维基百科:中立的观点布告板/2009年存档

中立、客观用语的界定

何为“中立、客观用语”？怎样使用才算有度？就几个突出的词发表一下个人意见。请各位参与讨论。

• 沦陷、重光、光复、解放。这几个词都有相当的时代特点，时代习惯。个人感觉这些词语用于历史性的条目中，当符合时间，地点，舆论三重决定标准时，即已客观描述历史，也摆脱原创研究的嫌疑。“时间，地点，舆论三重决定标准”解释一下，即在某一地点的某个时间时该范围舆论的用语习惯。

1. 例：条目描述的南京中央商场位于南京，1937年，南京被日军攻陷，而在此时中国主要的媒体都以“沦陷”描述，为尊重历史，我们在相关时代下也用沦陷。1945年， 我们用光复。1949年，中华民国政府已尽失民意，我们于大陆地区的事物，基本就用解放。

• 殉国的用语，“殉国”释为“为保全国家而奉献生命。”，所以最好用于被侵略一方。抗战时期，对日作战身亡者用殉国是客观表述历史。而内战时期，双方是意识形态的对立，不存在民族间的斗争，是为理想主义而战，各方人员都可在各方被称为殉国，因此宏观情况下就不宜用殉国。

——Huang Sir (留言) 2009年6月19日 (五) 08:58 (UTC)

• • (！)意见请参见：维基百科:避免地域中心，中文维基百科是为不分国籍与种族的中文使用者编写的，请避免中国中心或华人中心。所谓中立用语，就是尽量采用不带价值判断的语句。譬如被攻占就比沦陷来得客观。简单一点意见。又，此问题恐不适合在方针页面提出，建议移动到求助页面或其他更适合的地方。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年6月19日 (五) 17:01 (UTC)
  • (！)意见这对在下尚是在学习中的功课。同意中文维基百科是为不分国籍与种族的中文使用者编写的，应避免中国中心或华人中心。如果中国军人殉国或为国捐躯，日军从日本地域中心亦可称殉国或为国捐躯，因此尚有改进的空间。沦陷与解放常共用，以避免中华民国或中华人民共和国地域中心。但攻占就比沦陷来得客观。中华民国尽失民意就是以中华人民共和国地域中心，以中华民国地域中心而言就是中共的宣传。－Esun1 (留言) 2009年6月19日 (五) 17:58 (UTC)
  • (！)意见我不打算使用“为国捐躯”了，该词地域性很强，但是我说殉国，指的是无论哪国军人抵御外来入侵，因保卫领土献出生命都可用殉国。中国军人保卫中国领土可用殉国，日本军人保卫日本国土也可用殉国；只是前提是保全国土。可惜近现代，日本本土鲜遭入侵。对于，描写事物处于大陆，我认为其历史若横越抗战至1949以后再至今的，对于日军侵略可用沦陷，貌似使用中文地区于二战间都遭日军侵略。1945年，出于对时代的尊重，用光复（在大陆通行词汇中对失地重回没有“光复”一词，“光复”亦被认为是旧时代，国民政府时期的用语。我在教材中只见过一次“光复”，还是小学课本《我的父亲》一文中，相关人物话语中才出现的。），作为对等，1949年用解放。Huang Sir (留言) 2009年6月20日 (六) 04:49 (UTC)
  • (！)意见这么说的话，“中越战争中中国云南、广西边防部队……歼灭了以越南境内的高平、老街两地区为据点的越南国境警备民兵”应该是“高平、老街两地区的越南国境警备民兵在面临中国云南、广西边防部队入侵时保卫领土献出生命殉国。”您是否要将中越战争条目的内容改善一下，以符合您自创的规则。－Esun1 (留言) 2009年6月20日 (六) 18:37 (UTC)
  • (！)意见至于“殉国”的使用还牵涉战争的正义性，二战时期，盟军攻入德国境内。在抵抗盟军进攻中阵亡的德军，请问您见到战后有人用殉国描述他们的吗？中越战争以冷战为背景，政治性很强，从中方看是正义，从越方看是遭入侵，而世界舆论又未给与明确统一的判断。法西斯主义、军国主义崛起，日军侵华，此举无论从世界各大文明来看都为失道之举，中国军人奋勇反抗理所当然，迄今谁有对反法西斯的正义性产生疑问？此阶段的中国军人使用殉国，是对历史的尊重。Huang Sir (留言) 2009年6月22日 (一) 09:32 (UTC)
  • (！)意见根据Huang Sir，越南国境警备民兵守土有责，为国战死疆场，不宜称为殉国；张灵甫、黄百韬、邱清泉守土有责，为国战死疆场，不宜称为殉国；中村正雄执行国家上级交付作战任务时阵亡，为国战死疆场，不宜称为殉国；人类历史有数千年，中华文化历史亦有五千年，根据Huang Sir，“殉国”一词在重编汉语词典中释作：为保全国家而奉献生命。晋˙殷仲文˙罪衅解尚书表：“进不能见危授命，忘身殉国；退不能辞粟首阳，拂衣高谢。”宋书˙卷八十八˙沈文秀传：“丈夫当死战场，以身殉国，安能归死儿女手中乎？”。 法西斯主义、军国主义崛起，在世界各大文明的历史长河中是晚近之事。难道以前以后都不能称为殉国，只有防守法西斯主义、军国主义称为殉国？大家都是军人，如果不是地域中心，为何受到不同待遇？－Esun1 (留言) 2009年6月23日 (二) 05:28 (UTC)
  • (！)意见,再次声明,殉国释作：为保全国家而奉献生命。何为保全国家，即为守土,请问您认为昆仑关自古以来是日本国土，中村正雄为守土而死？防守法西斯主义、军国主义称为殉国，是根本没有错误的，不存地域差别，是人类共识。并不是只是在这种情况下可用。张灵甫、黄百韬、邱清泉、越南国境警备民兵在不同地域有不同认识，有地域差别。Huang Sir (留言) 2009年6月23日 (二) 05:45 (UTC)
  • (！)意见本页的主题是避免地域中心，您怎么还坚持在不同地域有不同认识？－Esun1 (留言) 2009年6月24日 (三) 05:51 (UTC)
  • (！)意见，为何有避免地域中心，是因为某些问题在不同区域有不同观点。我不认为，我对易安华使用殉国,于中华人民共和国是正确使用，是保家卫国，于中华民国是保家卫国，于反法西斯的世界观念也是保家卫国，何来地域中心。
  • (！)意见本页的讨论已超越易安华的条目，我想在以上的诸多例子中得到一个共识。我想邀请其他维基人（尤其是资深的）参与讨论，也请您邀请其他维基人参与讨论。－Esun1 (留言) 2009年6月24日 (三) 16:35 (UTC)
  • (！)意见：把讨论移动后有没有通知……请移动讨论的人注意，在移动讨论后需移除互助客栈内被移动的内容，并补上{{movedto}}模板。现把互助客栈的讨论迁移至此，重复的内容已被移除。—Altt311 (留言) 2009年6月24日 (三) 18:00 (UTC)

