的閱讀能力的話您應該知道，在原本的英維的WP:N里沒有說是不是必要條件。既然你為認為是必要條件，當然是請你論述了。如果你非要問我，我當然只能假定是非充分也非必要的條件了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:21 (UTC)
    你要說服社群改變方針，你應該論述，為什麼要推翻過去的共識，把方針改得更模糊，而不是更清晰的釐訂了四種可能其中的一種，把方針搞得跟PWVCST第二自然段一樣模糊不清。--Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 02:25 (UTC)
    方針並沒有變得更模糊啊。如果你認為會變得更模糊，麻煩你舉一個例子。至於所謂推翻共識，我只能說您這樣講未免太沐猴而冠了，仿佛你們真的有共識一樣。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:29 (UTC)
    我的意思是不要空對空地覺得「會變得模糊」。麻煩舉一個例子說明，具體什麼樣的情形下，會讓操作變得更困難。大家來維基百科是做事的。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:17 (UTC)
    我要補充一下，英維WP:N確實沒有直接說「必要條件」，但是說了：「Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.」其實有這句話也就夠了（也就滿足刪除派了），維基百科指引應該在文字上避免邏輯彎彎繞。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 02:44 (UTC)
    麻煩您看看您引用的這句話在哪個章節。它所指的「this criterion」和GNG內文有半毛錢關係嗎？它指的是「notability guidelines」，換句話說是其上文的GNG+SNG。如果你說GNG所規定的那句話是個必要條件，那麼你是否認為SNG永遠都只能比GNG更嚴格？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 02:55 (UTC)
    當然如果你的意思是，反正SNG就是可以比GNG更寬泛，所以GNG內文把可靠來源的有效描述說成一個「必要條件」，反正也問題不大，那我只能說，目前中維GNG的條文的危害是使人思維混亂。明明GNG所說的可靠來源有效描述就不是一個具備收錄資格的必要條件，非要在GNG內文里把它說成一個必要條件，這樣的話，在應用SNG乃至IAR去支持收錄的時候，會讓支持收錄的人去承擔根本不需要承擔的「否定了一個必要條件」的責任。從實操上講也是不合理的，就更不用說思維混亂本身了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:13 (UTC)
    那你說得很有道理。而且「必要條件」之說本來就是User:PhiLiP在2010年自行修改的（未見經過社群討論）。Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)
    額……所以當時可能只是他覺得那樣改會讓條文更好，但並未經過討論，所以也並沒有共識基礎，反而後來人以為那是共識的反映？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:38 (UTC)
    如果你覺得在General的GNG里非要把話說得不必要地死也不是彎彎繞那我就要問了，GNG和SNG是不是滿足其中之一就符合你所引用的「Topics that do not meet this criterion are not retained as separate articles.」既然如此，在GNG里說可靠來源的有效描述是必要條件，難道本身不是在無謂地增加主張的同時並沒有減少任何彎彎繞嗎？或者再換個說法，你維人所謂的彎彎繞不就是因為缺乏結構性的寫作和閱讀能力，才不得不到處搞強斷言嗎？然而缺乏結構性的寫作和閱讀能力這件事你要因陋就簡，寫出粗陋的方針指南來，豈不是也要在條目空間裡一樣因陋就簡餵讀者吃屎了？這樣好嗎？--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 03:30 (UTC)
    澄清一下，「維基百科指引應該在文字上避免邏輯彎彎繞」是指中文維基百科繞彎，英文維基百科寫得更清楚……Fire Ice 2024年2月21日 (三) 03:36 (UTC)
    維基社群的規則不是法律，有時候含糊一些反而是好事，避免未考慮到的情形--百無一用是書生 (☎) 2024年2月21日 (三) 03:25 (UTC)
  • UjuiUjuMandan說是「非充分也非必要」條件，這點有道理。如果是必要條件我覺得有需要在字面上寫出來，如果是「非充分非必要」條件就沒必要在字面上寫出來了。之前我忘了考慮SNG，考慮到SNG，現在我覺得這一條是「非充分非必要」條件。 -- Shyangs（留言） 2024年2月21日 (三) 03:57 (UTC)
  • @Shizhao@UjuiUjuMandan
    Here's my translation.
    「假定」意味著可靠來源中對某一主題有大量報道，但這並不意味著一定要給該主題單獨撰寫一篇文章。 -‎Lemonaka‎ 2024年2月21日 (三) 03:40 (UTC)
    其上文是「A topic is presumed to be suitable for a stand-alone article or list when it has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject.」假定的內容是suitable，而不是要寫條目。「suitable」相當於「給這個主題單獨寫篇文章也成」，至於要不要寫，不是notability關注的內容。--ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月21日 (三) 04:55 (UTC)
    有趣，這倒是讓我想到了WP:1E，只不過是放大了scope而已：與其是只限制在生者相關事物，亦可考慮套用到其他主題。
    不過我倒是覺得留些模糊空間也好，具體執行上還有AFD等討論空間供那些遊走在灰色地帶的條目來討論去留。當然邏輯混亂的問題是需要解決沒錯，不過或許用詞不需要太過講究精確（要不然輔助說明跟論述是幹嘛用的）。--（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:04 (UTC)
    1e不能隨意擴大，沒多少東西會天天被人介紹。--日期20220626（留言） 2024年2月23日 (五) 10:18 (UTC)

