维基百科:中立的观点布告板/2009年存檔

中立、客观用语的界定

何为“中立、客观用语”？怎样使用才算有度？就几个突出的词发表一下个人意见。请各位参与讨论。

• 沦陷、重光、光复、解放。这几个词都有相当的时代特点，时代习惯。个人感觉这些词语用于历史性的条目中，当符合时间，地点，舆论三重决定标准时，即已客观描述历史，也摆脱原创研究的嫌疑。“时间，地点，舆论三重决定标准”解释一下，即在某一地点的某个时间时该范围舆论的用语习惯。

1. 例：条目描述的南京中央商场位于南京，1937年，南京被日军攻陷，而在此时中国主要的媒体都以“沦陷”描述，为尊重历史，我们在相关时代下也用沦陷。1945年， 我们用光复。1949年，中华民国政府已尽失民意，我们于大陆地区的事物，基本就用解放。

• 殉国的用语，“殉国”释为“为保全国家而奉献生命。”，所以最好用于被侵略一方。抗战时期，对日作战身亡者用殉国是客观表述历史。而内战时期，双方是意识形态的对立，不存在民族间的斗争，是为理想主义而战，各方人员都可在各方被称为殉国，因此宏观情况下就不宜用殉国。

——Huang Sir (留言) 2009年6月19日 (五) 08:58 (UTC)

• • (！)意見請參見：維基百科:避免地域中心，中文維基百科是為不分國籍與種族的中文使用者編寫的，請避免中國中心或華人中心。所謂中立用語，就是盡量採用不帶價值判斷的語句。譬如被攻占就比淪陷來得客觀。簡單一點意見。又，此問題恐不適合在方針頁面提出，建議移動到求助頁面或其他更適合的地方。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年6月19日 (五) 17:01 (UTC)
  • (！)意見這對在下尚是在學習中的功課。同意中文維基百科是為不分國籍與種族的中文使用者編寫的，應避免中國中心或華人中心。如果中國軍人殉国或為國捐軀，日軍從日本地域中心亦可稱殉国或為國捐軀，因此尚有改進的空間。沦陷與解放常共用，以避免中华民国或中华人民共和国地域中心。但攻占就比淪陷來得客觀。中华民国尽失民意就是以中华人民共和国地域中心，以中华民国地域中心而言就是中共的宣傳。－Esun1 (留言) 2009年6月19日 (五) 17:58 (UTC)
  • (！)意見我不打算使用“为国捐躯”了，该词地域性很强，但是我说殉国，指的是无论哪国军人抵御外来入侵，因保卫领土献出生命都可用殉国。中国军人保卫中国领土可用殉国，日本军人保卫日本国土也可用殉国；只是前提是保全国土。可惜近现代，日本本土鲜遭入侵。对于，描写事物处于大陆，我认为其历史若横越抗战至1949以后再至今的，对于日军侵略可用沦陷，貌似使用中文地区于二战间都遭日军侵略。1945年，出于对时代的尊重，用光复（在大陆通行词汇中对失地重回没有“光复”一词，“光复”亦被认为是旧时代，国民政府时期的用语。我在教材中只见过一次“光复”，还是小学课本《我的父亲》一文中，相关人物话语中才出现的。），作为对等，1949年用解放。Huang Sir (留言) 2009年6月20日 (六) 04:49 (UTC)
  • (！)意見這麼說的話，「中越戰爭中中國雲南、廣西邊防部隊……殲滅了以越南境內的高平、老街兩地區為據點的越南國境警備民兵」應該是「高平、老街兩地區的越南國境警備民兵在面臨中國雲南、廣西邊防部隊入侵時保卫领土献出生命殉国。」您是否要將中越戰爭條目的內容改善一下，以符合您自創的規則。－Esun1 (留言) 2009年6月20日 (六) 18:37 (UTC)
  • (！)意見至于“殉国”的使用还牵涉战争的正义性，二战时期，盟军攻入德国境内。在抵抗盟军进攻中阵亡的德军，请问您见到战后有人用殉国描述他们的吗？中越战争以冷战为背景，政治性很强，从中方看是正义，从越方看是遭入侵，而世界舆论又未给与明确统一的判断。法西斯主义、军国主义崛起，日军侵华，此举无论从世界各大文明来看都为失道之举，中国军人奋勇反抗理所当然，迄今谁有对反法西斯的正义性产生疑问？此阶段的中国军人使用殉国，是对历史的尊重。Huang Sir (留言) 2009年6月22日 (一) 09:32 (UTC)
  • (！)意見根據Huang Sir，越南國境警備民兵守土有責，為國戰死疆場，不宜稱為殉國；張靈甫、黃百韜、邱清泉守土有責，為國戰死疆場，不宜稱為殉國；中村正雄執行國家上級交付作戰任務時陣亡，為國戰死疆場，不宜稱為殉國；人類歷史有數千年，中華文化歷史亦有五千年，根據Huang Sir，「殉國」一詞在重編漢語詞典中釋作：為保全國家而奉獻生命。晉˙殷仲文˙罪釁解尚書表：「進不能見危授命，忘身殉國；退不能辭粟首陽，拂衣高謝。」宋書˙卷八十八˙沈文秀傳：「丈夫當死戰場，以身殉國，安能歸死兒女手中乎？」。 法西斯主义、军国主义崛起，在世界各大文明的歷史長河中是晚近之事。難道以前以後都不能稱為殉國，只有防守法西斯主义、军国主义稱為殉國？大家都是軍人，如果不是地域中心，為何受到不同待遇？－Esun1 (留言) 2009年6月23日 (二) 05:28 (UTC)
  • (！)意見,再次声明,殉国释作：為保全國家而奉獻生命。何为保全國家，即为守土,请问您认为昆仑关自古以来是日本国土，中村正雄为守土而死？防守法西斯主义、军国主义稱為殉國，是根本没有错误的，不存地域差别，是人类共识。并不是只是在这种情况下可用。張靈甫、黃百韜、邱清泉、越南國境警備民兵在不同地域有不同认识，有地域差别。Huang Sir (留言) 2009年6月23日 (二) 05:45 (UTC)
  • (！)意見本頁的主題是避免地域中心，您怎麼還堅持在不同地域有不同认识？－Esun1 (留言) 2009年6月24日 (三) 05:51 (UTC)
  • (！)意見，为何有避免地域中心，是因为某些问题在不同区域有不同观点。我不认为，我对易安华使用殉国,于中华人民共和国是正确使用，是保家卫国，于中华民国是保家卫国，于反法西斯的世界观念也是保家卫国，何来地域中心。
  • (！)意見本頁的討論已超越易安华的條目，我想在以上的諸多例子中得到一個共識。我想邀請其他維基人（尤其是資深的）參與討論，也請您邀請其他維基人參與討論。－Esun1 (留言) 2009年6月24日 (三) 16:35 (UTC)
  • (！)意見：把討論移動後有沒有通知……請移動討論的人注意，在移動討論後需移除互助客棧內被移動的內容，並補上{{movedto}}模板。現把互助客棧的討論遷移至此，重複的內容已被移除。—Altt311 (留言) 2009年6月24日 (三) 18:00 (UTC)

