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建議細化對《東網》和AM730（香港）的分類

狀態：   討論中

來源1：東網

來源2：AM730

條目：馬克西姆·克雷浦

內容：具體建議為「以上兩個來源在作為法語人名/地名譯名的來源時不可靠」，暫時不涉及其他方面。

提交的維基人與時間：📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年9月30日 (一) 15:44 (UTC)

如果這是一個值得關注的問題，建議提供更多案例、相關討論（我沒要求可靠來源，如果是會更好），不然我傾向這屬於個人主張。--YFdyh000（留言） 2024年9月30日 (一) 16:04 (UTC)

同意, 你能提供更多案例嗎？同時你可以提供「以上兩個來源在作為法語人名/地名譯名的來源時不可靠」的原因嗎？--Winston（留言） 2024年9月30日 (一) 23:32 (UTC)

我也是最近某個姓W的使用者用以上兩個來源作為選用明顯不符合原文發音的擋箭牌，才開始留意這兩個來源，因此請恕我暫時沒法提供更多案例。至於原因嘛，歸根究底還是因為這兩個來源使用的譯名「基比奧」與「Crépeau」的原文發音明顯不符（而且「基比奧」不像「西塞羅」，不是個已經沿用超過一百年的譯名），然後自由雨日君提議我在這裏發起討論。

在我看來，將譯名發音和原文發音進行比較，其重要性等同於判定哪個來源可靠，哪個來源不可靠；從數個現成譯名中選擇最貼合原文發音的譯名，其重要性等同於從數個參考來源中選取最可靠的一個，不能簡單地以「原創研究」/「原創總結」為理由摒棄。否則，按照同樣的邏輯，判定哪個來源可靠，哪個來源是垃圾，同樣也屬於編者的原創總結。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年10月1日 (二) 03:22 (UTC)

FYI AM730世界盃陣容有加拿大隊, 你可以選名字一一評論。--Winston（留言） 2024年10月1日 (二) 07:02 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357我還幫你開一個香港NOW新聞對球會、球員等香港譯名的來源是否可靠話題, 你可以去說服其他人不使用香港NOW新聞對球會、球員等香港譯名並使用你的譯名。只要大家同意香港NOW新聞對球會、球員等香港譯名的來源是不可靠然後你可以使用原文發音明顯符合的譯名。--Winston（留言） 2024年10月1日 (二) 07:52 (UTC)

你說「兩個來源作為選用明顯不符合原文發音的擋箭牌」不只是我，這是自由雨日、傑里毛斯、YFdyh000和我的共識。這也是可靠來源的共識。--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 05:28 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357 華文媒體使用的譯名「里杰卡尔德」(根據《世界人名翻譯大辭典》荷蘭語發音「赖卡尔德」)與「Rijkaard」的原文發音明顯不符（而且「里杰卡尔德」不像「西塞羅」，不是個已經沿用超過一百年的譯名）。你會考慮提出建議細化對華文媒體的分類，具體建議為「華文媒體在作為荷蘭語人名/地名譯名的來源時不可靠」?--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 09:20 (UTC)

另 @Kethyga @ItsLiana--Winston（留言） 2024年10月1日 (二) 02:15 (UTC)

我一直都支持用最接近原文發音的譯名，但你們討論的好像只有香港譯名，我一個台灣人沒資格決定香港譯名。但就我之前寫條目查港譯的經驗，有些球員在不同家香港新聞的譯名都不一致，害我也很困擾到底用哪家新聞的譯名才是正確的。

再說一個別的，新聞給的譯名有時候不見得是最準確的，尤其是非英語的人名譯名。像西班牙的Jennifer Hermoso，對她很熟的球迷都知道她名字是唸Yen-ni-fe-r，但我查了每一條她的中文新聞都照英語讀音的Jennifer譯為珍妮弗。給人一種感覺好像根本沒對西語人名做讀音研究，直接撿現成翻譯來用。——Liebhart 💬👩‍🚀⚽ 2024年10月1日 (二) 08:19 (UTC)

沒關係, 每個人都有資格決定香港譯名可靠性。PÑēüḾôňïę1357提出《東網》/AM730在作為法語人名/地名譯名的來源時不可靠。歡迎您提出意見。另我從不同意新聞給的譯名是最準確的。--Winston（留言） 2024年10月1日 (二) 12:59 (UTC)