ATannedBurger版

現行條文

「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

提議條文

「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成初步條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

亦樂見其他替代方案。--（☎）dt 2024年2月23日 (五) 10:12 (UTC)

「初步條件」對很多人而言就是「必要條件」的口語說法好嗎？跨得出第一步未必能走到終點，但連第一步都跨不出去是必然無法走到終點的，這就是必要條件啊！我認為該直接寫邏輯學的「非充分且非必要條件」，以避免不同的人對相同的字詞有不同的理解。-游蛇脫殼/克勞棣 2024年2月23日 (五) 10:46 (UTC)

Sanmosa版

現行條文

「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只構成必要條件，而不能保證某主題一定能收入維基百科。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

提議條文

「假定」：意味著可靠來源的有效介紹只假定而不保證某主題可在維基百科擁有獨立條目。即使某個主題符合上述標準，編者們也有可能達成共識，認為不應該為其另立一篇條目。例如，當條目違反維基百科不是什麼方針的時候。

看了一下enwiki的現原文，感覺zhwiki的現原文只有首句是想要對應enwiki的現原文，所以我就重譯了首句。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月23日 (五) 10:57 (UTC)

支持這個版本。理由不贅述了。我的看法在上面的交流中應該已經表達清楚了。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2024年2月23日 (五) 11:45 (UTC)
最小程度改動，還行。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年2月23日 (五) 18:51 (UTC)
(＋)支持--（☎）dt 2024年2月23日 (五) 21:38 (UTC)

@UjuiUjuMandan、Ericliu1912、ATannedBurger：我想確認一下我現在這提案是否可以送去公示程序，畢竟我現在還有一個要求有至少一個用戶明確同意相關討論存在共識才可以把提案送去公示程序的禁制。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年3月2日 (六) 03:40 (UTC)

沒意見，反正我原本提的那個就是拋磚引玉用。(＋)支持。--（☎）dt 2024年3月2日 (六) 05:14 (UTC)
其實比那個必要條件表述好，一直覺得必要充分條件這種表述挺智障的。--日期20220626（留言） 2024年3月2日 (六) 14:42 (UTC)
行（ —— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年3月2日 (六) 14:37 (UTC)
公示此版提案7日。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年3月3日 (日) 13:44 (UTC)
本討論已關閉，請勿修改。如有任何意見，請在合適的討論頁提出，而非再次編輯本討論。

列表是否適用關注度？

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2024年11月8日 (五) 08:14 (UTC)。

如果是，如何才能夠達到所謂「關注度」？如果依照一般條目的標準，是否代表「關注度不能繼承」，需要有同一可靠來源對列表內的所有欄目進行有效介紹才可收錄？如此高門檻明顯不合邏輯，本站大部分列表亦不能夠達到-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:25 (UTC)