歷史敘述本來就沒有絕對客觀可言。另外，關於條目名稱應以中文世界最常用，亦即Google搜尋筆數最多者為準。這點先前顧心陽等人就已有所討論。--RekishiEJ (留言) 2009年6月19日 (五) 18:43 (UTC)

不可能有絕對客觀的出現，但保持「不偏那方」之態終究有需要。窗簾布(議會廳) 2009年6月21日 (日) 13:15 (UTC)

这些词当然不能用在条目内，除非有什么好的理由，“占领”、“死亡/阵亡”这些中性词就可以了。—Pagan (留言) 2009年6月22日 (一) 04:48 (UTC)

Huang Sir提出的詞語均不應採用，以避免爭議。如果是抗日戰爭時作戰身亡人士，可用「戰死」或「陣亡」代替「殉國」。「淪陷」、「重光」、「光復」、「解放」富有政治性的字眼更應儘量避免使用，以「攻佔」或「被攻佔」代替就好。我不明白，為甚麼有些字眼能完全避免爭議，卻棄而不用，要找一些會引起爭議的字眼呢？—Altt311 (留言) 2009年6月22日 (一) 16:10 (UTC)

(！)意見，同樣的邏輯應該適用於各方，也就是說，要描述同樣的事件（在作戰中身亡），相同的詞可以同時使用在交戰各方身上。所以要說殉國，德俄交戰兩方都可以用，英德兩方都可以用，中日兩方也可以用。不能這樣使用的，那就不需要考慮為具有中立傾向。-cobrachen (留言) 2009年6月24日 (三) 19:56 (UTC)

(！)意見：的確也可以這樣說。二次世界大戰，日本人是為大日本帝國捐軀，中國人是為中華民國（或者是中華蘇維埃共和國，但這不重要）捐軀，美國人是為美利堅合眾國捐軀。國共內戰，國軍是為中華民國捐軀，共軍是為其後成立的中華人民共和國（當時是不是也稱為中華蘇維埃共和國？這也不重要）捐軀。不管這個人所屬國家是否被侵略，這個國家是否被中國人鄙視，這個人為其所屬國家捐軀是事實。以這個角度去看，則「殉國」、「為國捐軀」可具中立的意思。但如果共識認為「為國捐軀」的「國」必須為「中華人民共和國」或「中華民國」或其他特定國家，我就偏向把這些字眼都去掉，以避免爭議。—Altt311 (留言) 2009年6月25日 (四) 07:37 (UTC)