請恕我強烈反對「台灣人沒資格決定香港譯名」這種觀點。在我看來，有沒有資格決定香港譯名（嚴格來說是參與香港譯名的選擇），首先取決於此人懂不懂粵語廣州/香港話發音（甚至懂南寧話發音都沒問題），而此人的出生地/居住地反而不應該考慮。

另外，我雖然在這裏主張「東網/AM730作為法語人名/地名譯名並非可靠來源」，但我選擇譯名從來都不會只看一個來源，然後「一本通書讀到老」，而是會從幾個現有的譯名中選取最貼近原文發音那個。正因如此，我才會從「基普」和「基比奧」之中選擇「基普」。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年10月2日 (三) 04:57 (UTC)

順便說一句，我認為如果你直接提出調整可靠來源(例如: 包括譯名發音和原文發音進行比較)進而得到一個新的共識會更適合您的情況。否則如YFdyh000說，傾向這屬於個人主張。--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 05:35 (UTC)

@PÑēüḾôňïę1357，您是否有意將多個來源中選擇最貼近原文發音那個作為可靠的香港譯名加入方針？--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年10月2日 (三) 13:33 (UTC)

真能這樣的話，那絕對是值得喜大普奔。然而，這段時間的經歷讓我對此不抱任何希望，因為中維仇視我這種原音派的使用者不是一個半個。閣下可以看看這裏：寒吉僅僅是因為桃花影落飛神劍考慮了原文發音，就直接要求管理員封鎖桃花影落飛神劍。我甚至可以說：能把「不得禁止考慮原文發音」「任何使用者不得因考慮原文而遭受任何懲罰」寫進方針，我就得殺一百隻雞酬神了。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年10月2日 (三) 16:11 (UTC)

@Heihaheihaha 「基普」來自半可靠來源, 如果這樣的話我們如何在可靠/不可靠來源劃一條界線？是不是考慮香港譯名可以忽略可靠/不可靠來源？另同意直接放入方針討論。--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 23:06 (UTC)

另 @Liuxinyu970226--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 02:38 (UTC)

另 @Heihaheihaha 想問你對提報我「不可靠的內容發佈者」的提報者的提議有什麼看法?--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 05:46 (UTC)

同YFdyh000，如果有相關更多案例，這個討論會更有價值。或者更廣泛地討論如何確定譯名來源的可靠性、如何選擇譯名的來源。--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年10月2日 (三) 13:38 (UTC)

單單從該兩個來源將「Crépeau」譯成「基比奧」來看，我有點傾向同意@PÑēüḾôňïę1357的主張，即該兩個來源在提供法語譯名方面並非可靠來源。但仍希望提供更多例子進行審視。若有共識該兩來源並非可靠來源，且沒有其他可靠來源給出譯名，我認為@PÑēüḾôňïę1357可以根據新透過的《WP:非原創研究#翻譯》方針選用非可靠來源的發音或根據工具書來翻譯，甚至自行翻譯（但最終譯名仍需達成共識——當然共識並非一致同意也不是投票——如果無法達成共識，那就只能用原文了）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月2日 (三) 16:46 (UTC)

請問原文是什麼意思?--Winston（留言） 2024年10月2日 (三) 22:44 (UTC)

。。法語。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月2日 (三) 23:37 (UTC)

好的，明白了。謝謝你的解釋。--Winston（留言） 2024年10月3日 (四) 01:24 (UTC)

應終止在可靠來源佈告板，自行以音近程度評判站外既成音譯名的優劣乃至可不可靠，此非可靠來源佈告板應有之義，亦非維基社群需要插手的事務。可靠來源的作用在於保證事實準確以及各方觀點合乎應有比例。錯誤（意）譯文可能曲解原意而扭曲原文之實，尚屬可靠來源佈告板管轄領域；人名音譯一般無關事實正誤或觀點比例，故無需可靠來源佈告板處理。況且，以原語言音近程度評判音譯名及其來源的優劣，會推翻幾乎所有音譯慣例，亦打臉近現代衆多中文翻譯家。近現代翻譯史上，諸多流傳至今的音譯人名、地名、國名等不從原語言翻譯，或／且故意不取用音近（不論是何種漢語族語言）的中文字。例如，「John」、「Trump」、「Michelle」等英語發音在標準華語或粵語中與「約翰」、「特朗普」、「米歇爾」等相去甚遠，且存在發音更接近的中文字；如此類推，豈非推翻所有包含此等譯詞的標準規範及來源，亦即幾乎全部標準規範及知名來源？此外，此動議亦未區分該來源自創譯名與跟用外界譯名至少兩種情形，這在實務中也難以區分。站外音譯人名自有社會優勝劣汰，無需維基社群干涉。「常用」等方針指引已夠用、好用。如一英語國／英語人「Michelle」若在香港（一定程度來源）被叫做「米歇爾」的機率是其他譯名的百倍以上，不論「滅雪」等粵語發音更相似，則應稱作「米歇爾」。--— Gohan 2024年10月3日 (四) 09:33 (UTC)