WP:關注度 (列表)（未成為正式指引），但「需要有同一可靠來源對列表內的所有欄目進行有效介紹才可收錄」顯然是不需要的。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月25日 (五) 13:26 (UTC)
不要求對欄目進行有效介紹（即不要求列表項目具有關注度），甚至都不要求列出所有項目。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月25日 (五) 13:28 (UTC)
你覺得[1]這個裡面符合列表關注度的有多少，我剛剛隨便點進去一個，就感覺不符合。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 04:45 (UTC)
哪個？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月27日 (日) 06:18 (UTC)
[2][3]，第二個不確定，但第一個肯定沒，至少條目就不像給出關注度來源的樣子，。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 06:59 (UTC)
但除了關注度來源，還有「「由于格式和展示等原因」從某一內容過多的主條目中拆分出來」和「能夠實現《列表格式手冊》中所描述的「列表的用途」」兩種「豁免」條件。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月27日 (日) 07:04 (UTC)
那好像只要不是點列的列表，後面兩個條件其實也能輕易符合？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:07 (UTC)
那就看編者能把對「能實現『列表的用途』」這一句的解讀發揮到多大的程度了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月27日 (日) 07:10 (UTC)
已經移到Eric liu個人用戶頁的中華民國大陸時期末任省級行政長官列表，看上去就是標準的符合列表用途。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:15 (UTC)
我認為不符合，而且判斷誰是「末任」本身就存在原創研究問題。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月27日 (日) 07:20 (UTC)
那如果有來源說這些人是末任，只是都分散在各個來源裡面，沒有單一來源將他們匯集成表格呢？--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 07:22 (UTC)
稍等，我先仔細研究下《列表的用途》（順便對照下英維修飾下語句）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月27日 (日) 07:32 (UTC)
@日期20220626：好了，我終於研究完了，並且大修了原先的拙劣翻譯。如果「末任」完全沒有原創問題的話，我認為屬灰色地帶，很難說一定不符合「列表的用途」但也難說有用（如果有用，為什麼會沒有任何可靠來源把它們匯聚成表格呢？）；且就算有用，導航模板就夠了，提供除了名單之外的大量信息就很有「原創研究」的味道。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月27日 (日) 09:00 (UTC)
要刪列表的話，反倒是用原創研究或編者自行分析等理由提刪還更容易一些。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:05 (UTC)
灰色地帶，大概率會無共識保留的。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 09:06 (UTC)
(！)意見。了解，感謝閣下說明。我在這邊先作個編輯摘要紀錄，方便我以後日後爬梳。以後遇到動畫的人物列表因關注度不足而被提刪存廢討論一事，我就要把你上面這些話拿出來跟眾人展示。
還有，@Summerize：我建議你看一下上面這人的發言，列表存留似有【豁免】條件。現在已有兩個日本動畫角色列表被你提刪存廢討論，然後存廢討論最終決議是合併到母條目裡。
現在這兩個條目難閱讀的要死，又臭又長，哪兩個條目？
就是異世界悠閒農家、平凡職業造就世界最強。其中平凡職業造就世界最強，這條目還是目前2024年10月當季熱播動畫條目，現在正要播第三季。
不曉得【汝意欲何為？】，你是「未來打算大規模提刪動漫角色列表，進行提刪存廢準備合併到母條目裡面嗎？」然後先拿這兩個條目試刀試一下水溫，跟眾人展示一下你提刪存廢討論的鋒利刀工？
你如果真想這麼作，我建議你先找超級長的動畫人物列表的條目進行動刀，諸如，關於我轉生變成史萊姆這檔事角色列表、在地下城尋求邂逅是否搞錯了什麼登場人物列表、ONE PIECE角色列表。
建議不要找沒啥人注意的小動漫條目試刀，這樣我可以觀看後續會怎麼演變發展，到底要怎麼處理這些動漫人物列表，到底是「這些動漫人物列表存在顯示維基百科的亂象？」，還是「你對這些動漫人物列表提刪存廢討論顯示你造成的亂象？」。