(！)意見：歷史的解釋，成王敗寇，正義與否常是戰勝國來決定。若當年贏的是法西斯，他們自然也會有一套深具大義名分的論述。我們編寫百科，既然要謹守中立，就盡量選擇使用不具爭議性的語言，才不會不知不覺間落入某個特定的地域或國族史觀。這當然不容易，但我們應該盡量去做。要說殉國或捐軀，所有陣亡的將士都是殉國與捐軀，但這兩個字眼基本上帶有褒義，正如Huang Sir所言，「殉国的使用还牵涉战争的正义性」，但維基百科不應該介入論斷任何戰爭的正義性。因此宜用較為客觀的陣亡。請注意，中文維基是為不分種族與國籍的中文使用者服務的，讀者中也有日本人、越南人和德國人，應尊重不同國家人民的史觀，避免地域中心的精神即在此。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年6月26日 (五) 18:20 (UTC)

(！)意見：我放弃讨论，但会在以后编辑仔细思量此类问题。但是我坚信历史不存在绝对客观，而对历史的还原重在以当时的用语表述事实。此外，我感觉中文维基的中立观建立在体现中文使用者文化特色上，还是依旧将范围扩至全世界放弃汉语文化特色，是一个值得讨论的问题。Huang Sir (留言) 2009年6月28日 (日) 06:35 (UTC)

(！)意見：若要還原當時的用語以表述歷史事實，那麼曹操條目的內文可能就要寫「運籌演謀，鞭撻宇內，克成洪業，超世之傑矣」當時人就是這麼說他的。蔣中正條目也應形容他是民族救星世界偉人，在中華民國某個時期到處都是這麼說他的，他也確實領導中國打贏對日戰爭，堪稱民族救星不是？歷史當然不存在絕對客觀，但正因如此，我們才更需要盡量中立，盡可能不帶情感與評價，以免不知不覺落入過度的主觀。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠話 2009年6月28日 (日) 15:40 (UTC)

儘管歷史很難呈現絕對的客觀，但是一個好的歷史紀錄或者是文獻會包含多方面的來源，將他們放在同樣的衡量或者是評斷的標準上，至少達到出發點的客觀，出發點的公平，以及在邏輯上的公平與一致性。無法以這樣型態闡述的歷史，就會變成日後所謂翻案文章的對象。百科是要成為查閱的對象多，還是攻擊的對象多，就看撰寫的時候能不能夠把視野放開。

以漢語撰寫與其他文字沒有什麼不同，表現文化特色不需要去扭曲或者是設定一個框架來自我滿足。如果在起始點就設定誰的觀點才是正義，已經脫離以同樣的標準橫量各方的基本精神，其實這種想法蠻常見的，百科上許多編輯爭議也多來自於此。-cobrachen (留言) 2009年6月29日 (一) 12:28 (UTC)

模板:朝鲜历史中的中国民族主义

朝鮮歷史 朝鲜历史系列條目
史前時期
古朝鮮	辰国			檀君朝鮮 箕子朝鮮 衛滿朝鮮
前三國時代	三韩			東濊	沃 沮	扶餘國	漢四郡	高句丽
三國時期		伽倻	百濟	高句麗
	新羅
			唐雄津、安东等府
南北國時期	（統一新羅）				安东等府			渤海國
後三國時期	新羅		後百濟	後高句麗	渤海國
王氏高丽 （后期为元征东行省）						双城	东宁	耽罗
李氏朝鲜
大韓帝國
日治時期 大韓民國臨時政府
盟軍託管時期
大韓民國 （韩国）					朝鮮民主主義人民共和國 （朝鲜）
* 朝鲜半岛君主列表‎ * 朝鲜文化 * 大韩民国国宝
Portal:朝鮮

Template:朝鲜历史中罗列的应是朝鲜的朝代和政权名称。中国一些朝代在朝鲜半岛所建立的一些分支机构不是朝鲜的朝代或政权，不应在该模板中列出。User:Gzhao和User:蘇州宇文宙武‎两位民族主义人士，依赖人多势众已经将该模板破坏的面目全非。请管理员维护维基中立原则。KEIM (留言) 2009年7月19日 (日) 01:28 (UTC)

个人对此保持中立。只提一个问题，按照阁下的标准，日治时期和盟军托管时期是否应该保留？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月19日 (日) 02:21 (UTC)