同意。只要使用該譯名的媒體有足夠的受眾（即意味著譯名足夠常用），無論是否「貼近原文發音」，都應視作完全可靠。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月3日 (四) 09:40 (UTC)

@Winstonhyypia在之前指出過，香港譯名的問題在於多家媒體的譯名並不統一，可靠來源不可及，譯名是否常用無法評價，實非可靠來源布告板所能終止之議題。更細分地說，來源對於譯名和內容的可靠程度亦未必相同，此情形下譯名確定方法並非沒有單獨討論的價值。當然，上面的討論也不見得是在聊這個。--HeihaHeihaHa-麻瓜了……（留言） 2024年10月3日 (四) 09:54 (UTC)

亦同意。注意我前面評價該兩來源「並非可靠」的理據單單僅是從那兩個法語譯名來判斷，且也強調應提供更多例子進行討論，而未考慮其他因素（如「常用」）。如果能證明常用，無論是否「符合原文發音」都應視作可靠。且即便其「不常用」而被評價為翻譯資質不夠，我仍傾向使用這種「非可靠」來源中的譯名，而非自行翻譯（尤其是在沒有明確規範標準、無翻譯工具書可參考的地區）。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月3日 (四) 09:58 (UTC)

我覺得你的觀點和我在澳門彩票公司的來源是否可靠很相似--Winston（留言） 2024年10月5日 (六) 00:08 (UTC)

先說一下結論：我非常認同神秘悟飯君關於本頁面不適合討論一個來源人名地名翻譯是否可靠的問題，這裡應該更多探討各來源的內容本身是否可靠，同時我也認為今後應該明確可靠來源/布告板不應再做類似探討，並將過往在此處針對部分來源譯名可靠性的探討全部認定為無效。

舉一個典型的例子：加拿大有個著名短道速滑選手Charles Hamelin，中文圈很多人其實不知道加拿大部分媒體、奧運會的現場播報都是按照法語讀法念他的名字的[1][2][3][4]（這事情在加拿大國內也引起過討論），然而絕大多數中文媒體都是叫他「哈梅林」，包括新華社在內[5][6][7][8]（稍微懂點法語的都知道，法語裡面「h」通常是不發音的），所以其條目到底是應該用最為常用的英語譯法，還是按照據稱是他本人使用的法語念法來翻譯呢？

還有一個你們可能不知道的事，大家熟知的Novak Djokovic，在中國大陸其實是應該叫做焦科維奇的，然而不少大陸媒體還是翻譯成德約科維奇[9][10][11]，以訛傳訛，最後硬生生變成了一個可靠的譯名。（順帶一提，新華社是有在用「焦科維奇」的[12][13][14]）

另一方面，港澳台不像中國大陸那樣，有新華社這樣的相對最為權威且統一的人名地名翻譯標準，及收錄量大的人名地名大辭典，而事實上即便新華社，也是有在新增及調整譯名的，比如Yasemin在新華社世界人名翻譯大辭典裡面只有「亞塞明」一種譯法，沒有分男女，但新華社的歷史資料庫（當然你現在查不到，但我以前是查過的）里後來追加了相對應的女名「婭塞明」。

還有就是所有主要小語種裡面，法語的人名/地名是最最最缺乏一個穩定的翻譯規律的，有一個網站有列出各種法語人名翻譯的一些特例，以及所謂「特例中的特例」[15]，裡面列了不少新華社的例子，有的報道難免碰到法語人名地名，常用的已經列入新華社資料庫的倒還好，不常用的恐怕就不好說了。

總之結論很明確了，就是在這個地方探討各媒體人名地名翻譯準確性根本沒有任何意義可言，真要這麼搞的話，絕大多數的中文媒體都可以拿來挑毛病，本來不少媒體根本就沒有辦法做到小語種翻譯能夠更貼近原文發音，連新華社這樣的最權威的都不是100%準確，更別說別的大陸媒體有個標準擺在那裡都未必會按照這個標準去翻譯人名。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年10月7日 (一) 12:55 (UTC)