哪一個呢？--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 09:49 (UTC)
@Znppo：回覆閣下部分題問：
  1. 閣下說的「豁免條件」應該是出自Wikipedia:關注度 (列表)的內容，但在下掛關注度模板時該頁面尚未建立。
  2. 在下並沒有「先拿這兩個條目試刀試一下水溫」的意思，不知閣下是如何得出這個結論？再說在下先前已為數個角色列表掛過關注度模板，例如：帶著智慧型手機闖蕩異世界。角色列表、賢者大叔的異世界生活日記角色列表、笨蛋，測驗，召喚獸角色列表、精靈使的劍舞角色列表、我的朋友很少角色列表、乃木坂春香的秘密角色列表、轉生成蜘蛛又怎樣！角色列表、果然我的青春戀愛喜劇搞錯了。角色列表，沒必要試水溫。
  3. 在下只是掛上關注度模板，條目是否需要合併是經由社群共識得出的，也有符合關注度而被保留的角色列表，例如：IS〈Infinite Stratos〉角色列表。
  4. 閣下舉出的「超級長的動畫人物列表」在下認為勉強符合WP:ACGN，如果您想要「觀看後續會怎麼演變發展」，請自行處理。
以上，謝謝。--夏冰 周防有希我牢破 2024年10月28日 (一) 13:42 (UTC)
@Summerize：，
先回覆1：Wikipedia:關注度 (列表)僅是草案，不具任何約束力，跟無一樣的存在，跟你提刪條目的時間點，孰前孰後無關。
回覆2：我看到的僅是我監視列表裡的兩個被你提刪的動漫人物列表條目，至於你有沒有提刪其它條目，我毫不知道，因為這不在我監視列表裡，我是到你現在講才知，原來你早就大砍這些動漫列表條目了，建議繼續以你的方式維護維基百科，我無意見。原來你不是試水溫，而是早就浸在水裡了，是我錯怪了你。
回覆3：至於存廢討論也要看發起提刪時間點，參與的人不同決議自然也不同，不是每次都相同一批人看到你的提刪存廢條目，也許會得到不同的結果。
回覆4：我覺得動漫人物列表的提刪標準應該要一致的，你覺得有一致就好，我提的那幾個超級長人物列表條目，內容甚至沒引相關參考來源就寫了一大堆（甚至連第一手數據也沒），你覺得有符合關注度，那就有，我不回應此點，我也不會主動提刪這些條目，我只是想吃瓜，沒瓜吃就算了。
至於人物列表的「豁免條件」，這是自由雨日講的內容，我是初次聽聞，我不知道他的引用來源是根據哪個維基百科方針指引。你有興趣你自己跟他接洽商談，這不是我講的內容，跟我無關，我是ping你來看有人講過這些內容而已。以上回應完畢。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 14:57 (UTC)
「人物列表的「豁免條件」，這是自由雨日講的內容」：？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 15:01 (UTC)
抱歉我講的不精確，應該是「由于格式和展示等原因」從內容過多的主條目拆分出來的這段，符合豁免條件相關內容，在此更正。--Znppo（留言） 2024年10月28日 (一) 15:08 (UTC)
這是我們在討論的《WP:關注度 (列表)》中的內容。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 15:11 (UTC)
@紅渡廚、Sanmosa：-某人✉ 2024年10月25日 (五) 13:29 (UTC)
這裏我引述我在WP:存廢覆核請求#中華人民共和國女部長列表的意見，在一個介紹特定主題的條目並不存在的情況下，介紹該特定主題的列表會實際上同時肩負了介紹該特定主題的條目的機能，而這並不算繼承關注度的情形，這點紅渡廚本人是同意的。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月25日 (五) 13:37 (UTC)
現任日本政令指定都市市長列表，這個列表關注度都影響你創建的條目了，你考慮一下。--日期20220626（留言） 2024年10月27日 (日) 05:02 (UTC)
@红渡厨：這個應該能滿足「獨立可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合」的要求吧？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月27日 (日) 14:24 (UTC)
[4]，這個「指定都市市長會」的組成人員全部是各市市長，鐵定不行。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年10月27日 (日) 14:44 (UTC)
然而這列表好像是符合「在一個介紹特定主題的條目並不存在的情況下，介紹該特定主題的列表會實際上同時肩負了介紹該特定主題的條目的機能」的情況的？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 01:17 (UTC)
該特定主題似乎也應該要有關注度，本來我對列表就是這樣理解的，但自由雨日曾聲稱「樹有關註度，但建立樹列表就很荒謬」。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 01:40 (UTC)