• 日治时期和盟军托管时期是有朝代性质的，就像中国的元朝，如不列出会出现历史年代的空白。KEIM (留言) 2009年7月19日 (日) 02:27 (UTC)

這問題比較麻煩，很顯然是政治正確的問題。中國人意圖撰寫朝鮮歷史的角度和朝鮮人意圖撰寫朝鮮歷史的角度看來截然不同。哪天西藏人心向中國，也把吐蕃寫進中國歷史模板，想來又是一陣圍毆（或鎮壓?!）吧，哈哈。
我說，這個問題有學術研究書籍，各人自散去找找書，政治問題都是無解，還是拿出學術觀點互相比較、磨合吧。--百楽兎 2009年7月19日 (日) 02:33 (UTC)

한 말만 말하고 싶어.KEIM, 니가 참 너희 한국의 찬란한 역사를 선양하고 싶으면,한국어위키로 가면 좋잖아? 왜 매일 여기서 무의미한 싸움만 하니?—Zhxy 519(联系) 2009年7月19日 (日) 06:27 (UTC)

事情的关键就是因为“朝鲜半岛历史”这个名字太模棱两可，“一千个读者心中有一千个莎士比亚”，每个人对此的理解都不一样，建议改名，或根据支持两方的文献进行比较，使用多者一方的观点。—TBG To Be Great 2009年7月24日 (五) 14:35 (UTC)

力天使

移動自：Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2009年11月#力天使 問：關於力天使條目的編輯戰, 一管理員堅持他使用的字眼正確, 把條目移至該名稱之後, 在重定向頁加上錯誤重定向的模板[1], 即使我已經提出字典及其他資料來源來證明原名稱其實還比較常見, 他還是堅持放置該模板, 而且還刪去其他書籍及字典來源[2], 說不可靠. 並堅持字典及其他一般書籍並非專門書籍, 因此不能作為來源. 但是他所加入的來源其實也只有一個, 該來源中甚至只是一本厚厚的書中提過該名稱一次, 而不是專門研究該條目的題目的書籍. 到底我應該到哪裏尋求更多的意見? 我認為他的行為已經遠遠偏離維基的中立性原則, 也無視命名常規以及可視為可靠來源的書籍, 而且加入大量個人意見.(我還想過WP:IDONTLIKEIT和WP:POINT) 為免違反3RR, 我決定不去作出回退(實際上我對該頁作出的修改也盡量並不是單純回退的), 但是原對無理的指控, 被反咬說我在以偏既存及斷章取義, 而且堅持除去其他來源出處的做法, 實在讓我不能不堅持要求維基的原則WP:NPOV, WP:RS及WP:V被執行. —神話的搜尋者 (留言) 2009年11月21日 (六) 16:30 (UTC)

會不會是地區詞問題，閣下是港澳人士，而涉及的管理員則是台灣人，未知是否還有其他原因，在下只知道求同存異對維基來說是很重要的一條法則。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年11月21日 (六) 16:42 (UTC)

求同存異的話, 他更加不應該堅持德天使為錯誤譯法, 現在不肯求同存異的不是我, 在之後的修改中我已經刪去下面的一段[3], 只保留根本不可能爭議的事實部份(出自神學大全), 這根本就是此條目需要的事實描述, 而且他新加的大眾文化段落更加是原創研究. 這應該不是港台的分別, 德天使一詞在2001年之前就已經在台灣網站奇幻世界被授權轉載的天使名冊中出現, 此處的翻譯本身也是頗有歷史和對網上影響性的(已被無斷轉載至數個不同的地方). 而且在他提出的書籍之外, 我真的沒看過中文書籍把Virtues譯為力天使, 只看過日本書籍如此做. 神話的搜尋者 (留言) 2009年11月21日 (六) 16:52 (UTC)

在下對此認識不深，就不便評論了。在下只能說真理永遠站在正確的一方，希望閣下能繼續為維基作出貢獻。—LUFC~~Marching on Together（圓桌會） 2009年11月21日 (六) 17:06 (UTC)

你睇我唔到

當我在你睇我唔到掛上{{POV}}模板後，有一ip用戶提出異議，經過漫長的討論後他還未能明白POV的方針（見：Talk:你睇我唔到）。昨天他在你睇我唔到的主持人陳強中新增有違POV的內容，又引發新一輪的討論（見：Talk:陳強 (主持人)）。請問應該如何解決這件事件？— Άndrew (✉✍) 2009年11月22日 (日) 18:09 (UTC)

Visa invitation letter

商務簽證邀請函，誰能提供樣本嗎？謝謝--222.254.223.254 (留言) 2010年1月13日 (三) 08:29 (UTC)

註：此處原有文字，因為與本討論頁面無關，已由Symplectopedia於2010年2月8日 (一) 07:47 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。