历史叙述本来就没有绝对客观可言。另外，关于条目名称应以中文世界最常用，亦即Google搜寻笔数最多者为准。这点先前顾心阳等人就已有所讨论。--RekishiEJ (留言) 2009年6月19日 (五) 18:43 (UTC)

不可能有绝对客观的出现，但保持“不偏那方”之态终究有需要。窗帘布(议会厅) 2009年6月21日 (日) 13:15 (UTC)

这些词当然不能用在条目内，除非有什么好的理由，“占领”、“死亡/阵亡”这些中性词就可以了。—Pagan (留言) 2009年6月22日 (一) 04:48 (UTC)

Huang Sir提出的词语均不应采用，以避免争议。如果是抗日战争时作战身亡人士，可用“战死”或“阵亡”代替“殉国”。“沦陷”、“重光”、“光复”、“解放”富有政治性的字眼更应尽量避免使用，以“攻占”或“被攻占”代替就好。我不明白，为甚么有些字眼能完全避免争议，却弃而不用，要找一些会引起争议的字眼呢？—Altt311 (留言) 2009年6月22日 (一) 16:10 (UTC)

(！)意见，同样的逻辑应该适用于各方，也就是说，要描述同样的事件（在作战中身亡），相同的词可以同时使用在交战各方身上。所以要说殉国，德俄交战两方都可以用，英德两方都可以用，中日两方也可以用。不能这样使用的，那就不需要考虑为具有中立倾向。-cobrachen (留言) 2009年6月24日 (三) 19:56 (UTC)

(！)意见：的确也可以这样说。二次世界大战，日本人是为大日本帝国捐躯，中国人是为中华民国（或者是中华苏维埃共和国，但这不重要）捐躯，美国人是为美利坚合众国捐躯。国共内战，国军是为中华民国捐躯，共军是为其后成立的中华人民共和国（当时是不是也称为中华苏维埃共和国？这也不重要）捐躯。不管这个人所属国家是否被侵略，这个国家是否被中国人鄙视，这个人为其所属国家捐躯是事实。以这个角度去看，则“殉国”、“为国捐躯”可具中立的意思。但如果共识认为“为国捐躯”的“国”必须为“中华人民共和国”或“中华民国”或其他特定国家，我就偏向把这些字眼都去掉，以避免争议。—Altt311 (留言) 2009年6月25日 (四) 07:37 (UTC)