@日期20220626：(※)注意：請停止曲解我的言論和說出和你當時意思不相符的話。我們當時討論的明明是「該特定主題有條目的情況下」，完全未涉及Sanmosa的情況。在主題有關注度的情況下，他說的我根本不反對。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 05:43 (UTC)
哦，你詳細闡述你的立場就行，我就記得你當初說了這些。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 05:49 (UTC)
啥叫「就行了」，怎能隨意曲解他人的言論。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 05:58 (UTC)
我把你曾經說過的話複述一遍就叫「曲解」了？我哪記得你當時說過什麼前提條件，倒是這句話我印象深刻。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:03 (UTC)
@日期20220626：啥叫「把曾經說過的話複述一遍」，這不僅是複述，而是明顯蘊含了「我不贊同Sanmosa的說法」這一觀點。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 06:08 (UTC)
那句話我感覺就這個意思，我又不記得你強調過前置條件，既然我複述了，你補充了前提條件，不就好了？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:14 (UTC)
要是我沒上線呢？別人根據你的言論就會完全誤解我的觀點。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 06:19 (UTC)
沒上線就不知道了，頂多Sanmosa或其他人不支持我引用的這段話。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:35 (UTC)
。。反正你的行為不妥，一望而知，不多說了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 06:44 (UTC)
@自由雨日：本人反而覺得您誤會了，日期只是拿了您的論點去跟他自己和Sanmosa君的論點比較，不是指您有反駁他或者Sanmosa君。如果這樣也不行，那本人認為以後大家不要引用他人的論點再討論甚麼了，不然很容易觸雷。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:31 (UTC)
@Patrickov：我勸你了解清楚之後再來發言。那根本就不是我的論點，「樹列表」只是我曾用過的一個論據，用來證明另一個完全不同的論點。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:33 (UTC)
@自由雨日：失實是一回事（本人會再問日期君，見下），但本人沒看出日期君「引述」您的那段話有「蘊含了『我不贊同Sanmosa的說法』這一觀點」啊
@日期20220626：有沒有Diff證明？現在本人在ANM看東西／被提報得多了，大約知道拿Diff出來比較好--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 09:38 (UTC)
@Patrickov：你自己理不清邏輯就不要亂評價嘛。當時我和日期討論的重點是，他認為任何列表只要「A」有關注度那就可以建「A列表」，所以我用「『樹』有關注度難道可以建『樹列表』」來反駁他。但Sanmosa是在說，當「A」不存在條目時，「A列表」即使不滿足列表關注度也可以存在，因為肩負了介紹「A」的職能。這顯然完全不是同一問題。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:42 (UTC)
@自由雨日：那很抱歉，本人看了下面日期君的證據之後，就肯定自己不是沒看清楚就亂評價了。從他那段話本人真的看不出他有暗示過您「不贊同Sanmosa（君）的說法」。本來您直接澄清他的引句跟現在（或者Sanmosa君的主張）有甚麼不同之處就好，但不用一開口就指責他曲解言論。甚至您剛才一開口就「勸」本人「了解清楚才發言」也是同樣的問題。
@日期20220626：如果是這樣，本人建議您以後還是避免在非直接回應自由雨日君的情況下引述他說過的話了。
以上--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:02 (UTC)
@Patrickov：請你讀完下面這段話，理清了邏輯再來評價，謝謝。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 12:04 (UTC)
@自由雨日：本人的意思是，就算您能夠論證他是曲解您的言論，也不要隨便出口。這些言論確實是會令人火大，就算它是事實也是如此。另一方面，您見本人兩次建議日期君改變做法，其實也是認為他是可以不用提及您或者您的論點的，因為他不引述就不會有曲解 -- 派翠可夫 (留言按此) 2024年10月28日 (一) 12:22 (UTC)