除非報導的主題人物本身不存在，例如瑞士生物學家威爾遜·愛德華茲，或者媒體對該主題人物的敘事有明顯的錯誤，扭曲至遠離事實，單單是媒體在報導中所採用的中文譯名，不足以推翻該媒體對該主題人物在整篇報導的真確性，及將該媒體列為不可靠。由於媒體之間及同一媒體在不同年份的報導所用的譯名也有不一致的情況，把譯名加入作為可靠性的準則勢必會有大量媒體會被提報於本板。若然只是對譯名不滿意，使用者在客棧的條目探討或在條目討論頁提出正確的譯名，比在本板提報有關媒體的可靠度為合適，在本板尋求將有關媒體的全部譯名列為不可靠及排除之，目前的理據尚不充分。--Uranus1781（留言） 2024年10月9日 (三) 05:14 (UTC)

大紀元時報以及其他法輪功媒體的來源是否可靠？

狀態：   討論中

過往討論連結：

• en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_279#The_Epoch_Times,_once_again

Wikipedia_talk:可靠來源/存檔2#建議將大紀元作為不可靠來源

Wikipedia_talk:可靠來源/存檔3#大紀元時報與新唐人是否可靠來源？

Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/1#大紀元時報、新唐人電視臺、阿波羅網

Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/1#對大紀元時報可靠性討論

Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2#《明報》「大紀元」「阿波羅網」「博訊」的可靠性

Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2020年6月#大紀元不是可靠來源，應完全禁止使用

Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2021年11月#大紀元時報的來源是否可靠？

Wikipedia:可靠來源/布告板/存檔/2023年6月#建議將法輪功系媒體降級為通常不可靠

現行結論（2020年）：

大紀元有法輪功背景。社群對大紀元的可靠性存在意見分歧。多數意見認為大紀元屬於不可靠來源，至少某些類別的文章非常不可靠，但也有部分編者不認可這種看法。社群較為明確的共識認為： 為明確的共識認為：

大紀元時報在涉及中國相關議題時可能會非常不可靠（尤其是法輪功相關，以及與中國相關的政治和宗教類話題），甚至存在嚴重的利益衝突

大紀元時報在科學/技術領域通常不可靠，與生命科學/醫學、COVID-19及疫情相關者尤為不可靠；

大紀元時報在2016年以後美國政治相關主題通常不可靠，涉及2020年美國大選者尤為不可靠；

大紀元時報在其它領域和主題上的可靠性，社群未得出共識

社群比較明確的共識是，在使用大紀元作為來源時，應該謹慎，注意甄別資訊的真偽，儘量採用更為可靠的來源作為替代。

內容：鑒於英語社群早已將大紀元時報列為應停用，所以要重新討論一下法輪功媒體的可靠性並將相關來源（大紀元時報、看中國、新唐人電視台）視為同一主體進行合併評級。

提交的維基人與時間： 柯文哲：在京華城案收取的資金99%用於公共利益，所以不算貪污！--吃瓜群眾 2024年10月3日 (四) 12:11 (UTC)

列入黑名單：比大紀元時報可靠的來源多了去了。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年10月3日 (四) 20:53 (UTC)

極其量是 加入防濫用過濾器。本人不認為它比甚麼東方日報、大公報、文匯報、環球時報之類的東西不可靠。如果客觀環境依現時進程發展，該媒體日後可能還要比照每日北韓處理（見相關討論）。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月4日 (五) 16:59 (UTC)

「不認為它比什麼東方日報、大公報、文匯報、環球時報之類的東西不可靠」，呃。。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月4日 (五) 17:12 (UTC)

(：)回應：起碼《東方日報》、《大公報》、《文匯報》、甚至《環球時報》都不會大張旗鼓地全盤否認進化論，但《大紀元時報》會，而且是到了皇帝不急太監急的程度。這就是《大紀元時報》必須被列入黑名單的原因之一。📕📙📒📗📘賭博機構最堅定的反對者_{戒賭熱線：2343-2255} 2024年10月4日 (五) 17:21 (UTC)

您所說的皇帝是誰？李洪志？--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月4日 (五) 17:50 (UTC)

宇宙主佛！--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月4日 (五) 18:09 (UTC)

又，您所舉的事情正是本人會提議防濫用的緣故（但這可以用作例如創造論的來源，證明有人會如此主張）。本人所列報章立場偏頗且會抹黑異己，問題不比大紀元小。--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月4日 (五) 17:58 (UTC)