(！)意见：历史的解释，成王败寇，正义与否常是战胜国来决定。若当年赢的是法西斯，他们自然也会有一套深具大义名分的论述。我们编写百科，既然要谨守中立，就尽量选择使用不具争议性的语言，才不会不知不觉间落入某个特定的地域或国族史观。这当然不容易，但我们应该尽量去做。要说殉国或捐躯，所有阵亡的将士都是殉国与捐躯，但这两个字眼基本上带有褒义，正如Huang Sir所言，“殉国的使用还牵涉战争的正义性”，但维基百科不应该介入论断任何战争的正义性。因此宜用较为客观的阵亡。请注意，中文维基是为不分种族与国籍的中文使用者服务的，读者中也有日本人、越南人和德国人，应尊重不同国家人民的史观，避免地域中心的精神即在此。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年6月26日 (五) 18:20 (UTC)

(！)意见：我放弃讨论，但会在以后编辑仔细思量此类问题。但是我坚信历史不存在绝对客观，而对历史的还原重在以当时的用语表述事实。此外，我感觉中文维基的中立观建立在体现中文使用者文化特色上，还是依旧将范围扩至全世界放弃汉语文化特色，是一个值得讨论的问题。Huang Sir (留言) 2009年6月28日 (日) 06:35 (UTC)

(！)意见：若要还原当时的用语以表述历史事实，那么曹操条目的内文可能就要写“运筹演谋，鞭挞宇内，克成洪业，超世之杰矣”当时人就是这么说他的。蒋中正条目也应形容他是民族救星世界伟人，在中华民国某个时期到处都是这么说他的，他也确实领导中国打赢对日战争，堪称民族救星不是？历史当然不存在绝对客观，但正因如此，我们才更需要尽量中立，尽可能不带情感与评价，以免不知不觉落入过度的主观。—人不狂吃枉少年 _(Kleistan)撂狠话 2009年6月28日 (日) 15:40 (UTC)

尽管历史很难呈现绝对的客观，但是一个好的历史纪录或者是文献会包含多方面的来源，将他们放在同样的衡量或者是评断的标准上，至少达到出发点的客观，出发点的公平，以及在逻辑上的公平与一致性。无法以这样型态阐述的历史，就会变成日后所谓翻案文章的对象。百科是要成为查阅的对象多，还是攻击的对象多，就看撰写的时候能不能够把视野放开。

以汉语撰写与其他文字没有什么不同，表现文化特色不需要去扭曲或者是设定一个框架来自我满足。如果在起始点就设定谁的观点才是正义，已经脱离以同样的标准横量各方的基本精神，其实这种想法蛮常见的，百科上许多编辑争议也多来自于此。-cobrachen (留言) 2009年6月29日 (一) 12:28 (UTC)

模板:朝鲜历史中的中国民族主义

朝鲜历史 朝鲜历史系列条目
史前时期
古朝鲜	辰国			檀君朝鲜 箕子朝鲜 卫满朝鲜
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后三国时期	新罗		后百济	后高句丽	渤海国
王氏高丽 （后期为元征东行省）						双城	东宁	耽罗
李氏朝鲜
大韩帝国
日治时期 大韩民国临时政府
盟军托管时期
大韩民国 （韩国）					朝鲜民主主义人民共和国 （朝鲜）
* 朝鲜半岛君主列表‎ * 朝鲜文化 * 大韩民国国宝
Portal:朝鲜

Template:朝鲜历史中罗列的应是朝鲜的朝代和政权名称。中国一些朝代在朝鲜半岛所建立的一些分支机构不是朝鲜的朝代或政权，不应在该模板中列出。User:Gzhao和User:苏州宇文宙武‎两位民族主义人士，依赖人多势众已经将该模板破坏的面目全非。请管理员维护维基中立原则。KEIM (留言) 2009年7月19日 (日) 01:28 (UTC)

个人对此保持中立。只提一个问题，按照阁下的标准，日治时期和盟军托管时期是否应该保留？--菲菇＠维基食用菌协会 2009年7月19日 (日) 02:21 (UTC)

• 日治时期和盟军托管时期是有朝代性质的，就像中国的元朝，如不列出会出现历史年代的空白。KEIM (留言) 2009年7月19日 (日) 02:27 (UTC)