@Patrickov：這個問題的主要責任是日期20220626邏輯不清導致他人很可能混淆。當然我「曲解」一詞可能確實是用得不當，我本意不是說他「故意」曲解，純粹就是「亂（邏輯混亂）說」導致「事實上」使他人曲解的意思。但主要責任仍然在他，「本人建議您以後還是避免在非直接回應自由雨日君的情況下引述他說過的話了」一句則是暗示我是「不允許他人引述」的「小氣」的主要責任人了，顯然不妥。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 12:47 (UTC)
要說責任頂多是我沒看到上文，不過看上文也不是必須的，而且你能不小心看錯別人的話，我當然也可以不特意爬樓或漏看。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:51 (UTC)
@Patrickov：「照你的邏輯就會推導出「書包有關注度所以可建書包列表」「樹有關注度所以可建樹列表」這樣的荒謬結論」 [5]，我在這裡援引原話，怎麼叫曲解了。自由雨日要是自己不去說出「若無主條目，則主條目列表可以建立」 ，我怎麼會知道他會持這一立場？--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 10:47 (UTC)
@日期20220626：你有讀過我上面這句話嗎？請自行理清邏輯，謝謝。我只會犯像下面那樣看錯字的錯誤，不會犯你這種邏輯混亂的錯誤。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 11:21 (UTC)
我一開始主要是希望Sanmosa最好是證明現任日本政令指定都市市長列表中的日本政令指定都市市長要有關注度，然後又想到你之前所說「樹有關注度所以可建樹列表」這樣的荒謬結論」。你要支持Sanmosa「在一個介紹特定主題的條目並不存在的情況下，介紹該特定主題的列表會實際上同時肩負了介紹該特定主題的條目的機能，而這並不算繼承關注度的情形」你就直說，說我什麼曲解，聽上去就令人火大。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 11:35 (UTC)
但你確實是在曲解啊。我現在就好好把邏輯給你理一遍：Sanmosa首先說的論點是，「A」條目不存在的情況下（記為條件一），可以創建「A列表」而不違反「關注度不能繼承」；然後你下一句的「該特定主題似乎也應該要有關注度」是認為他的論點還不夠強，還需要有「A需要有關注度」這個條件（記為條件二），到這裡都沒有問題，即你的意思是「只有不僅條件一要滿足，還要滿足條件二，才能創建列表」；再下一句，「本來我對列表就是這樣理解的」，就開始偷換了論題了，將前文條件加強到的「條件一、A條目不存在，條件二、A有關注度」時「可以創建A列表」換成了「條件二、A有關注度」時「可以創建A列表」（即將論題完全換成了「只要滿足條件二，就能創建列表」），直接刪去了一個條件又改變了充分必要條件邏輯，將條件大大弱化；然後最後一句引用我曾經說的話，說我曾經反對「滿足條件二時可以創建列表」。也就是說，你的「自由雨日曾聲稱「樹有關注度，但創建樹列表就很荒謬」」這一句實際上涉及的完全就是和Sanmosa無關的論題。自己理不清邏輯，被人指出曲解卻還說「火大」。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 11:48 (UTC)
我回他的時候都沒看到他提到的前提，「該特定主題似乎也應該要有關注度」僅針對他的日本市長列表條目，後面說的話自然和Sanmosa說的前提無關，而且此討論主題是「列表是否適用於關注度」，所以引用你曾經的話也不是離題。你說了之後我才知道他前面說了什麼，以及知道你是支持「無XX（XX有關註度）條目，則可建立XX列表條目」，所以我認為我一開始說的時候沒有曲解你的話，你現在是錯誤地默認我看了Sanmosa的話並進而得出所謂曲解的結論。如果我看到Sanmosa說到的前提，以及若當初你說這話的時候特意提到這一前置條件，且在我記得的情況下還故意只強調你說的後半句，才是故意曲解、斷章取義。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:16 (UTC)
就算你沒看到他的前提，你回復的這句「「該特定主題似乎也應該要有關注度」僅針對他的日本市長列表條目」仍然蘊含了「只有A有關注度，才能建A列表」這個邏輯啊（是在說只有「現任日本政令指定都市市長」概念本身得有關注度，才能建這個列表）；但是我當時「樹」的例子是反駁「只要A有關注度，就能建A列表」這個邏輯（「只要現任日本政令指定都市市長有關注度，就能建這個列表」），這完全就是兩個不同的問題。仍然存在偷換論題，即你「本來我對列表就是這樣理解的」一句中的「這樣」根本就不是Sanmosa說的議題和你前一句中的「這樣」。但讀者若沒細看，就很容易會將「這樣」理解為是Sanmosa的議題及你的第一句的延伸，進而認為我反對Sanmosa的論點。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 12:31 (UTC)
我沒看到Sanmosa說的前提，且發表「只有A有關注度，才能建A列表」的時候，自然會想到你之前所說的那一句「即使A有關注度，也不能意味著可以建A列表」，因為你這一句話比我的要求更嚴厲，所以提一下，希望能引起Sanmosa的注意。