這些報紙會說美國因疫情死了總人口的近30%？--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月4日 (五) 18:03 (UTC)

歐美資訊開放，公然說這種話有一定困難--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月8日 (二) 03:51 (UTC)

個人觀點，鑑於北美華文媒體近年以來的凋敝（當然法輪功講此事歸功於中共），且大紀元各地分社與總組織之間的關係並不明確，仍有華社團體和該媒體保持合作，對於北美有記者真正去報道並且不是合成、轉載類型（但是該報紙對於轉載類型也是很多自稱原創）的新聞可能可以有半可靠。但是就中國內地的報道內容，去掉可能，一律不可靠，由於法輪功沒有內地記者，基本上除了洗稿就是亂拉網路內容搞新聞合成技術，像這一篇《南京一景區停車7小時被收費217.5元 登熱搜》洗稿都洗不乾淨（「荔枝新聞就此致電鐘山風景區停車場，管理人員回應稱，影片中的停車場是明孝陵一號門停車場，也是鐘山風景區核心區域主要停車場之一。」），不僅涉嫌侵權，而且很多都是自己加評論演戲篡改原文觀點。--Cat on Mars 2024年10月4日 (五) 18:00 (UTC)

有鑑於CGTN、GT與輪子媒體都在英維的不可靠來源名單，加上確實有WP:BIAS，opinionated的問題，顯然 不可靠，但仍有參考價值，不應該一棍打死。--Allervousシカ部・ざ・ろっく! 2024年10月9日 (三) 01:04 (UTC)

Antigng當年的評估相當準確，至今適用。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月4日 (五) 18:05 (UTC)

在哪裡？思考...上面列的連結里都沒看到……--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月4日 (五) 18:07 (UTC)

請見大前年十一月討論。若情況未有大變，我不覺得有必要再行評估，消耗社群資源（當然真要補充額外資訊亦可）。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2024年10月9日 (三) 18:31 (UTC)

確實，應該「鼓勵」（甚至要求）編者在發表意見前應先瀏覽當時的討論內容，避免重複討論之前已經討論過的內容。但(－)反對並(！)抗議任何「消耗社群資源」的說法。維基百科的任何條目編輯、任何討論都從未強迫任何人進行，何來「消耗資源」一說？並且我一直認為除擾亂之外的討論都是可以帶來正面價值的，有益的，更不可以「消耗」來形容——如果討論陷入了「消耗」狀態，那有問題的是當中擾亂的人，而不是討論本身。--自由雨日🌧️（留言｜貢獻） 2024年10月9日 (三) 18:49 (UTC)

實際上相關提案只是將這幾家媒體視為同一主體進行評級。（目前的情況只有看中國這一個需要重新評估而且兩家可以維持原有評級。）--中文社群容得下fack 喬·拜登卻容不下賴皮寮--吃瓜群眾 2024年10月10日 (四) 05:51 (UTC)

這世上本就不存在真正可靠的媒體，畢竟媒體也是由人組成的。個人認為不考慮各自立場，法輪功系媒體的編採水平整體上相對於其他中文媒體來說算低檔的，東方日報、大公報、文匯報、環球時報雖然部分時候不可靠，但論專業素養這塊，不會比法輪功之流差。除非直接引述法輪功方觀點或者其他特殊原因，否則應該建議優先採用其他可靠的中文媒體來源，最大限度避免使用法輪功媒體，其他各大媒體的水平各不相同，但大部分場合下可以替代具爭議的法輪功媒體。--💊✖️2️⃣3️⃣（留言） 2024年10月6日 (日) 10:57 (UTC)

提案的使用者以「鑒於英語社群」做理據，中國環球電視網、中國中央電視台在英文版已被禁用[16]。就可靠度而論，大公報在涉及政治、意識形態的發文並未見得比大紀元為佳[17][18]。--Uranus1781（留言） 2024年10月8日 (二) 11:18 (UTC)

奇談怪論[19][20] 、邊緣療法[21][22]、怪力亂神[23][24][25][26]，這世界上沒有別的獨立於中共的報刊了是麼？——Aggie Dewadipper 2024年10月10日 (四) 18:39 (UTC)

至少在香港和北美而言，「沒有別的獨立於中共的中文報刊」是越來越接近事實了--派翠可夫 (留言按此) 2024年10月11日 (五) 04:20 (UTC)