这问题比较麻烦，很显然是政治正确的问题。中国人意图撰写朝鲜历史的角度和朝鲜人意图撰写朝鲜历史的角度看来截然不同。哪天西藏人心向中国，也把吐蕃写进中国历史模板，想来又是一阵围殴（或镇压?!）吧，哈哈。
我说，这个问题有学术研究书籍，各人自散去找找书，政治问题都是无解，还是拿出学术观点互相比较、磨合吧。--百楽兎 2009年7月19日 (日) 02:33 (UTC)

한 말만 말하고 싶어.KEIM, 니가 참 너희 한국의 찬란한 역사를 선양하고 싶으면,한국어위키로 가면 좋잖아? 왜 매일 여기서 무의미한 싸움만 하니?—Zhxy 519(联系) 2009年7月19日 (日) 06:27 (UTC)

事情的关键就是因为“朝鲜半岛历史”这个名字太模棱两可，“一千个读者心中有一千个莎士比亚”，每个人对此的理解都不一样，建议改名，或根据支持两方的文献进行比较，使用多者一方的观点。—TBG To Be Great 2009年7月24日 (五) 14:35 (UTC)

力天使

移动自：Wikipedia:互助客栈/求助/存档/2009年11月#力天使 问：关于力天使条目的编辑战, 一管理员坚持他使用的字眼正确, 把条目移至该名称之后, 在重定向页加上错误重定向的模板[1], 即使我已经提出字典及其他资料来源来证明原名称其实还比较常见, 他还是坚持放置该模板, 而且还删去其他书籍及字典来源[2], 说不可靠. 并坚持字典及其他一般书籍并非专门书籍, 因此不能作为来源. 但是他所加入的来源其实也只有一个, 该来源中甚至只是一本厚厚的书中提过该名称一次, 而不是专门研究该条目的题目的书籍. 到底我应该到哪里寻求更多的意见? 我认为他的行为已经远远偏离维基的中立性原则, 也无视命名常规以及可视为可靠来源的书籍, 而且加入大量个人意见.(我还想过WP:IDONTLIKEIT和WP:POINT) 为免违反3RR, 我决定不去作出回退(实际上我对该页作出的修改也尽量并不是单纯回退的), 但是原对无理的指控, 被反咬说我在以偏既存及断章取义, 而且坚持除去其他来源出处的做法, 实在让我不能不坚持要求维基的原则WP:NPOV, WP:RS及WP:V被执行. —神话的搜寻者 (留言) 2009年11月21日 (六) 16:30 (UTC)

会不会是地区词问题，阁下是港澳人士，而涉及的管理员则是台湾人，未知是否还有其他原因，在下只知道求同存异对维基来说是很重要的一条法则。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年11月21日 (六) 16:42 (UTC)

求同存异的话, 他更加不应该坚持德天使为错误译法, 现在不肯求同存异的不是我, 在之后的修改中我已经删去下面的一段[3], 只保留根本不可能争议的事实部份(出自神学大全), 这根本就是此条目需要的事实描述, 而且他新加的大众文化段落更加是原创研究. 这应该不是港台的分别, 德天使一词在2001年之前就已经在台湾网站奇幻世界被授权转载的天使名册中出现, 此处的翻译本身也是颇有历史和对网上影响性的(已被无断转载至数个不同的地方). 而且在他提出的书籍之外, 我真的没看过中文书籍把Virtues译为力天使, 只看过日本书籍如此做. 神话的搜寻者 (留言) 2009年11月21日 (六) 16:52 (UTC)

在下对此认识不深，就不便评论了。在下只能说真理永远站在正确的一方，希望阁下能继续为维基作出贡献。—LUFC~~Marching on Together（圆桌会） 2009年11月21日 (六) 17:06 (UTC)

你睇我唔到

当我在你睇我唔到挂上{{POV}}模板后，有一ip用户提出异议，经过漫长的讨论后他还未能明白POV的方针（见：Talk:你睇我唔到）。昨天他在你睇我唔到的主持人陈强中新增有违POV的内容，又引发新一轮的讨论（见：Talk:陈强 (主持人)）。请问应该如何解决这件事件？— Άndrew (✉✍) 2009年11月22日 (日) 18:09 (UTC)

Visa invitation letter

商务签证邀请函，谁能提供样本吗？谢谢--222.254.223.254 (留言) 2010年1月13日 (三) 08:29 (UTC)

注：此处原有文字，因为与本讨论页面无关，已由Symplectopedia于2010年2月8日 (一) 07:47 (UTC)删除，尚祈见谅。若有异议请至互助客栈或向管理员反映。