另外你好像真的比較喜歡用一些負面詞彙，「偷換」、「曲解」。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 12:48 (UTC)
@日期20220626：「曲解」一詞我承認用得不當；但「偷換（論題）」是辯論專用的術語，純粹中性地指一種造成這類錯誤邏輯的行為，並不是「負面詞彙」。另外你的邏輯又錯了，「只有A有關注度，才能建A列表」和「即使A有關注度，也不能意味著可以建A列表」表示的是同一個意思，即都是「A有關注度是建A列表的必要條件」，根本就沒有更嚴厲，看來你仍然沒有完全理清你最前面的邏輯錯在哪裡……除非你把那句話說成「該特定主題似乎也應該要有關注度。只要該主題有關注度，那就可以建列表了，本來我對列表就是這樣理解的，但自由雨日曾聲稱「樹有關注度，但創建樹列表就很荒謬」」，即「發表『只要……，就……』的時候，想到自由雨日更嚴厲的要求，所以提一下他說的」，那才是合理的邏輯（當然這麼回復仍然存在和Sanmosa不是同一個議題的問題）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 12:59 (UTC)
文字上的表述和數學上的充分必要條件我覺得有些不太一樣，甚至可以不用去刻意提充分必要條件。字面上來說，「A有關注度是建A列表的必要條件」、「只有A有關注度，才能建A列表」都強調必須A有關注度，那就行了。「即使A有關注度，也不能意味著可以建A列表」，意在強調A就算有關注度也不行。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 13:15 (UTC)
我好像沒有這種感覺。「該特定主題似乎也應該要有關注度」「A有關注度是建A列表的必要條件」「只有A有關注度，才能建A列表」在我聽來都是在強調「A有關注度」這一必要條件。所以我會覺得你後面突然在沒把論點轉成「只要A有關注度，就可以建A列表」（邏輯大翻轉，變成充分條件）時就直接接「列表是這樣的」（即「這樣」在我看來——以及我認為一般讀者看來——仍然是指前面的必要條件），再接我反對充分條件的論據，我就覺得將用我的論據錯誤用在了另一事物上。——自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 13:24 (UTC)
@Sanmosa，不管這個條目的主題是「現任日本政令指定都市市長列表」亦或者是「現任日本政令指定都市市長」，閣下提供的指定都市市長會的來源都肯定不能構成有效的關注度證明啊。。。這來源屬於是一望而知地有利益衝突。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年10月28日 (一) 06:53 (UTC)
那我覺得這個要求可能過嚴，對列表而言或許僅要求「獨立可靠來源介紹了某一項目」與「可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合」同時得到滿足即可。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:28 (UTC)
@Sanmosa：但「（不要求『獨立』的）可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合」可能會有大量過度統計清單的出現？比如鐵路官方部門發布的客流量數據當然是（非獨立的）可靠來源，如果以這個作為關注度標準，那就可以建大量的客流量統計列表了。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 08:33 (UTC)
注意我説的是「獨立可靠來源介紹了某一項目」與「可靠來源以列舉、表格等方式羅列、討論了某一項目集合」同時得到滿足，「鐵路部門的客流量」應該比較難有獨立可靠來源介紹吧？Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 08:56 (UTC)
閣下今天怎麼突然連通用關注度指引寫的什麼都忘了，「獨立於主題實體」：要排除下列與主題實體有關聯之人發布的內容（包括但不限於）：自我宣傳、廣告、自身發表的個人出版物、自傳、新聞稿等。「指定都市市長會」再怎麼也不是對於這個條目的獨立來源。--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:01 (UTC)
我不認為不存在一個介紹「政令指定都市市長」這個概念本身的獨立可靠來源。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:07 (UTC)
那不就不滿足你前面說的「同時滿足『獨立可靠來源……』與『……』」了嗎？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:16 (UTC)
這樣説吧，以「政令指定都市市長」為例，現在我手頭上存在一個介紹「政令指定都市市長」這個概念本身的獨立可靠來源，但這個獨立可靠來源並沒有「以列舉、表格等方式羅列、討論『政令指定都市市長』的集合」，而現在我手頭上也存在一個「以列舉、表格等方式羅列、討論『政令指定都市市長』的集合」的可靠來源，但這個來源並不獨立。這種情況屬於我所説的「同時滿足」，滿足該兩個條件的來源可以但不必為同一個來源。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:21 (UTC)
哦，我知道你的「同時滿足」是這個意思，只是你前一句剛說「不存在一個介紹「政令指定都市市長」這個概念本身的獨立可靠來源」（應該是口誤？因為和你現在說法完全矛盾）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:27 (UTC)
我説的是「我不認為不存在」，這是雙重否定句。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:58 (UTC)
哦哦，不好意思又看錯了 囧rz……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:59 (UTC)
那就是閣下表述錯誤，您這種應該叫「滿足其一」--——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:29 (UTC)
沒有吧？他現在的說法就是「同時滿足」啊。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:32 (UTC)
我並沒有表述錯誤。現在的情況是有條件A與B，以及來源C、D與E，條件A與B都需要被滿足，但是滿足條件A與條件B的來源可以是不同的來源，也就是説來源C滿足條件A、來源D滿足條件B是我認為可以接受的情況，而來源E同時滿足條件A與B也是可以接受的情況。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:00 (UTC)
哦哦不好意思，看錯了。不過我仍擔心可能會有過度統計清單，比如這些算不算有效介紹客流量[6][7][8]。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:06 (UTC)
此前台鐵客流量統計條目被轉移到維基學院了，有顧慮可以寫到方針裡面。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 09:09 (UTC)
首先關注度不是方針，其次這種顧慮應該是非常大範圍的，除了客流量還可能有不可預見的情況出現，比如會不會出現「某超市上架的薯片列表」有關注度等等。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:11 (UTC)
或許我說得清楚一些，是「鐵路部門的客流量」這個概念本身應該比較難有獨立可靠來源介紹。你這裏列舉的三個網站全部沒有對「鐵路部門的客流量」這個概念本身作介紹，因此一律不算。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 09:10 (UTC)
這兩個來源應該算有效介紹？[9][10]--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月28日 (一) 09:35 (UTC)
前者説的是「中國鐵路客流運輸與經濟發展的集聚格局類似」，不太算是對「鐵路部門的客流量」這個概念本身作介紹。後者屬於順帶提及。Sanmosa 新朝雅政 2024年10月28日 (一) 10:03 (UTC)
可能要考慮它是條目的子項（拆分）還是獨立列表？需要有關注度來源介紹了列表成員定義的主體內容？--YFdyh000（留言） 2024年10月25日 (五) 13:35 (UTC)
我(＋)支持將WP:關注度 (列表)訂立為正式指引。——— 紅渡廚（留言・貢獻） 2024年10月25日 (五) 14:10 (UTC)
現在總體判斷依靠通用關注度，核心應該是「這個事物列表的『事物』總體是否符合關注度的要求」，或者允許是「事物列表下列的某些項目具有符合關注度的要求」就可以？
另一部分條目拆獨立列表是單純基於條目長度需要，但WP:條目大小不成規範；另一個可以依據的是Wikipedia:資料頁來拆表。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:07 (UTC)
關於列表所允許的「若能夠實現《列表格式手冊》中所描述的「列表用途」」，對應的Wikipedia:格式手冊/列表、Wikipedia:分類、列表與導航模板不是規範，可能無法成為法理基礎。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年10月28日 (一) 06:10 (UTC)
關註度的話，是要有可靠來源曾將這些事物一一列出，不過條目可列出來源沒有的項目。--日期20220626（留言） 2024年10月28日 (一) 06:18 (UTC)
我希望能看到你好星期六的列表有時候視頻沒有，也不知道是沒播還是不在平台，這個很重要，誰刪掉的！wikipedia 為什麼這種基本的細節也沒有--180.242.196.68（留言） 2024年10月29日 (二) 00:28 (UTC)
取自「https://zh-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia_talk:关注度/存档14&oldid=85611448」